Ist ein Smartphone eine echte Kamera?

[Thyraz]

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vor 54 Minuten schrieb flyingrooster:

Die Optik des 12er sieht wirklich deutlich besser aus als die optisch oft recht schwachen UWW-Ergebnisse der meisten Konkurrenz.

Mich hatten die anderen Kameras hier auch sehr interessiert, da sie ja auch weit kleiner sind als der 1" der Main-Kamera.
Interessant auf alle Fälle wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind, woran machst du das beim 12er aus?
Die Rändern sehen für mich ähnlich unscharf und digital korrigiert aus wie z.B. beim iPhone 14/15 Pro.

Man sieht neben der Unschärfe z.B. weniger Details, und mehr Rauschen / Rauschreduzierung.
Liegt sicher auch hier an einer starken Vignettierung, wodurch die Helligkeit im Randbereich stark gepushed werden muss.

Das Xiaomi mag hier etwas besser sein, aber nicht soviel, dass ich da jetzt beeindruckt wäre ggü. anderen aktuellen Smartphones.
(Was ich bei der Hauptkamera definitiv bin, anhand der Bilder die hier in den vergangenen Wochen gezeigt wurden.)


 

bearbeitet 13. April 2024 von Thyraz

[flyingrooster]

vor 28 Minuten schrieb Thyraz:

Die Rändern sehen für mich ähnlich unscharf und digital korrigiert aus wie z.B. beim iPhone 14/15 Pro.

Meine grobe und subjektive Einschätzung bezieht sich ausschließlich auf die Auflösung in den Randbereichen. Von wirklich gut sind wir mMn. auch hier entfernt, aber definitiv besser als ich es bislang kannte (die neuesten iPhones kenne ich diesbezüglich jedoch nicht). Die Bildaufbereitung selbst oder sensorgrößenbedingte Einschränkungen komplett außer Betracht gelassen.

[Berlin Photo]

@Thyraz Die äußersten Ecken des 12mm (2mm) f/1.8 sind nicht messerscharf und zeigen Vignettierung? Oooohh...

 

Zum Glück ist das bei 12mm f/2.8 eines z. B. 1 KG/3K€ Sony G Master völlig anders.

https://www.cameralabs.com/wp-content/uploads/2021/01/city_Sony12-24f2-8GM_12f2-8_102029crops.jpg

 

Wie zu erkennen ist, habe ich die Motive zu Prüfungszwecken so gewählt, dass Feinstrukturen so weit als möglich und bei 12mm auch planparallel, bis in die Ecken reichen. Abgesehen davon, dass solche Aufnahmen in der Praxis kaum vorkommen, halte ich die optische Leistung des winzigen 2mm Objektivs, gerade was Auflösung und Schärfe betreffend, für absolut top und in der Praxis uneingeschränkt nutzbar.

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Das gilt auch bei Aufnahmen, wo die Feinstrukturen das Auflösungsvermögen überschreiten:

https://drive.google.com/file/d/14--HnQCMA8aXKF9Y0W1Y1rpSMS_iaDUd/view?usp=sharing

 

Und auch noch nahezu verzeichnungsfrei:

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bearbeitet 14. April 2024 von Berlin Photo

[Christian_HH]

Am 6.4.2024 um 12:56 schrieb Berlin Photo:

Das ist ihmo das Kernproblem. Physik lässt sich nicht überlisten.

Natürlich nicht. Aber in gewisser Weise ein Stück weit schon.

Ich bin gerade dabei ältere mft - Bilder neu zu entwickeln. Wo ich vor 5 Jahren ISO3200/6400 zu schlecht fand werden die plötzlich verwendbar.

Einfach durch bessere Software.

Dadurch gewinnt mft wieder Abstand zu den SPs wo die KI (oder einfach die Software) schon die Schärfung und NR übernommen hat.

D.h. via Software holt man da nur in dem Sinne etwas raus das man die Schärfung abschwächt! Sieht dann oft natürlicher an den Kanten aus.

 

 

bearbeitet 14. April 2024 von Christian_HH

[Berlin Photo]

@Christian_HH Das ist das was ich meine. Na klar geht es mit größeren Sensoren besser. Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch Hubraum. Aktuell kann man aber, im Vergleich zu früher, einen Dreizylinder mit Biturbo und Hybrid versehen und dann führt der Schuhkarton auch 200 auf der Bahn. Die Frage dabei ist, ob nicht auch 130 genügen und das frage ich mich so langsam ernsthaft auch bei der Fotografie. Muss ich wirklich immer das V8-Equipment nehmen? Ganz ehrlich... nicht mal ansatzweise. Ich muss von meiner Knipserei nicht leben, nehme an keinen Wettbewerben teil und mache mit meinen Fotos eigentlich... nichts. Ab damit zu Flickr, hier und da in Foren, feddisch.

YM2C

[Thyraz]

Am 14.4.2024 um 08:39 schrieb Berlin Photo:

@Thyraz Die äußersten Ecken des 12mm (2mm) f/1.8 sind nicht messerscharf und zeigen Vignettierung? Oooohh...

Darum ging es mir doch gar nicht.

Klar sieht man den Detailverlust und das Rauschen mehr als bei großen Kameras mit riesigen Objektiven.
Und ebenfalls klar: Solche Brennweiten bei großen Kameras sind auch nicht perfekt im Randbereich.

Mir ging es hier mehr um den Vergleich zu anderen SWW Kameras aktueller Smartphones.
Und hier habe ich einfach nicht so den Wow-Effekt gehabt wie bei der Hauptkamera.

Habe eben mal nach dem Sensor geschaut, der ist ja auch von der Größe ähnlich zu vielen anderen SWW-Smartphone-Sensoren.
Somit bleibt eben höchstens ein wenig Vorteil durch einen neueren Sensor (was meist weniger bringt als das Marketing verspricht) oder durch eine etwas bessere Linse da der Kamera-Buckel dicker ist.

Somit verwundert es ja auch nicht wenn ich die Hauptkamera eher als Revolution sehe und die SWW-Kamera in Evolution einordne.
Das sollte nicht despektierlich klingen oder der Kamera absprechen, dass sie sicher dennoch State-of-Art im SWW-Bereich der Smartphones ist (aber eben mit eher überschaubarem Vorsprung zur Konkurrenz).

[Berlin Photo]

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vor 9 Stunden schrieb Thyraz:

Somit verwundert es ja auch nicht wenn ich die Hauptkamera eher als Revolution sehe und die SWW-Kamera in Evolution einordne.
Das sollte nicht despektierlich klingen...

Alles gut. Ich bin da grundsätzlich bei dir, wobei zu dem folgenden Foto @Christian_HH * an anderer Stelle zur 12mm Cam schrieb...

* Mit hoffentlich freundlicher Genehmigung des Autors:

"Treffer versenkt. Bei Nacht und so einem Licht ist die SWW-Kamera beim Apfel sowas von raus, selbst aus Raw keine Chance. Ich würde das nicht einmal probieren - es bringt nichts."

😉

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[Thyraz]

Ja, das Nachtbild hat mich auch beeindruckt. 😊

Aufgrund dessen habe ich mir auch vorgenommen das mal mit dem iPhone zu versuchen, da ich mit dem SWW bisher keine Nacht-Aufnahmen gemacht habe.
Ob das dann so schlimm wird wie von Christian angedeutet, bin ich mal gespannt. 😬

Tagsüber sehe ich die Ecken oder die Schäre / Detailreichtum beim iPhone nicht als das große Problem solange man mit den 12MP auskommt.
Meist ist eher der Dynamikumfang störend, was wahrscheinlich mehr der Vignettierung als dem Sensor selbst geschuldet ist.
Die Ränder müssen einfach so extrem hochgezogen werden, dass da wenig Spielraum bleibt.
Entweder die Lichter brennen recht schnell aus, oder man hat beim Aufhellen extremes Rauschen bis hin zu schwarzen Flecken.
(Wie heißt das Gegenteil von ausgebrannten Bereichen in den Schatten? 😛)

Ich hab mir daher in meiner Foto App ein Preset gemacht das auf die SWW Cam wechselt und ein 5fach Exposure Bracketing feuert.
Meist reicht es, nachträglich die perfekte Aufnahme zu wählen und den Rest zu löschen, aber gibt auch Situationen in denen man ein HDR draus kreieren lassen muss.

Evtl. ist das Xiaomi hier im Vorteil mit der Möglichkeit zu dickeren Linsen.

Im Anhang noch ein schnelles Foto von heute. Volle Auflösung aus einem einzelnen RAW entwickelt.
War leider gerade etwas bewölkt und stürmisch, daher eher die unteren Ecken zwecks Schärfe begutachten als die Bäume oben.

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[Berlin Photo]

vor 9 Stunden schrieb Thyraz:

Meist ist eher der Dynamikumfang störend, was wahrscheinlich mehr der Vignettierung als dem Sensor selbst geschuldet ist.
Die Ränder müssen einfach so extrem hochgezogen werden, dass da wenig Spielraum bleibt.
Entweder die Lichter brennen recht schnell aus, oder man hat beim Aufhellen extremes Rauschen bis hin zu schwarzen Flecken.

Ich habe mit den Äpfeln keine Erfahrung, aber der Sony IMX858 hinter den 12mm, 75mm und 120mm Kameras des Xiaomi 14 Ultra, zeigt bei mir bei nativ ISO einen überraschend guten DR und die reale Vignettierung ist für ein derartiges Winzobjektiv, imho nicht dramatisch.

Hier ein Download für dich. Ein originales DNG und meine Entwicklung daraus. Weiterhin Screenshots aus RawTherapee, wo das im DNG integrierte Objektivprofile nicht automatisch anwendet wird und so die native Vignettierung des 2mm (12mm) Objektivs zu sehen ist. Bei LrC hingegen, ist die Anwendung des Profils automatisch und nicht abschaltbar. Dort erhält man immer die vom Hersteller der Kamera gerechnete Version, die ich in diesem Falle gut finde. Auch bei aktuellen Wechselobjektiven gehören Korrekturprofile zur Objektivrechnung.

Das Foto wurde von mir zu Testzwecken 2 EV ETTR unterbelichtet und kann fast 4 EV gezogen werden. 

Nicht für Betrachtung im Browser geeignet - Downloadlink: https://drive.google.com/drive/folders/1YiRN2GypVLt90wVaeuCEjZZP4QTLRFCA?usp=drive_link

Kleines Vorschaubild:

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bearbeitet 17. April 2024 von Berlin Photo

[Thyraz]

RawTherapee scheint zwar die Verzeichnungskorrektur nicht anzuwenden,
Vegnettierungsausgleich aus DNG scheint es aber auch zu "verstehen".

Hier nochmal dein Foto in beiden Varianten in LR:
LR
LR nach DNG Cleaner

Wenn man diese Infos mit DNG Cleaner rauskillt wird alles außer der Bildmitte doch einiges dunkler.
Aber: Die aufgehellten Schatten rauschen definitiv weniger als beim SWW des iPhones, die Software-Entzerrung ist geringer und auch feine Details gefallen mir etwas besser. 👍

 

[Berlin Photo]

vor 10 Stunden schrieb Thyraz:

Hier nochmal dein Foto in beiden Varianten in LR:

Wichtig für mich ist eigentlich nur, dass mir die DNGs des Xiaomi 14 Ultra, bei der Bearbeitung Möglichkeiten, ähnlich den RAWs der Systemkameras bieten. Damit sind die 4 Kameras, um auf den TT zurück zu kommen, imho echte Kameras.

[Christian_HH]

Am 16.4.2024 um 23:01 schrieb Thyraz:

Ja, das Nachtbild hat mich auch beeindruckt. 😊

Aufgrund dessen habe ich mir auch vorgenommen das mal mit dem iPhone zu versuchen, da ich mit dem SWW bisher keine Nacht-Aufnahmen gemacht habe.
Ob das dann so schlimm wird wie von Christian angedeutet, bin ich mal gespannt. 😬

Hängt sicher auch von den Umständen ab, im Vergleich zu einer DSLM ist es für mich nicht zu gebrauchen.

Bei Tage noch mit Not (beim Pro), bei wenig Licht muss ich mit den Ansprüchen schon weit runter.

Unten ein Cropvergleich 15-15Pro-GX9 SWW. Da weiss ich warum ich meine DLSM noch habe (u.a.)

Und die GX9 hier sogar noch mit ISO6400 - auch Treffer, nein Volltreffer, versenkt  

Denke das schafft das Xiaomi auch nicht...

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[Berlin Photo]

vor 34 Minuten schrieb Christian_HH:

Unten ein Cropvergleich 15-15Pro-GX9 SWW.

3,3 µm Pixelpitch der GX9 dagegen antreten zu lassen, ist ja auch nicht ganz fair. 😉

[Christian_HH]

Gegenfrage:

wie fair ist es SP-Technik von 2024 mit einen Sensor von 2017 (mit der G9 vorgestellt) und einem Glas von 2009 zu vergleichen? 

Das ist aber halt meine leichteste Alternative: entweder nur das SP oder die kleine GX mit 7-14 für SWW kommen mit.

Mir zeigt es das der Weg DSLMs abzulösen jenseits von 24mm noch lang ist.

Aber wenn alle drei Brennweiten den besten Sensor bekommen haben wir ein neues Battle.

PS

mit den neuen Möglichkeiten der verbesserten Bildbearbeitung haben die DSLMs und Kompakten wieder etwas Abstand hinzugewonnen.

ISO6400 sind bei mft nutzbar, früher war ich eher bei 1600-2500. Analog bei der RX100.. Die taugen mit einmal bis ISO3200!

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Berlin Photo]

@Christian_HH Wenn 14mm f/4.0 bei 6.400 ISO @ MFT zu Hause liegen und 12mm f/1.8 (äquiv. 2900 ISO) @ 1 Zoll immer dabei sind, stellt sich die Frage in meiner täglichen Praxis eher nicht. 😉

Überhaupt machen high ISO Fotos bei mir nur einen Bruchteil aller Fotos aus und im UWW Bereich, spielt das faktisch gar keine Rolle.

Wenn alle 4 Brennweiten hier, den LYT-900 bekommen würden, dann hätten wir kein neues Battle, sondern ein neues Brikett. Mit 75mm f/1.8 und 120mm f/2.5 @ 1 Zoll wird das nämlich ein heftiger Klotz.

[Christian_HH]

vor 19 Stunden schrieb Thyraz:

Hier nochmal dein Foto in beiden Varianten in LR:
LR

auch noch eine Version von mir

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ich finde schon das es gerade bei solchen Naturmotiven schon etwas besser ist als beim Iphone,

aber links im Gebüsch sieht man auch noch Luft nach oben. Aber: erstmal besser machen!

[Christian_HH]

vor 29 Minuten schrieb Berlin Photo:

@Christian_HH

Wenn alle 4 Brennweiten hier, den LYT-900 bekommen würden, dann hätten wir kein neues Battle, sondern ein neues Brikett. Mit 75mm f/1.8 und 120mm f/2.5 @ 1 Zoll wird das nämlich ein heftiger Klotz.

Es könnte ja auch anders erreicht werden , zB durch techn. Fortschritt, wer weiss das schon.

KI 

[Gerd123]

Am 14.4.2024 um 12:47 schrieb Berlin Photo:

@Christian_HH Das ist das was ich meine. Na klar geht es mit größeren Sensoren besser. Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch Hubraum. Aktuell kann man aber, im Vergleich zu früher, einen Dreizylinder mit Biturbo und Hybrid versehen und dann führt der Schuhkarton auch 200 auf der Bahn. Die Frage dabei ist, ob nicht auch 130 genügen und das frage ich mich so langsam ernsthaft auch bei der Fotografie. Muss ich wirklich immer das V8-Equipment nehmen? Ganz ehrlich... nicht mal ansatzweise. Ich muss von meiner Knipserei nicht leben, nehme an keinen Wettbewerben teil und mache mit meinen Fotos eigentlich... nichts. Ab damit zu Flickr, hier und da in Foren, feddisch.

YM2C

Den Vergleich finde ich nicht verkehrt. Wenn ich nur in einer Stadt unterwegs bin, reicht mir das Smartphone. Ich mache dann in der Regel noch nicht mal mehr RAW. Die jpg Fotos reichen mir. Es sei denn ich habe ausgefallene Lichtbedingungen. Dann muss ich nachbearbeiten. Ansonsten erspare ich mir die Arbeit. Wenn ich allerdings auf Tiere, insbesondere Vögel im Flug aus bin oder ein cremiges Bokeh haben möchte, dann greife ich zur Systemkamera denn das kann das Smartphone noch nicht leisten. 

Die letzten Kommentare kommen ausschließlich von Leuten die offensichtlich wissen worüber sie schreiben. Bedenkt aber bitte das 99% der Smartphonefotografen von diesen Feinheiten überhaupt keine Ahnung haben. Nach meiner Erfahrung interessieren die sich auch nicht dafür. Und jetzt sind wir genau bei meinen Bauchschmerzen. Wenn der Trend so weitergeht, werden noch mehr Kamerahersteller vom Markt verschwinden. Was ich so über den OMDS Service lese gibt mir auch kein gutes Gefühl und deren Umgang mit Bestandskunden verbessert das auch nicht. Ich habe hier vier Oly Bodys und eine Menge dazugehöriger Objektive im Schrank. Wenn da mal was kaputt geht, wer repariert das dann noch. Einem Freund ist nach ungefähr 3 Jahren der Sensor bei der EM1 verdreckt. Konnte nicht mehr repariert werden. Es kam das Angebot für einen nicht unerheblichen Aufpreis eine generalüberholte Kamera zu nehmen. Er hat sich dann für eine EM1 2 entschieden. Was aber passiert wenn es die Marke nicht mehr gibt?

[Berlin Photo]

vor 19 Minuten schrieb Gerd123:

Wenn ich allerdings auf Tiere, insbesondere Vögel im Flug aus bin oder ein cremiges Bokeh haben möchte, dann greife ich zur Systemkamera denn das kann das Smartphone noch nicht leisten. 

Bedenkt aber bitte das 99% der Smartphonefotografen von diesen Feinheiten überhaupt keine Ahnung haben. 

Je spezieller der Einsatzzweck, je schmalbandiger sind meist auch die Anforderungen an die Hardware. Für gezielte Fotosessions wie BIF oder Modelshooting für die VOGUE, wird das Smartphone eher nicht die erste Wahl sein. 

Ob genau 99% der SP Nutzer Nichtfotografen sind? Kann sein. Ich bin aber überzeugt davon, dass stetig weitere Fotoamateure die verpönte Hardware als Alternative in Augenschein nehmen werden. 

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb Gerd123:

Ich habe hier vier Oly Bodys und eine Menge dazugehöriger Objektive im Schrank. Wenn da mal was kaputt geht, wer repariert das dann noch. Einem Freund ist nach ungefähr 3 Jahren der Sensor bei der EM1 verdreckt. Konnte nicht mehr repariert werden. Es kam das Angebot für einen nicht unerheblichen Aufpreis eine generalüberholte Kamera zu nehmen. Er hat sich dann für eine EM1 2 entschieden. Was aber passiert wenn es die Marke nicht mehr gibt?

In diesem Fall ist das einfach: Pana-Gehäuse statt OMDS. Solange es da noch zwei Hersteller gibt, würde ich mich entspannt zurücklehnen. Alle anderen Marken würde ich zur Zeit als recht stabil einschätzten.

[Christian_HH]

vor 3 Stunden schrieb Gerd123:

Die letzten Kommentare kommen ausschließlich von Leuten die offensichtlich wissen worüber sie schreiben. Bedenkt aber bitte das 99% der Smartphonefotografen von diesen Feinheiten überhaupt keine Ahnung haben. Nach meiner Erfahrung interessieren die sich auch nicht dafür. Und jetzt sind wir genau bei meinen Bauchschmerzen. Wenn der Trend so weitergeht, werden noch mehr Kamerahersteller vom Markt verschwinden.

Also die Leute die sich "nicht interessieren", gehen nicht jetzt erst verloren sondern sind es zum großen Teil schon immer.

Da konnte die SP-Knipseri bei einer neugierig gewordenen Minderheit sogar neues Interesse wecken so wie es jetzt ein Trend zu Retro gibt (Pen F, X100, Q,...) oder Sofortbild.

Ich würde es nicht so schwarzsehen, das Anbieterfeld wird sich verdichten, aber DSLMs wird es immer geben.

(bei den Kompakten ist gefährlicher, mit Zoom sind da fast nur noch Sony, Canon und die Lumix, aber alle ohne Neuauflagen)

Ich denke auch das mft seine Nische hat und halten wird als das System mit den leichtesten Objektiven (in Japan sogar Nr1, oder?).

Bei den Bodies kann man das ja nicht mehr sagen, meine T30 ist schlank gegen eine OM1 oder GH.

bearbeitet 19. April 2024 von Christian_HH

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Tobias123]

Mal etwas aus der Praxis: 20% meiner iPhone 15 Pro Bilder & Videos aus dem letzten Urlaub musste ich löschen, da der Portrait-Modus automatisch aktiviert wird. Leider lag Algorithmus oft daneben und hat ausgerechnet das Motiv unscharf gerechnet. Besonders ärgerlich ist auch der spontane "Fokuswechsel" mitten im Video. 

Lernen durch Schmerzen ist bei Smartphone-Fotografie jedenfalls ein großes Thema.

[Thyraz]

Du meinst, dass das Fake-Bokeh die falschen Bereiche unscharf gezeichnet hat?
Kann man das beim 15 Pro nicht nachträglich noch abschalten und sogar die Schärfeebene noch verschieben?

[Tobias123]

vor 10 Stunden schrieb Thyraz:

Du meinst, dass das Fake-Bokeh die falschen Bereiche unscharf gezeichnet hat
Kann man das beim 15 Pro nicht nachträglich noch abschalten und sogar die Schärfeebene noch verschieben?

Ja, genau. Das Fake-Bokeh ist wohl ab dem iPhone 15 (oder 14?) automatisch aktiviert.

Bei Apple-ProRAW und Videomaterial kann man leider im Nachgang keine Korrektur vornehmen. Bei JPEG und HEIC ist das sicherlich möglich.

[Christian_HH]

Puuuh, heftig, 20% unscharf, also richtig unscharf?

Das wäre für mich ja schon ein KO Kriterium.

Habe im letzten Urlaub fast nur ProRaw fotografiert, glaub um 1000 Bilder, und hatte das überhaupt nicht, wirklich null. Also Foto, nicht Video. 
Hast Du mal ein paar derart unscharfe DNG-Landschaftsbilder? 
hast du mal alles auf den default zurückgesetzt und ist es dann auch noch so?

Ich setze aber fast immer den AF-Punkt selbst, also löse nicht einfach so aus, vielleicht ein möglicher Grund.

bearbeitet 21. April 2024 von Christian_HH