ShutterShock bei der E-M1 trotz AS 0s

[Nemo0815]

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Das interessiert mich auch an der ganzen Problematik am meisten: Warum diese schnellen Verschlusszeiten mechanisch, wenn man schon bei 1/4000 ein Stück näher zur sicheren Seite ist - siehe GX80. In den seltenen Fällen, wo der EV Verzerrungen befürchten läßt, kann man den LW ja immer noch mit Dichtefiltern kompensieren.

 

Möglicherweise hat hier das Marketing wieder mal "Zahl gewinnt" gespielt.

 

Bei der GX80 (und noch mehr G81) hat das eher andere Gründe, der Verschluss ist komplett neu und funktioniert nach einem anderen Prinzip (und kann vermutlich noch nicht mehr als 1/4000s)

bearbeitet 13. Oktober 2016 von Nemo0815

[tgutgu]

Die Antwort im Oly Forum von RW sind angemessen und ok. Die Antworten der dortigen Mitforenten wie üblich nicht. Sie können dazu beitragen, dass der Hersteller das Problem für nicht so wichtig nimmt und es unterlässt, Gegenmaßnahmen zu ergreifen - was töricht wäre.

 

Immerhin haben wir uns hier doch ernsthafter - wenn auch kontrovers - mit dem Thema auseinander gesetzt. Beiträge wie "Gähn, schon wieder Shutter Shock" gab es so gut wie nicht.

 

Das ist mMn. der Vorteil eines markenunabhängigen Forums. Trotz aller sachlicher, leider auch manchmal persönlicher Differenzen, gibt es diese Form der "Militanz" hier nur selten.

[tgutgu]

Da der Graf wohl  seine Kamera nicht einschicken wird, werden "wir" wohl keine Stellungnahme von Olympus erhalten, ob die gezeigten Unschärfen innerhalb der Spezifikation sind. So werde ich  beim Customer Support - mit Verweis auf mein umfangreiches Produktportfolio - mal anfragen, ob bei der E-M1II Maßnahmen gegen ShSh getroffen worden sind.

 

Die Chance auf eine Antwort würde ich auf 50% schätzen. Ob ich über die Antwort hier berichte, hängt davon ab, ob Olympus diesbzgl. Vertraulichkeit verlangt.

[Daiyama]

Das interessiert mich auch an der ganzen Problematik am meisten: Warum diese schnellen Verschlusszeiten mechanisch, wenn man schon bei 1/4000 ein Stück näher zur sicheren Seite ist - siehe GX80. In den seltenen Fällen, wo der EV Verzerrungen befürchten läßt, kann man den LW ja immer noch mit Dichtefiltern kompensieren.

 

Möglicherweise hat hier das Marketing wieder mal "Zahl gewinnt" gespielt.

 

Denke ich nicht, die haben mal auf ihre Kunden gehört.

Für mich waren die 1/8000 ein Kaufgrund für die E-M5 MkII, ich fuchtel sehr ungerne mit Graufiltern rum.

An ShSh als "Preis" dafür, habe ich natürlich nicht gedacht, dabei klingt der Verschluss der E-M5 doch so schön sanft.

[Kleinkram]

 

 

Wen das Thema nicht interessiert, der ruft es erst gar nicht auf, um sich mit den "Trollen" zu beschäftigen.

 

Diesen Satz lese ich hier immer wieder. Aber nicht von Leuten, die etwas Sinnvolles und Begründetes schreiben, die wollen gelesen werden.

[M. Meier]

Heisst aber auch, dass bei AS0 (mit MV) nach der 1/250 statt 1/320 Schluss mit lustig ist...

 

Hallo zusammen

 

Ich fotografiere mit dieser Einstellung 1/80 - 1/320 ca. 80% meiner Motorsportbilder (Mitzieher). Ausschuss ist genügend vorhanden, geschuldet der nicht einwandfrei synchroner Geschwindigkeit beim Mitziehen. Dies mache ich schon jahrelang so. (Canon und Olympus). Das dort aufallen oft ShSh auftaucht, kann ich nicht bestätigen. Ev. liegt es aber auch an der speziellen Technik beim Mitziehen, da die Kamera dabei sowieso in Bewegung ist. Wenn bei diesen Auslösezeiten generell ShSh vorhanden ist, dürfte bei mir kein einziges Bild scharf sein

 

[nightstalker]

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* von mir durchgestrichen

 

Batteriegriff scheint mir die einzige sinnvolle Lösung für Sportaufnahmen aus der Workaround-Auflistung zu sein.

 

Kürzere Belichtungszeiten (wir hatten Bilder hier im Thread mit 1/1250s!), Stativ (Shsh mit 300/4 und 75-300 bei dpreview nachgewiesen, 10s Selbstauslöser) und auch der EV (kein Auto ISO, lange Auslesezeiten) sind aus meiner Sicht keine gute Empfehlung für dieses Einsatzfeld.

 

Bei Stills ist der EV natürlich eine Option!

 

Auslöseverzögerung kurz kann auch helfen (ich hatte da mal einen link gepostet, wo das per Oszilloskop bewiesen wurde)

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[micharl]

Bei der GX80 (und noch mehr G81) hat das eher andere Gründe, der Verschluss ist komplett neu und funktioniert nach einem anderen Prinzip (und kann vermutlich noch nicht mehr als 1/4000s)

Wo kann ich mehr darüber erfahren? Ich bin bisher schlicht davon ausgegangen, daß man für die GX80 bei einem konventionellen Lamellenverschluss durch Verzicht auf das Höchsttempo die Bewegungsenergie verringert und die Dämpfung effektiver gemacht hat.

[Nemo0815]

Hallo zusammen

 

Ich fotografiere mit dieser Einstellung 1/80 - 1/320 ca. 80% meiner Motorsportbilder (Mitzieher). Ausschuss ist genügend vorhanden, geschuldet der nicht einwandfrei synchroner Geschwindigkeit beim Mitziehen. Dies mache ich schon jahrelang so. (Canon und Olympus). Das dort aufallen oft ShSh auftaucht, kann ich nicht bestätigen. Ev. liegt es aber auch an der speziellen Technik beim Mitziehen, da die Kamera dabei sowieso in Bewegung ist. Wenn bei diesen Auslösezeiten generell ShSh vorhanden ist, dürfte bei mir kein einziges Bild scharf sein

 

 

scharf != scharf

[Nemo0815]

Wo kann ich mehr darüber erfahren? Ich bin bisher schlicht davon ausgegangen, daß man für die GX80 bei einem konventionellen Lamellenverschluss durch Verzicht auf das Höchsttempo die Bewegungsenergie verringert und die Dämpfung effektiver gemacht hat.

 

Hier gibts ein Bild dazu, konventionell mit gespannten Feder vs neu alles elektromechanisch:

 

http://www.dpreview.com/files/p/articles/1025794424/PanasonicGX85-New.jpeg

 

Auch die Lamellen sind anders angeordnet wie beim normalen Verschluss.

[tgutgu]

Ist aber nichts neues. Was als scharf empfunden wird, hängt vom Betrachter, Ausgabemedium, Betrachtungsabstand und weiteren Dingen ab.

Ist auch keine Besonderheit von ShSh sondern trifft genauso auf die Schärfe beeinflussenden Objektivfehler zu.

[kirschm]

Ich definiere scharf als pixelscharf... das kann eigentlich jedes Objektiv innerhalb seines Sweetspotbereichs... teste ich immer mit 100% Blitzbeleuchtung... und bisher war jede Kamera und jedes Objektiv dort pixelscharf (unscharfe Non-Sweetspots wären also Rand, Ecken, Dezentrierung...)... solange man Wackler aller Art durch halt den Blitz-Trick eliminiert...

[noreflex]

Auslöseverzögerung kurz kann auch helfen (ich hatte da mal einen link gepostet, wo das per Oszilloskop bewiesen wurde)

 

 

Ok, das hat RW aber nicht genannt. Hätte er ja auch erwähnen können. Danke, dass Du das ergänzt.

 

Wo kann ich mehr darüber erfahren? Ich bin bisher schlicht davon ausgegangen, daß man für die GX80 bei einem konventionellen Lamellenverschluss durch Verzicht auf das Höchsttempo die Bewegungsenergie verringert und die Dämpfung effektiver gemacht hat.

 

 

https://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-gx85-gx80

 

 

Electromagnetically driven shutter

 

aber viel habe ich dort nicht gefunden. Bestätigen kann ich aber, dass der MV bei allen von mir genutzten Zeiten bisher tadellos scharfe Bilder ermöglicht. Ich fotografiere jetzt häufig in Zeit-Bereichen, die mir zuvor fremd waren: 1/1s, 1/2s .. 1/10s. Wahnsinn, was da an Treffern möglich ist. Um relativ sicher zu sein, reichen bis hin zum 43mm (86mm KB) die 1/10s. Hier hat man ca. 80% Quote.

 

Hallo zusammen

 

Ich fotografiere mit dieser Einstellung 1/80 - 1/320 ca. 80% meiner Motorsportbilder (Mitzieher). Ausschuss ist genügend vorhanden, geschuldet der nicht einwandfrei synchroner Geschwindigkeit beim Mitziehen. Dies mache ich schon jahrelang so. (Canon und Olympus). Das dort aufallen oft ShSh auftaucht, kann ich nicht bestätigen. Ev. liegt es aber auch an der speziellen Technik beim Mitziehen, da die Kamera dabei sowieso in Bewegung ist. Wenn bei diesen Auslösezeiten generell ShSh vorhanden ist, dürfte bei mir kein einziges Bild scharf sein

 

 

 

Ich habe Deine Bilder schon mal bewundert. Tolle Aufnahmen. Ich denke, dass bei Mitziehern schwer zu sehen ist, ob da auch Shsh am Werkeln war. Bei ruhigen Bildern, wo alles scharf sein müsste (auch in 100%), lässt es sich eben leichter kausal zuordnen. Bei Mitziehern ist eine ggf. sichtbare Unschärfe nicht kausal allein dem Shsh zuzuordnen, da sich Kamera und Motiv bewegen...

[micharl]

Denke ich nicht, die haben mal auf ihre Kunden gehört. Für mich waren die 1/8000 ein Kaufgrund für die E-M5 MkII, ich fuchtel sehr ungerne mit Graufiltern rum.

An ShSh als "Preis" dafür, habe ich natürlich nicht gedacht, dabei klingt der Verschluss der E-M5 doch so schön sanft.

Man kann ja nicht an alles denken - und unsereins als Kunde muß das ja auch nicht. Bei den Entwicklern sieht das dann schon anders aus...

 

Ich weiß nicht, wie oft Du die 1/8000 sec brauchst oder Ersatzweise einen Graufilter - bei mir kommt das extrem selten vor. Und da wäre es mir lieber, gelegentlich mit einem lästigen Filter zu hantieren, als bei vielen Aufnahmen die Shock-Unschärfe hinnehmen zu müssen, weil der Hersteller die beiden Anforderungen nicht völlig miteinander vereinbaren kann.

 

Aber das hängt wirklich von der individuellen Art des Photographierens ab. Ich habe im vollen Wissen darum, daß das eine "gefährdete Kombination'" ist, zur GX7 noch das 14-140-II angeschafft. Einige Test zeigten denn auch die befürchtete Anfälligkeit. Da ich aber ohnehin gerne den EV verwende, war mir das egal - bei diesem Objektiv verwende ich ihn halt immer.

 

Ich habe unter Tausenden von EV-Aufnahmen vielleicht 10-20 mit "rolling shutter" Effekten. Nicht alle davon sind "verdorben": Eine S-Bahn gewinnt enorm an Dynamik, wenn der EV sie leicht angeschrägt in die Kurve legt . Wenn ich Sportreporter bei Pferderennen oder Formel 1 wäre, würde ich das vielleicht anders sehen.

 

Es gibt heute eigentlich keine schlechten Kameras mehr - alle haben bestimmte Stärken und Schwächen. Zum Handwerk - auch des Hobbyphotographen - gehört es, diese Stärken und Schwächen zu kennen und die richtigen Werkzeuge für die richtigen Aufgaben heranzuziehen. Schwierig wird es immer dann, wenn man darauf besteht, einem Werkzeug da Perfektion abzuverlangen, wo es seine schwächsten Stellen hat, statt die Stärken zu nutzen und die Schwächen zu meiden. 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[M. Meier]

 

 

 

Ich habe Deine Bilder schon mal bewundert. Tolle Aufnahmen. Ich denke, dass bei Mitziehern schwer zu sehen ist, ob da auch Shsh am Werkeln war. Bei ruhigen Bildern, wo alles scharf sein müsste (auch in 100%), lässt es sich eben leichter kausal zuordnen. Bei Mitziehern ist eine ggf. sichtbare Unschärfe nicht kausal allein dem Shsh zuzuordnen, da sich Kamera und Motiv bewegen...

 

Hallo noreflex

 

Danke

 

Mit ShSh meinte ich auch die sogenannten Geisterbilder - Doppelkontur. Dieses ist mir bewust noch nicht aufgefallen

Das es bei Mitziehern gewisse Unschärfen gibt, liegt alleine in der Abwicklung der Aufnahmen (kontinuierliche Bewegung der Kamera zum Objektiv, wechselnde Entfernung des Objektes zur Kamera). Bei Mitziehern muss ich in dem Zeitbereich bleiben, da sonnst die Dynamik verloren geht. Ich fotografiere nur Freihand, auch im Zoo oder am Flughafen. Im großen und ganzen bin ich mit der E-M1 zufrieden. Vermutlicherweise wird bei meinen Anwendungsfällen SgSh keine große Rolle spielen, annsonnsten hätte ich mich schon anders orientiert.

 

[kirschm]

Mit ShSh meinte ich auch die sogenannten Geisterbilder - Doppelkontur.

So was habe ich bei ShSh auch noch nie gesehen... weder hier bei Tgutgu's noch bei Lumixgraf's Testreihen... noch bei meinen eigenen Tests...

[Lumixgraf]

Da der Graf wohl seine Kamera nicht einschicken wird, werden "wir" wohl keine Stellungnahme von Olympus erhalten, ob die gezeigten Unschärfen innerhalb der Spezifikation sind. So werde ich beim Customer Support - mit Verweis auf mein umfangreiches Produktportfolio - mal anfragen, ob bei der E-M1II Maßnahmen gegen ShSh getroffen worden sind.

 

Die Chance auf eine Antwort würde ich auf 50% schätzen. Ob ich über die Antwort hier berichte, hängt davon ab, ob Olympus diesbzgl. Vertraulichkeit verlangt.

Ich bin seit heute Morgen mit Olympus per Email in Kontakt. Bislang vermutet man eine Einstellungssache.

[Lumixgraf]

Auslöseverzögerung kurz hat bei meinem Test überhaupt nichts gebracht. Habe dazu einen bebilderten Test gestern veröffentlicht.

[Tobias123]

So was habe ich bei ShSh auch noch nie gesehen... weder hier bei Tgutgu's noch bei Lumixgraf's Testreihen... noch bei meinen eigenen Tests...

 

Ich kenne das von meinen problematischen Objektiven (45-150, 12-32, 14-140 II) an z.B. einer G5 oder GH3. Idealerweise gibt es ein vertikales "Doppelbild". Das ist aber nicht immer so: es kann auch das Bild ansich unschärfer wirken. Ich erkläre mir den Effekt so, dass der Impuls zwar vertikal ausgerichtet ist, aber wenn das System erst mal zu schwingen anfängt endet das häufig im Chaos.

Beispiel mit Vario 45-150 (jeweils 3 Aufnahmen mit und ohne E-Shutter): https://www.flickr.com/photos/supertobi007/9174799119/in/album-72157629593643222/

 

Manchmal sind die Doppelkonturen vertikal ausgerichtet, manchmal wirkt es einfach nur insgesamt unschärfer, teilweise gibt es sogar horizontale Doppelkonturen.

Wenn ich übrigens meine GM1 mit quasi vibrationsfreiem Schrittmotorverschluss nutze, gibt es auch keine Unschärfe mehr. Die Unschärfe wird also ganz klar durch ShutterShock hervorgerufen.

bearbeitet 13. Oktober 2016 von Tobias123

[nightstalker]

Wo kann ich mehr darüber erfahren? Ich bin bisher schlicht davon ausgegangen, daß man für die GX80 bei einem konventionellen Lamellenverschluss durch Verzicht auf das Höchsttempo die Bewegungsenergie verringert und die Dämpfung effektiver gemacht hat.

 

Dass in einem modernen Verschluss tatsächlich noch Federn sind, erstaunt mich irgendwie, wurde doch schon vor 15 Jahren darüber geschrieben, dass da mit Ellektormagnetismus gearbeitet würde ... weshalb es auch kein Problem mehr sei, wenn die Kameras mit "gespanntem" Verschluss gelagert würden.

 

Aufgeschraubt habe ich leider noch keine ... deshalb halt wiedermal nur hörensagen.

[nightstalker]

Auslöseverzögerung kurz hat bei meinem Test überhaupt nichts gebracht. Habe dazu einen bebilderten Test gestern veröffentlicht.

 

Es muss ja nicht jedermans Problem lösen, es reduziert nur die Erschütterung vor dem Verschlusslauf ... und dafür gibts halt ein Beweisfoto.

 

Wenn Dein Problem nicht von genau diesem Peak ausgelöst wird, bringt es bei Dir natürlich auch nichts.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[micharl]

Hier gibts ein Bild dazu, konventionell mit gespannten Feder vs neu alles elektromechanisch:

 

http://www.dpreview.com/files/p/articles/1025794424/PanasonicGX85-New.jpeg

 

Auch die Lamellen sind anders angeordnet wie beim normalen Verschluss.

Danke - das sieht ja fast so aus, als ob man eine Art Linearmotor dort eingebaut hätte - erstaunlich. Ich könnte mir schon vorstellen, daß das erweiterte Möglichkeiten zur Ablaufkontrolle gibt. Da kann man gespannt sein, was noch kommt.

[Nemo0815]

Danke - das sieht ja fast so aus, als ob man eine Art Linearmotor dort eingebaut hätte - erstaunlich. Ich könnte mir schon vorstellen, daß das erweiterte Möglichkeiten zur Ablaufkontrolle gibt. Da kann man gespannt sein, was noch kommt.

 

Ja, damit sollte man den Verschussablauf genau steuern können, d.h. man kann jeglichen "Anschlag" vermeiden. Was bleibt sind die Fliehkräfte der Lamellen, aber vermutlich sind sie gegenläufig angeordnet sodass sie sich gegenseitig aufheben (wie auch das Drehmoment der Motoren). 

Dadurch soll der böse ShSh um 90% reduziert werden, was zu keinen sichtbaren Unterschieden zum EV führen sollte. 

 

Die G81 ist jetzt mal bestellt, mal sehen wie sie sich im Vgl. zur GX8 schlägt

bearbeitet 13. Oktober 2016 von Nemo0815

[Lumixgraf]

So, eine zweite neue E-M1 ist eingetroffen. 

 

Mit Beweisbild, da es ein paar Forenten gibt, die ja bei solchen Tests arg misstrauisch sind.

 

Also ich verfüge tatsächlich nun über zwei E-M1en.

 

Test bzgl ZZ folgt...

 

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[tgutgu]

Ich definiere scharf als pixelscharf... das kann eigentlich jedes Objektiv innerhalb seines Sweetspotbereichs... teste ich immer mit 100% Blitzbeleuchtung... und bisher war jede Kamera und jedes Objektiv dort pixelscharf (unscharfe Non-Sweetspots wären also Rand, Ecken, Dezentrierung...)... solange man Wackler aller Art durch halt den Blitz-Trick eliminiert...

 

Bzgl. Pixelshärfe gebe ich Dir recht, Schärfe ist für mich das, was ich im Endergebnis sehe. Pixelschärfe ist das Ideal, das andere ist die tatsächliche Wirkung. Erstere ist nicht immer völlig erreichbar - aus unterschiedlichsten Gründen.