Dezentrierung

[Viewfinder]

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Bei so manchem, was hier im Forum diskutiert wird, mag man denken, dass es sich um möglicherweise überzogene Reaktionen Einzelner handelt...bis es einen dann mal selbst trifft.

So gehts mir jetzt beim Thema Dezentrierung. Ich hatte den Eindruck, dass es vielleicht die extremen Pixel-Peeker sind, die deswegen hyperventilieren. Jetzt habe ich bei einem Fujinon XF 2,8/18-55mm leider selbst eine deutliche Dezentrierung feststellen müssen. Bei den ersten "normalen" Bildern dachte ich zunächst nur, verdammt das Ding ist aber im rechten unteren Bilddrittel ziemlich "weich", kann das normal sein? Jetzt habe ich mal auf die Schnelle (ganz entgegen meinen Gepflogenheiten) einen improvisierten Test gemacht, der mir eine ziemlich deutliche Dezentrierung bestätigt. Mein Händler hier in Kapstadt tauscht das Objektiv (das mir ansonsten übrigens sehr gefällt!) am Montag problemlos um. Also insofern kein Drama.

Aber für mich doch einmal ein Anlaß in die Runde zu fragen, wer Erfahrungen mit dezentrierten Objektiven gemacht hat. Nimmt das mit den heutigen komplizierten OIS-Zooms eher zu? Und welches Maß an Dezentrierung kann man noch als "Toleranzbereich" akzeptieren?

Hier mein quick und dirty Test, 1:1 Crops:

 

Linke untere Ecke, alles OK

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Rechter unterer Rand deutlich unscharf/dezentriert

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bearbeitet 26. Juni 2016 von Viewfinder

[kirschm]

Ui, Viewfinder... nein, ich bin nicht schadenfroh...

 

Zu Deiner Frage "... wer Erfahrungen mit dezentrierten Objektiven gemacht hat. Nimmt das mit den heutigen komplizierten OIS-Zooms eher zu?"

 

Ja, alle Objektive sind dezentriert (zumindest die ich unseeliger Pixelpeeper getestet habe, also alle meine Objektive)... die Kunst besteht darin, das am wenigsten lästige Exemplar zu akzeptieren.

Zu OIS... kann nur für Samsung NX sprechen... ja, OIS 'dezentriert'... liegt aber in der Natur der OIS-Sache... deshalb deaktiviere ich OIS, wenn es nicht nötig ist...

bearbeitet 26. Juni 2016 von kirschm

[Viewfinder]

...Ja, alle Objektive sind dezentriert (zumindest die ich unseeliger Pixelpeeper getestet habe, also alle meine Objektive)... die Kunst besteht darin, das am wenigsten lästige Exemplar zu akzeptieren.

Zu OIS... kann nur für Samsung NX sprechen... ja, OIS 'dezentriert'... liegt aber in der Natur der OIS-Sache... deshalb deaktiviere ich OIS, wenn es nicht nötig ist...

 

Interessant.

Wenn Du schreibst alle Objektive seien dezentriert, das trifft das ja meine Überlegung: ganze schwache, unterschiedliche BQ (sowohl was Auflösung als auch CA anbelangt) in den Randbereichen kann man ja sicher akzeptieren. Das spielt dann in der Praxis eh kaum eine Rolle, zumal bei Motiven, die mittig sind und eh unscharf an den Rändern.

Aber wo liegt die Grenze, fertigungstechnische Toleranzen zu akzeptieren? Bei meinem "Fall" ist das wohl mit Sicherheit nicht akzeptabel, klar, das ist ein offensichtlicher Fertigungsmangel. Aber wenn man nahezu 100% perfekte Zentrierung fordert, dann müssten wir mindestens Otus+Plus-Preise bezahlen.   

Und wenn Du den OIS deaktivierst "wo es nicht nötig ist", dann hieße das in meiner Interpretation also immer bei guten Lichtverhältnissen/kurzen Beli-Zeiten und bei kürzeren Brennweiten. Und was machst Du im Zweifelsfall: eher höhere ISO und OIS deaktiviert lassen?

Hast Du übrigens wirklich selbst feststellen können, dass OIS quasi praxisrelevant kontraproduktiv sein kann?

 

bearbeitet 26. Juni 2016 von Viewfinder

[kirschm]

Frag mal den Admin, ob er u.a. folgende Deiner Threads verschwinden lassen kann... macht sich nicht gut für den Lebenslauf ("Viewfinder neigt zu Wechselstimmungen und Widersprüchen... Er merkt mitunter erst sehr spät, wenn etwas schief läuft...")

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/113919-hilfe-das-ist-doch-nicht-normal/

https://www.systemkamera-forum.de/topic/114426-pixel-masochismus/

[kirschm]

...Und was machst Du im Zweifelsfall: eher höhere ISO und OIS deaktiviert lassen?

Hast Du übrigens wirklich selbst feststellen können, dass OIS quasi praxisrelevant kontraproduktiv sein kann?

1) Im Zweifel beides, wenn das Motiv nicht wegläuft oder mehrere OIS Aufnahmen

2) Ja, kann man gut feststellen... knackscharfe OIS-Aufnahmen aber nach dem Zufallsprinzip mal hier mal da 'unscharf dezentriert'

[Viewfinder]

Frag mal den Admin, ob er u.a. folgende Deiner Threads verschwinden lassen kann... macht sich nicht gut für den Lebenslauf ("Viewfinder neigt zu Wechselstimmungen und Widersprüchen... Er merkt mitunter erst sehr spät, wenn etwas schief läuft...")

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/113919-hilfe-das-ist-doch-nicht-normal/

https://www.systemkamera-forum.de/topic/114426-pixel-masochismus/

 

Ach mit Widersprüchen kann ich leben      Und ich bin ja nach wie vor nicht übermäßig zimperlich, wenn es um "Fehler" geht, die sich in der Praxis kaum auswirken und die ich erst bei investigativem 1:1-Scrollen bemerke. In meinem "Fall" wirkt sich das ja schon deutlich in der Praxis aus und ich habe ja erst etwas genauer "getestet" nachdem(!) ich den Fehler in meinen ganz normalen Aufnahmen bemerkte und als störend empfand

 

[kirschm]

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In meinem "Fall" wirkt sich das ja schon deutlich in der Praxis aus und ich habe ja erst etwas genauer "getestet" nachdem(!) ich den Fehler in meinen ganz normalen Aufnahmen bemerkte und als störend empfand

Wenn das öfter passiert (wie bei mir), macht man es halt umgekehrt: man wartet nicht, bis die Praxis auffällig wird, sondern unterzieht sein neues Equipment mal gleich einem kleinen Schnelltest... geht schnell und verhindert spätere Überraschungen...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

Aber wenn man nahezu 100% perfekte Zentrierung fordert, dann müssten wir mindestens Otus+Plus-Preise bezahlen.   

 

Lensrentals hat zu Serienstreuung verschiedene Artikel veröffentlicht, gab auch schon hier verschiedene Threads dazu. Soweit ich mich erinnere, scheiden selbst die Oti nicht so gut ab, wie erwartet.

Am Ende muss jeder Kunde selbst entscheiden, wo er seine Grenze zieht... Wer sich unsicher ist, kann ja auch hier nachfragen. Dazu gibt es hier Threads zu allen Objektiven, zusammen mit Bewertungen bei amazon kann man sich schon ein recht gutes Bild machen, was man zu erwarten hat.

[Viewfinder]

Lensrentals hat zu Serienstreuung verschiedene Artikel veröffentlicht, gab auch schon hier verschiedene Threads dazu. Soweit ich mich erinnere, scheiden selbst die Oti nicht so gut ab, wie erwartet.

Am Ende muss jeder Kunde selbst entscheiden, wo er seine Grenze zieht... Wer sich unsicher ist, kann ja auch hier nachfragen. Dazu gibt es hier Threads zu allen Objektiven, zusammen mit Bewertungen bei amazon kann man sich schon ein recht gutes Bild machen, was man zu erwarten hat.

 

Tja und die Aussagen zu meinem dezentrierten Fujinon 18-55 lauten ja in der Tendenz: ein ganz ausgezeichnetes Objektiv, wenn man ein gutes Exemplar erwischt. Ist das dann wirklich hilfreich?

Ist so wie: das Essen in diesem Lokal ist vorzüglich, wenn der Koch guter Laune ist...

 

bearbeitet 26. Juni 2016 von Viewfinder

[nightstalker]

 

 

Bei den ersten "normalen" Bildern dachte ich zunächst nur, verdammt das Ding ist aber im rechten unteren Bilddrittel ziemlich "weich", kann das normal sein?

 

 

für mich ist der Punkt dann erreicht, wenn ich beim normalen fotografieren sehe, dass was nicht stimmt .... dann kurz testen und zurückschicken ... genau das würde ich auch Dir empfehlen.

[Phillip Reeve]

für mich ist der Punkt dann erreicht, wenn ich beim normalen fotografieren sehe, dass was nicht stimmt .... dann kurz testen und zurückschicken ... genau das würde ich auch Dir empfehlen.

Ein Test braucht 10 Miuten, die investiere ich gerne bevor ich los ziehe und nur ein einziges gutes Bild verliere, wie es mir durchaus schon passiert ist.

 

Grüße

Phillip

[Basteloz]

Auch wieder wahr.

Ich handhabe es zwar aktuell noch so wie Viewfinder, aber mich würde trotzdem interessieren, was du alles testest. Nur Dezentrierung, oder auch Schärfe usw.?

Die Tests in deinem Blog sind ja doch relativ umfangreich.

 

 

Mein Problem ist vermutlich, dass ich danach mit keinem Objektiv mehr glücklich sein könnte. Selbst wenn man den Fehler nur unter Laborbedingungen sieht. Und deshalb lebe ich lieber mit den unsichtbaren Schwächen.

[Viewfinder]

für mich ist der Punkt dann erreicht, wenn ich beim normalen fotografieren sehe, dass was nicht stimmt .... dann kurz testen und zurückschicken ... genau das würde ich auch Dir empfehlen.

 

Wie gesagt, genau das mache ich ja auch. Am Montag tausche ich das Objektiv (wurde ja auch erst Anfang des Monats gekauft) beim Händler um, von dem ich schon per e-mail die Zusage habe, dass man problemlos tauschen wird

 

bearbeitet 26. Juni 2016 von Viewfinder

[Viewfinder]

Auch wieder wahr.

Ich handhabe es zwar aktuell noch so wie Viewfinder, aber mich würde trotzdem interessieren, was du alles testest. Nur Dezentrierung, oder auch Schärfe usw.?

Die Tests in deinem Blog sind ja doch relativ umfangreich.

Mein Problem ist vermutlich, dass ich danach mit keinem Objektiv mehr glücklich sein könnte. Selbst wenn man den Fehler nur unter Laborbedingungen sieht. Und deshalb lebe ich lieber mit den unsichtbaren Schwächen.

 

Genau das fürchte ich auch so ein bißchen...nach dem Motto, dass man einen Fehler oder eine Schwäche findet, wenn man ihn mit aller Gewalt finden will. Oder: wenn ein Objektiv einwandfrei ist, hast Du nicht genügend getestet. Das will ich mir eigentlich auch nicht antun.

In etlichen Jahrzehnten war das nun übrigens auch der erste Fall, dass ich ein Objektiv (gilt auch für Kameras) wegen eines Schadens tauschen muss.

 

bearbeitet 26. Juni 2016 von Viewfinder

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Phillip Reeve]

Auch wieder wahr.

Ich handhabe es zwar aktuell noch so wie Viewfinder, aber mich würde trotzdem interessieren, was du alles testest. Nur Dezentrierung, oder auch Schärfe usw.?

 

Direkt eigentlich nur Dezentrierung. Ich teste auch nicht wirklich in jedem Fall. Bei günstigem Altglas, auch nur bei Verdacht, da hatte ich eine Dezentrierungsquote von unter 5%. Bei modernen Sony Objektiven hingegen lag sie ehr bei 25% (da sind vertretbare Fälle nicht mitgezählt), da teste ich natülich schnellstmöglich. Sonst hätte ich die ganze Zeit die Unruhe das Problem erst nach ablauf der Umtauschfrist zu bemerken.

 

Für ein Review investiere ich natürlich ehr 10 Stunden als 10 Minuten aber die Tests auf Schärfe, Verzeichnung, Vignettierung usw. mache ich in der Regel erst wenn ich die Objektive schon einige Male im Feld hatte.

 

Grüße

Phillip

[Neto-Zeme]

Ich mache das nach einigen bösen Erfahrungen inzwischen auch so, wie Phillip, mit allen 'neuen' Altgläsern (hauptsächlich aus dem Ostblock, v.a. DDR). Erstmal die Dezentrierung checken. Wenn es im Maße ist, ab nach Görlitz und gut zentriert wieder bekommen. Das geht bei sehr vielen Altgläsern richtig gut, weil die dafür auch die nötigen Mechanismen haben. Hatte aber auch schon ein Tokina bei dem nichts mehr ging. Da sind die Linsen nur eingeschraubt.
Allerdings, und das merkte ich leider auch recht oft, liegt der Fehler bei mir. Bspweise habe ich ein Prakticar 2.8/20 mm. Das ist echt schwer zu handlen. Bildfeldwölbung is ein Thema und der a7-Sensor trägt sicher auch zur Problematik bei. Anfangs dachte ich: scheisse is die Linse dezentriert, dabei muss man nur wirklich wissen, wie man das Objektiv benutzt. Abblenden is zwar dann auch Pflicht, aber den Fokuspunkt auch bewusst oof zu setzen, wenn abgeblendet, um die Bildfeldwöblung zu kompensieren muss eben auch sein. Das Gute ist, dass der scharfe Fokuspunkt bei 20 mm und f 5.6 oder f 8 einen sehr weiten Drehbereich hat. Gerade beim Altglas-Kauf kann sowas relativ frustrierend sein. Das spiegeln acuh die Tests mancher Linsen wieder die von hervorragend bis total mies gehen. dabei hatten die meisten miesen einfach nur dezentrierte Gurken oder ein Montagsexemplar erwischt. Hatte auch schon Objektive, bei denen sich Dezentrierung nicht aufgrund der fehlenden Möglichkeiten, sondern schlichtweg aufgrund der Herstellung nicht mehr richten liessen...

[Basteloz]

@Neto-Zeme

Was zahlt man denn für eine Justierung?

Da ich mich bei Altglas im Preisrahmen von 30-70€ bewege, glaube ich nicht, dass sich das für mich lohnen würde..

[pizzastein]

Ein Test braucht 10 Miuten, die investiere ich gerne bevor ich los ziehe und nur ein einziges gutes Bild verliere, wie es mir durchaus schon passiert ist.

 

Naja, bei einer Festbrennweite, wenn's gut läuft ist das in 10 min gemacht. Wenn man beim Zoom anfängt, bei verschiedenen Brennweiten mit je unterschiedlichen Blenden, je MF in die Mitte, dann Mittenbild und vier Eckenbilder, Bilder sichten, wenn irgendwas nicht passt, nochmal prüfen, bei Bildfeldwölbung nochmal auf eine Ecke fokussieren und die anderen Ecken gegenchecken, eventuell mal Stabi an/aus, mal mit AF/MF testen, da würde ich mit Übung mindestens eine Stunde einplanen.

 

[Neto-Zeme]

@Neto-Zeme

Was zahlt man denn für eine Justierung?

Da ich mich bei Altglas im Preisrahmen von 30-70€ bewege, glaube ich nicht, dass sich das für mich lohnen würde..

 

Zentrierung allein kostet in Görlitz grob 17-20€. Aber ich lass immer gleich generalüberholen, und da sind's 50-60 pro Objektiv. Aber man muss die Wartezeit einkalkulieren Gerade scheinen da sehr viele Aufträge einzugehen....

[wolfgang_r]

Wenn ich das hier so lese.... Dezentrierung... OIS.... habe ich ein Déjà-vu-Erlebnis.

 

@Viewfinder, falls das Objektiv nicht schon getauscht ist: Teste doch mal, ob die Unschärfe immer in der gleichen Zone ist oder ob sie bei mehreren Freihandaufnahmen in verschiedenen Zonen auftaucht.

bearbeitet 27. Juni 2016 von wolfgang_r

[Viewfinder]

Naja, bei einer Festbrennweite, wenn's gut läuft ist das in 10 min gemacht. Wenn man beim Zoom anfängt, bei verschiedenen Brennweiten mit je unterschiedlichen Blenden, je MF in die Mitte, dann Mittenbild und vier Eckenbilder, Bilder sichten, wenn irgendwas nicht passt, nochmal prüfen, bei Bildfeldwölbung nochmal auf eine Ecke fokussieren und die anderen Ecken gegenchecken, eventuell mal Stabi an/aus, mal mit AF/MF testen, da würde ich mit Übung mindestens eine Stunde einplanen.

 

 

Wenn wir nur von ganz deutlichen Dezentrierungen reden, so wie in meinem "Fall" eingangs dargestellt, dann macht sich das bei allen Brennweiten und Blenden (die man normalerweise nutzt) bemerkbar. Zumindest einen so krassen Fall kann man mE ziemlich schnell identifizieren

 

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[Viewfinder]

Wenn ich das hier so lese.... Dezentrierung... OIS.... habe ich ein Déjà-vu-Erlebnis.

 

@Viewfinder, falls das Objektiv nicht schon getauscht ist: Teste doch mal, ob die Unschärfe immer in der gleichen Zone ist oder ob sie bei mehreren Freihandaufnahmen in verschiedenen Zonen auftaucht.

 

Die ist immer in der gleichen Zone, im rechten unteren Bilddrittel, das konnte ich schon bei den ersten ganz normalen Aufnahmen feststellen. Und das hat auch der flüchtige "Test" bestätigt: Bildmitte sehr gut, linke Bildhälfte oben und unten absolut akzeptabel, oberer rechter Rand leichter Abfall aber immer noch für mich im Toleranzbereich, rechts unten völlig unscharf und nicht zu tolerieren. Und das alles durchgehend, bei unterschiedlichen Brennweiten.

[Viewfinder]

... ja, OIS 'dezentriert'... liegt aber in der Natur der OIS-Sache... deshalb deaktiviere ich OIS, wenn es nicht nötig ist...

 

Machen das eigentlich auch andere so wie unser lieber kirschm, den OIS möglichst deaktivieren?

 

[nightstalker]

Ein Test braucht 10 Miuten, die investiere ich gerne bevor ich los ziehe und nur ein einziges gutes Bild verliere, wie es mir durchaus schon passiert ist.

 

Grüße

Phillip

 

 

so ein Test dauert nur 10 Minuten ... die Paranoia, die sich manche damit einhandeln aber ein halbes Leben ...

[nightstalker]

Machen das eigentlich auch andere so wie unser lieber kirschm, den OIS möglichst deaktivieren?

 

 

 

 So ein OIS schwingt ja nicht zum Spass aus ... sprich: wenn man sich ein Bilder verschlechtert, weil der OIS ausgelenkt ist, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass im anderen Fall das Bild einfach verwackelt gewesen wäre.

 

Hat man wirklich Angst vor minimalen Verschlechterungen, wäre es hilfreich, wenn man die Stabilisierung des Sucherbildes abschalten würde ... ich weiss nicht, ob das bei den Objektivstabis geht, bei den IS Kameras kann man das tun, dann beginnt die Kamera immer zentriert und hat ohne Verwacklung immer den zentralen Bereich zur Verfügung.