ShutterShock bei der E-M1 trotz AS 0s

[boxer-harry]

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Währenddessen fällt der Preis der M1 weiter.

Falls einer sein Schüttelmonster loswerden will? Die Sache geht bei mir in die konkrete Phase.

 

[lonely0563]

Währenddessen fällt der Preis der M1 weiter.

Falls einer sein Schüttelmonster loswerden will? Die Sache geht bei mir in die konkrete Phase.

 

Frag doch mal den Lumixgrafen..... aber der wird am Ende seiner Testorgie wohl zuviele Auslösungen drauf haben... 

[boxer-harry]

Immer schön locker bleiben. An so einem schönen Tag wie heute. ....

[boxer-harry]

Wie genial ist das denn.

90 Prozent des Textes werden beim Posten gekillt?

[boxer-harry]

Immer schön locker bleiben. An so einem schönen Tag wie heute. ....

[boxer-harry]

Damit das hier nicht einschläft, will ich mal einen neuen Hecht in den Tümpel schmeißen.

Die Gründe für den Schatterschock sind ja klar. Es gibt einen Gegenimpuls zur Masse des sich bewegenden Verschlusses.

Dies sollte nunmehr alle Kameras betreffen, wo sich irgendwann was beim Auslösen bewegt.

Und das ist auch so.....

Das Problem ist nur, man hat entweder noch nicht richtig gesucht, oder es noch nicht gefunden.

Ein Gesunder ist ein schlecht untersuchter Kranker.

Hier wird seitenweise ein geiles Vollbild nach dem anderen gepostet.

Aber natürlich wird die 100 er Ansicht gefordert.

Warum dann nicht die 500er? Weil dann plötzlich die M1 illustre Gesellschaft bekommt?

Wer legt die Toleranzgrenze fest?

Und die Summe der Kameraeigenschaften führt dann auch noch dazu, dass die M1 besser zum fotografieren geeignet ist, während eine A7 oder 5d mk3 besser für den ist, der Fotografie diskutierend aus dem Sessel betreibt.

Hier stoßen wieder beide Läger aufeinander. Peeper und Fotografen.

[tgutgu]

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Ich verstehe die aufgeregte Diskussion nicht. Ich habe mich nochmals dazu aufgerafft, das Ausmaß des ShSh zu untersuchen, weil ich öfter lese, dass ShSh "Bilder ruiniert", ShSh zu starken Unschärfen führt und ich die E-M1, bei welcher der EV nachträglich per Firmware eingeführt wurde, mit EV noch nicht getestet hatte. Nach den Berichten hatte ich krasse Unterschiede erwartet. Mir war auch bewusst, dass die E-M5II in 100% Ansicht noch etwas bessere Schärfe bietet.

 

Deswegen habe ich nochmal Testaufnahmen gemacht und hier veröffentlicht. Hätte ich gewusst, welche - auch persönlich gefärbten Reaktionen (geh mal zum Augenarzt) meine Bewertung hier ausgelöst hat, hätte ich das nie gemacht. Der Gipfel war die Unterstellung, ich würde mich offenbar generell mit "weichen Bildern" zufrieden geben. Alles persönliche Unterstellungen, die hier nichts zur Sache beigetragen haben.

 

Ich habe einige Objektive im Fundus, die ich wegen etwas geringerer Schärfe und anderen Abbildungsfehlern nicht mehr benutze, die aber früher eben ohne Alternative waren. Diese Abbildungsfehler sind weitaus gravierender als die hier gezeigten mMn. subtilen Unterschiede zwischen EV und MV. Und um eine Frage klar zu beantworten, ja, auch die Pro Objektive liefern selbst mit den hier gezeigten Ausmaß an ShSh deutlich bessere Ergebnisse als, die von mir nicht mehr verwendeten. So viel zur Frage, ob sich angesichts von ShSh die Pro Dinger überhaupt lohnen (gilt natürlich auch für Panasonic's X und PL Objektive).

 

Schaut man sich meine Bilder an, gibt es leichte Unterschiede zwischen EV und MV und auch Unterschiede zwischen den Kameras. Diese Unterschiede hatte ich auch erwartet und war überrascht, dass sie angesichts der katastrophalen Berichte und schon gesehener Bildbeispiele, die angeblich von ShSh herrührten, so gering waren. Daher auch meine recht positive Bewertung, die einigen offenbar so übel aufgestoßen ist, dass sie an meiner Sehkraft zweifelten. Wenn EV heute schon perfekt wäre, könnte man damit den MV ersetzen. Das Niveau, was man mit der 16mpx Kameraklasse eine E-M1 erzielen kann, ist dennoch sehr gut.

 

Ich probiere gerne auch mal andere Kameras aus und vergleiche und könnte nun nicht sagen, dass die hier gezeigten Kombinationen demgegenüber besonders abfallen. Eher im Gegenteil. Natürlich gibt es andere Gerätschaften, die deutlich mehr Auflösung liefern, was dann auch in entsprechenden Ausgabeformaten sichtbar ist. Es ist aber nicht mal sicher, dass diese Gerätschaften frei von ShSh sind.

 

Nun mag sich jemand an dem hier gezeigten Unterschied zum EV stören und diese Qualität (wohlgemerkt in 100% Ansicht) nicht akzeptabel finden. Völlig legitim. Nur ist dann zu fragen, ob für solche Qualitätsansprüche nicht deutlich besseres Equipment erforderlich wäre, also Sensoren mit 36mpx++ und entsprechenden Objektiven. Dann komme ich aber in ganz andere Preisregionen und muss mehr Volumen und Größe schleppen.

 

Hinzukommt, dass ich ausgehend von meiner ersten digitalen Systemkamera (EOS 20D) und den eingesetzten Objektiven bis heute (E-M1 / GX8) eine kontinuierliche Steigerung der Bildqualität (bessere Sensoren, bessere Objektive) erlebt habe, so dass ich eigentlich mit vollem Recht zufrieden sein kann. Besser ging immer, zu jeder Zeit, war aber auch um Größenordnungen teurer und meist auch schwerer.

 

Heute fällt mir es schwer, *signifikante* Unterschiede zwischen den 16mpx, 20mpx und 24mpx Kameragenerationen festzustellen, die dazu führen würden, einen Bruch zu machen. In 100% Ansicht sieht man subtile Unterschiede im Detail, aber im Ausgabemedium auf das ganze Bild gesehen, spielt das eigentlich keine Rolle. Objektive machen da eher den Unterschied. Wenn ich wirklich etwas signifikant Besseres haben wollte, müsste ich in die 42mpx+ Klasse gehen und mindestens einen fünfstelligen Betrag hinblättern. Stellt sich die Frage, für was ich das nutzen könnte. Auf dem TV Gerät würden die Unterschiede nicht auffallen, Beamer nicht, auf den Tablet auch nicht. Auf den A4 Drucken, die ich mir gerne anschaue auch nicht, auf einem 4K Monitor vielleicht (habe ich noch nicht), auf Großdrucken wohl schon (mache ich eher selten). Andererseits habe ich auf Bilderausstellungen seit Jahren (also als 16 mpx noch ganz toll war) noch nie ein ausgestelltes Bild gesehen, das mir bzgl. Auflösung und Schärfe unangenehm aufgefallen wäre.

 

Daher finde ich es schon angebracht, die ShSh Problematik im Endnutzungskontext zu sehen. Sind die MV Bilder so schlecht, dass ich sie nicht zeigen kann? Sind sie ruiniert? Sie könnten noch einen Hauch besser sein, so wie vieles andere auch. Trotzdem produziert meine ach so ShSh-geplagte E-M1 sehr gute Bilder.

 

Die Frage war für mich nicht, ob es ShSh überhaupt gibt, sondern wie groß der Unterschied zu EV (und damit wohl zur ShSh Freiheit) ist. Ich kann damit leben, die nächste anstehende Kamerageneration, wird einen noch besseren MV und EV haben. Ein neues Gehäuse ist ohnehin preiswerter als ein Systemwechsel. Ich habe weitaus schlimmere Beispiele gesehen, die angeblich von ShSh herrühren, dass dies hier nicht der Fall war (ich hatte es auch nicht erwartet), ist auch sehr schön.

 

Die Bilder haben offenbar mindestens dazu gedient, dass sich Threadleser ein Bild davon machen konnten, welche Auswirkungen der MV haben kann. Das hat dann eben für den einen oder anderen unterschiedliche Relevanz.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[noreflex]

@gini

 

Gut geschriebener Beitrag. Die Bilder vom Helmut finde ich auch klasse. Den Ton und den Stil von Lumixgraf halte ich nicht für sachlich. Für mich kommt das eher unhöflich und forsch rüber.

 

Aber Helmut überzieht in seinem Ärger und haut auch gleich noch eine größere Gruppe von Nutzern in die Pfanne, die ein Problem in diesem Thread besprechen wollen. Diese Gruppe pauschal in eine Idiotenecke zu stellen, ist auch nicht "Gute Stube".

 

Weiß nicht, was ihn geritten hat, mit seinen sehr sehenswerten Bildbeispielen hier so zu missionieren, dass man Fehlern nicht auf den Grund gehen solle.

 

Was ich ihm abkaufe, dass er kein Problem mit seinem Equipment hat. Aber was bedeutet das für den user, der unscharfe Bilder mit seinem Geraffel hat?

 

So weit ich das hier erkennen kann, gibt es aber auch einige Workarounds und damit spitzt es sich auf die Lösungen zu:

 

• workarounds nutzen (Griff, EV, AS0, ..)
• Kamera verkaufen
• oder mit EBV und dem Fehler leben

 

Der Fehler mit der E-M1 und einigen Optiken ist für mich unstrittig erwiesen. Das ändert sich auch nicht dadurch, wenn andere user schreiben, dass sie mit dem Fehler leben können, da sie die Bilder in Vollansicht und nicht bei 100% ansehen. Das ist doch jedem überlassen, welchen Maßstab er an seine Bilder legt.

 

@tgutgu

 

Deine Serien fand ich auch hilfreich. Deine Beispiele zeigen auch für mich leichten Shsh. Nichts, was mich stark beunruhigen würde. Dennoch würde ich anhand Deiner Bilder auch eher zum EV greifen.

 

Und soweit ich hier mitlese, ist der EV bei Oly dann auch mit Einschränkungen hinsichtlich der Nutzbarkeit von AUTO-ISO verbunden.

 

Ist das nicht ein Thema, was ein unwissender Dritter, der sich vielleicht so eine Kamera kaufen will, wissen sollte?

 

Ich hätte das nicht gewusst, wäre ich nicht in Threads wie diesen auf solche Unstimmigkeiten gestoßen.

 

 

[tgutgu]

@noreflex

 

Danke für Deine Anmerkungen. Es ging mir darum, mal nachzuprüfen, wie der Unterschied zwischen EV und MV bei der E-M1 ist. Die E-M1 stammt aus einer Zeit (2013), in der EV noch nicht selbstverständlich war und noch gravierendere Nachteile hatte als das heute der Fall ist. Deswegen hatte die E-M1 ursprünglich wohl keinen. Er wurde nachgerüstet und ist deswegen nicht auf dem Stand von aktuellen EVs. Die GX8 ist zwei Jahre weiter.

 

Die Situation ist so, dass ich aufgrund der Ergebnisse (nicht nur meines Tests) die E-M1 mit AS0 als Standard nutze, die GX8 dagegen mit EV.

 

Kameras stellen immer ein neues Gesamtpaket zur Verfügung, nicht nur einen neuen Sensor. In 2013 war sie aufgrund des Suchers, der Leistung (z.B. Bildpuffer), des AF und des Bedienkonzeptes ein hervorragendes Angebot und ist es dank Firmware Pflege auch heute noch. Die ShSh Problematik hatte Olympus ziemlich kalt erwischt (oder mussten sie in Kauf nehmen) und sie haben mit AS0 und später EV nachgebessert.

 

ShSh ist derzeit noch in vielen Kameras präsent, möglicherweise sind kleinere und leichtere Systeme davon mehr betroffen. Ich bin mir angesichts der Ergebnisse nicht sicher, ob die E-M1 hier besonders unangenehm herausfällt.

 

Die zahlreichen Proteste der Kunden haben aber bewirkt, dass sich die Aufmerksamkeit der Hersteller gewandelt hat. Da der Global Shutter noch nicht marktreif ist und der EV mit minimalem Rolling Shutter eben auch neue Hardware braucht, wurde auch an den mechanischen Verschlüssen gearbeitet (E-M5II, GX80). Das hat offenbar auch einige Jahre in Anspruch genommen, was zeigt, dass das Problem wohl auch nicht einfach in den Griff zu bekommen ist. Hinzu kommt, dass die Objektivkonstruktionen ihren Teil dazu beitragen und da gibt es Anforderungen (leichte, bewegliche Linsenelemente für den Kontrast AF), die der ShSh Vermeidung entgegen stehen. (Wahrscheinlich haben es DSLR Hersteller hier leichter.)

 

Es gibt Hersteller, die aufgrund ihrer Konstruktion ggf. weniger betroffen sind, (bei Fuji heißt das so), ob das ein Konstruktionsziel war, ist unbekannt. Dafür gab es bei den Herstellern dann andere Aspekte, die hinten runter fielen (AF) und das Bedienungskonzept muss dem Nutzer auch passen.

 

Ich denke, dass die ShSh Problematik vor allem zeigt, mit welchem Risiko und Herausforderungen die DSLM Technologie konfrontiert ist und es insofern fast schon verwundert, in welcher Qualität wir sie haben. Zufriedener als mit DSLR bin ich trotzdem auf jeden Fall und es wird laufend besser. Letztlich verlief die DSLR Entwicklung genauso, es hat Jahre gedauert, bis die Maschinen so perfekt waren wie heute.

[user87170]

Und die Summe der Kameraeigenschaften führt dann auch noch dazu, dass die M1 besser zum fotografieren geeignet ist,

während eine A7 oder 5d mk3 besser für den ist, der Fotografie diskutierend aus dem Sessel betreibt.

 

Ein sehr hilfreicher Beitrag für den Thread, ich glaube Du hast es verstanden. 

[noreflex]

@tgutgu

 

Ich habe eben die GX80 noch mal geprüft: vom Stativ mit Stabi on, 43/1,7 bei 1/10s, MV vs EV. Keinen Unterschied. Ich habe jetzt ca. 1.000 Bilder geschossen. Und ich habe mir gerade noch mal Stadt-Motive mit vielen Details angesehen. Die meisten Aufnahmen mit MV, vielleicht 20% mit EV.

 

In 100%-Ansicht tackscharfe Aufnahmen mit 12-32, 25/1,7 und 43/1,7. Sehr hohe Details-Schärfe. Also ich kann nicht mal die Spur von Shsh feststellen.

 

Das beruhigt schon sehr. Die technische Abbildungsleistung ist schon mit diesen preiswerten Optiken (das 12-32 ist wirklich ein Hammer) sehr überzeugend!

 

Vielleicht hätte ich das Phänomen mit Tele-Optiken und bei bestimmten Zeiten? Weiß ich nicht, kann ich auch nicht testen. Aber bis dahin halte ich die These, dass die GX80 diesen Bug nicht mehr hat.

 

Was mir leider nach wie vor unangenehm auffällt, ist die mangelnde Dynamik bei Lichtern im Bild. Gestern habe ich ein simples Porträt meiner Frau gemacht, seitlich von der Sonne illuminiert. Die Lichtflecken im Gesicht sind kaum zu korrigieren. Ich weiß, dass man im Vorfeld vielleicht auch mit -1/3 oder -1/2EV belichten könnte. Aber das hätte hier vermutlich auch nicht gereicht. In LR kann ich mit Lichter -100 und Unterbelichtung von -2 leider nur schmutzig weiße Flecken erzeugen. Die Haut ist nicht mehr als Haut zu erkennen.

 

Diese Themen ärgern mich als MFT-Neuling viel mehr. Aber auch diese Themen werden hier nach meinem Gefühl wenig thematisiert.

 

Den Shsh halte ich da persönlich für das kleinere Übel.

[tgutgu]

Die GX8 hatte ich mir wegen des klappbaren Suchers gekauft, die E-M1 wegen Sucher, Ergonomie (vgl. E-M5), Bildqualität stand nie im Vordergrund. Bei der GX80 steht für mich Handling und Sucher entgegen. So hat jeder individuelle Gründe. Ich gehe aber davon aus, dass die neuen Olympusse der GX80 nicht nachstehen werden. Also noch warten.

 

Die Dynamikproblematik "löse" ich damit, dass ich +-2EV Belichtungsreihen mit hoher Serienbildgeschwindigkeit in LR zusammenfüge und erhalte so auch gute Resultate, natürlich mit etwas Mehrarbeit. Daher ist für mich die schnelle Zuschaltbarkeit der Bracketingfunktion (d.h. Ein- und Ausschalten per Knopfdruck) zunehmend wichtig, und damit eine Frage der Gehäuseergonomie - bei der E-M1 gegeben.

 

Ansonsten muss ich mit der geringeren, aber auch immer besser gewordenen Dynamik leben. Wenn das nicht geht alles andere abwägen und ggf. wechseln.

 

Mein 12-32 ist rechts etwas schwächer. Ist Deins gleichmäßig scharf?

bearbeitet 9. Oktober 2016 von tgutgu

[noreflex]

Das mit dem Bracketing werde ich auch öfter mal anwenden (müssen).

 

Das 12-32 hatte ich gestern mal vor ein paar Backsteinbauten (Standesamt, alte Hanse-Häuser usw.) ausprobiert. Enorm detailreich und scharf, auch in den Ecken. Besser als das Sony 16-50 in den Ecken und in der Auflösung! (Also 16MP an GX80 sind in diesem Fall besser als 24MP in der a6000, aber nur in diesem konkreten Fall mit dem 16-50. Sieht man, wie hier schon oft angemerkt, aber nur in der 100%-Betrachtung!)

 

Und das 12-32 ist mit Stabi schon ab 1/3s ziemlich gut nutzbar...

 

Ja, der Sucher ist ein Grund, die GX80 aussen vor zu lassen. Da gibt es viele bessere Lösungen... Aber z.Zt. wohl die preiswerteste Lösung, stabilisiertes 4K ohne Überhitzung aufzeichnen zu können.

 

Irgend was ist immer...

[tgutgu]

Dein Beispiel zeigt auch, dass Objektive den Ausschlag geben und ggf. mehr Unterschied ausmachen als MV vs. EV.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kirschm]

Dein Beispiel zeigt auch, dass Objektive den Ausschlag geben und ggf. mehr Unterschied ausmachen als MV vs. EV.

Da ist für mich das frustierende bei ShSh: wenn man ein Objetkiv hat, was es kann, aber beim MV nicht darf...

[tgutgu]

Ich habe auch nochmal das O 75-300mm II bei 300mm getestet, um mal zu schauen, wie da so die Streuung bzgl. Schärfe und ShSh ist. Auch hier ist der EV etwas besser als der MV aber die größte Streuung wird bei 1/500s - 1/640s durch meine Fähigkeit erzeugt, das Objektiv stabil zu halten. Auch wenn hier Unterstützung durch IBIS gegeben ist und eigentlich die Kehrwertregel grob eingehalten wird. Insofern ist der Ausschuss eher durch die Kamerahaltung bestimmt als durch ShSh und ein Stativ dürfte die bessere Wahl sein als eine Umschaltung von EV nach MV, sofern das möglich ist. Ich hatte aber den Eindruck, dass bei EV die Verwacklerquote geringfügig besser ist.

 

Insofern wird es auch spannend, was die neue Kamerageneration bringen wird. Wenn Rolling Shutter bei EV nur noch bei schnell bewegenden Objekten in naher Entfernung wirklich relevant wird, könnte der EV auch für Action Teleaufnahmen interessanter werden.

[tgutgu]

Da ist für mich das frustierende bei ShSh: wenn man ein Objetkiv hat, was es kann, aber beim MV nicht darf...

 

Aber immer noch besser als wenn beides nicht kann.

 

[Digicat]

Mahlzeit

 

Ich möchte mich hier in aller Form bei Euch für meinen gestrigen Ausrutscher entschuldigen.

 

Bin ja ein sonniger und sehr freundlicher Typ, aber gestern hat mich der Graf Lumix mit seinem andauernden Forderungen nach 100% Crops aus meiner schon tief verborgenen Fassung geholt.

 

OK, mir ist bewußt das so ein verbaler Ausrutscher nicht passieren darf, deshalb nochmal ein riesen Sorry.

 

Mit diesem Bild möchte ich aufgrund des Vorfalls, mir eine Forums-Auszeit gönnen, bis ich wieder mit meinem Inneren im Gleichgewicht bin.

 

 

 

 

E-M1 & Panasonic Lumix Vario 100-300/4-5.6 OIS @ 300mm

1/160, f5.6, Iso 1600; freihand (Stabi der E-M1 eingeschaltet)

 

 

Machts gut ... bis dann ...

 

Liebe Grüße

Helmut

 

 

 

 

 

 

[user87170]

Dein Beispiel zeigt auch, dass Objektive den Ausschlag geben und ggf. mehr Unterschied ausmachen als MV vs. EV.

 

Genau das Gegenteil wäre für mich der richtige Ansatz und das zeigen auch Deine Beispiele,

was nützt mir das beste Objektiv, wenn es nicht zeigt was möglich ist, b.z.w. leisten kann.

[user87170]

OK, mir ist bewußt das so ein verbaler Ausrutscher nicht passieren darf, deshalb nochmal ein riesen Sorry.

 

Danke Helmut, alles wieder in Ordnung, Schwamm drüber.  

[tgutgu]

Und warum sollte ich ein schlechteres Objektiv kaufen, wenn die Ergebnisse noch schlechter werden. Für mich zeigen die Ergebnisse, dass ein gutes Objektiv größere Auswirkungen hat, als ShSh im hier gezeigten Ausmaß. Gute Objektive bringen hier auch eine exzellente Leistung, die ohne ShSh halt noch einnen Hauch besser wäre. Objektivqualität hat noch andere Aspekte als Auflösung und Schärfe. Jedenfalls wird hier kein Grund gezeigt, auf Pro Objektive zu verzichten.

 

Im Übrigen überleben Objektive i.d.R. die Kameragehäuse und sind eine langfristige Investition. Insofern finde ich meinen "Ansatz" sehr überzeugend.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

@Helmut

 

Deine Bilder waren schön und es gab schon schlimmere Kommentare hier. Halte Deine Auszeit möglichst kurz oder verzichte ganz darauf.

[noreflex]

@helmut

 

Ich ziehe meinen Hut! Chapeau!
 

Freue mich wieder auf Deine Bilder. An anderer Stelle zu anderer Zeit.

 

[user87170]

Insofern finde ich meinen "Ansatz" sehr überzeugend.

 

Logisch, wenn Du nicht wer dann.

 

[Lumixgraf]

Oly E-M1 mit Oly 75-300 II 

 

300 mm, Offenblende, 1/640 s

 

Dieses Mal keine 100 Prozent Ansicht, sondern 67 %, um zu zeigen, dass man SS auch bei 67 % sieht.

 

 

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