Sony FE 16-35 Lens Flares -> Gegenlichtverhalten

[S-d]

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Ich möchte hier gern einen Austausch über das Gegenlichtverhalten und die Neigung zu Lensflares beim FE 16-35 Objektiv starten.

 

Das Thema kam nun mehrfach im dazugehörigen Beispielbilder Thread auf, eine Diskussion über diese Objektiveigenschaft hat dort jedoch wenig verloren, daher dieser Thread.

Ich selbst störe mich seit geraumer Zeit zunehmend an den Lens Flares, die von diesem Objektiv produziert werden.

Bisher habe ich das Verhalten für normal gehalten, jedoch gab es nun vermehrt berichte von Usern, die bei unterschiedlichster Platzierung von hellen Lichtquellen keine, oder kaum Probleme mit Flares haben.

 

Daher möchte ich gern ein paar Bilder von mir zeigen, bzw. das ein oder andere Bild aus dem Beispielbilderthread verlinken, um zu ergründen woher die Unterschiede kommen können. Mir ist es selbst bei meinen eigenen Bildern nicht ganz klar, warum einmal starke Flares zu sehen sind und dann wieder bei ähnlichen Lichtsituationen nicht. 

 

Ich will hier nicht unbedingt einen Fehler am Objektiv suchen, den es nicht gibt. Aber die unterschiedlichen Berichte zu diesem Thema lassen doch vermuten das es dabei Toleranzen gibt. 

Auf der anderen Seite kann ich mir auch vorstellen, dass die Charakteristik des Lichts einen großen Einfluss hat (Klarheitsgrad der Luft, Sonnenstand etc.). Da fehlen mir aber die genauen physikalischen Zusammenhänge, vielleicht kann dazu jemand etwas beitragen?

 

Ich habe hier zu Beginn mal eine Auswahl meiner Bilder mit dem 16-35 in ein Album gepackt. Es sind meistens komplett unbearbeitete RAWs, die nur in Lightroom als JPEG Exportiert wurden.

 

https://www.flickr.com/gp/johannes_schmidt/JJ735u

 

 

Hier noch ein paar Links zu Beispielbildern aus dem entsprechenden Objektivthread:

Praktisch keine Flares: https://www.systemkamera-forum.de/topic/109254-sony-zeiss-16-35mm-f40-fe-oss/page-8?do=findComment&comment=1239135

sehr starke Flares: https://www.systemkamera-forum.de/topic/109254-sony-zeiss-16-35mm-f40-fe-oss/page-9?do=findComment&comment=1252855

Ebenfalls keine Flares: https://www.systemkamera-forum.de/topic/109254-sony-zeiss-16-35mm-f40-fe-oss/page-10?do=findComment&comment=1260992

 

 

[Jannik Peters]

Flares und Ghosting kann es gut!!

 

Bei deinen Beispielbildern kommen scheinbar noch Sensorreflexionen dazu. Deshalb nehme ich an, dass du mit der A7 (I) fotografierst. Mir ist das Phänomen mit dem 16-35mm an der A7 besonders stark aufgefallen. Keine Ahnung, wieso es mit diesem Objektiv so stark war.

 

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bearbeitet 8. Februar 2016 von Yonnix

[Jannik Peters]

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[S-d]

Flares und Ghosting kann es gut!!

 

Bei deinen Beispielbildern kommen scheinbar noch Sensorreflexionen dazu. Deshalb nehme ich an, dass du mit der A7 (I) fotografierst. Mir ist das Phänomen mit dem 16-35mm an der A7 besonders stark aufgefallen. Keine Ahnung, wieso es mit diesem Objektiv so stark war.

 

DSC03567.jpg

 

Hm Ich war bislang der Meinung das Sensorreflexionen bei der A7ii nicht vorkommen, denn damit wurden die Bilder aufgenommen. Aber muss mich dann wohl eines besseren belehren Lassen.

In bestimmten Situationen scheint es doch zu Reflexionen zu kommen, oder ist das nur bei meinem Exemplar der Fall?

 

Aber warum kommt es dann bei vergleichbaren Lichtsituationen manchmal zu keinerlei Flare Bildung?

Das will mir nicht in den Kopf.

[Philzlaus]

Ich hab manchmal Flares, manchmal auch wieder keine. Ich denke das hängt viel damit zutun bei welcher Brennweite, Blende und Sonneneinfallswinkle man fotografiert.

 

Leider Ja!

 

gar keine

 

ganz leicht links unten

 

auch wieder keine.

[S-d]

Naja bei diesen Bildern herrscht ja allgemein sehr diffuses licht, vor allem bei den Bildern ohne flares. Bei den ersten drei wird die Sonne durch Wolken und Nebel stark abgeschwächt und beim letzten ist der hellste Punkt hinter einem Baum. Was mich eher irritiert sind die Unterschiede bei direkt einfallendem Licht.

 

Die Vermutung mit dem Lichteinfallswinkel habe ich auch, sprich wenn die Sonne hoch am Himmel steht und somit das Licht sehr steil kommt, ist die Flare Bildung weniger stark. Bei tief stehender Sonne dagegen stärker. Aber auch da gibt es Unterschiede, in meinem Flickr Album hat es drei Bilder von Beeren Sträuchen, die Sonne steht sehr tief und knallt unverdeckt ins objektiv. Aber keine flares...

[Jannik Peters]

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Fakt ist aber definitiv - dass das Objektiv keine Flares oder Ghostings erzeugt, gehört in das Reich der Fabeln. Das Loxia 2.8/21 kann das übrigens auch, wenn auch weniger stark und nicht so grün. Gerade als ich völlig fertig auf dem Gipfel war habe ich es nicht gleich gesehen und mich nachher dann echt drüber geärgert.

 

Ich finde es aber auch bedenklich, dass da scheinbar Sensorreflexionen im Spiel sind. Dachte, das wäre mit der A7II gar kein Thema mehr.

[S-d]

Da stimme ich dir zu, mir ist nur noch nicht ganz klar was der tatsächliche Grund für die manchmal sehr starke Flare Bildung im Gegensatz zu praktisch keinen flares bei anderen Bildern ist, wo die lichtsituationen für mich vergleichbar ist.

 

Zum Thema Sensor Reflexion: dachte ich auch und ist mir auch anfangs kaum aufgefallen, aber die Grünen Punkte dürften tatsächlich welche sein. Die treten in meinen Beispielen bei zwei Bildern auf. Beidesmal dieselbe Situation: Lichteinfall von tiefstehender Sonne, Sonne an einer harten kontrastkante -> grüne Punkte auf der dunkleren Seite. Vielleicht kommt da auch einfach Zuviel zusammen?

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[wolfgang_r]

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109884-neue-sony-a7-ii/?p=1120044

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109884-neue-sony-a7-ii/?p=1120056

https://www.systemkamera-forum.de/topic/108283-grenzen-der-adaptierbarkeit-an-sony-e-mount/?view=findpost&p=1094297

https://www.systemkamera-forum.de/topic/104292-beste-24-mp-kamera-f%C3%BCr-mittlere-m-objektive/?view=findpost&p=1065693

 

[pizzastein]

Fakt ist aber definitiv - dass das Objektiv keine Flares oder Ghostings erzeugt, gehört in das Reich der Fabeln. Das Loxia 2.8/21 kann das übrigens auch, wenn auch weniger stark und nicht so grün. ...

Ich finde es aber auch bedenklich, dass da scheinbar Sensorreflexionen im Spiel sind. Dachte, das wäre mit der A7II gar kein Thema mehr.

 

Ich denke mal, jeder Sensor(stack) und jedes Objektiv erzeugen Refklektionen. Von der A7 zur A7II wurden Sensorreflektionen auf das übliche Maß minimiert, sind aber nicht ganz weg.

 

Festbrennweiten sollten dürch den weniger komplexen Aufbau weniger anfällig sein als Zooms, dazu passt Deine Erfahrung.

 

Man kann ja mal mit Sonne im Bild die Kamera hin- und herschwenken und beobachten, wie sich Reflektionen verhalten. Dann kann man's beim nächsten mal besser einschätzen.

 

[fourthird]

Ich denke mal, jeder Sensor(stack) und jedes Objektiv erzeugen Refklektionen. Von der A7 zur A7II wurden Sensorreflektionen auf das übliche Maß minimiert, sind aber nicht ganz weg.

 

Festbrennweiten sollten dürch den weniger komplexen Aufbau weniger anfällig sein als Zooms, dazu passt Deine Erfahrung.

 

Man kann ja mal mit Sonne im Bild die Kamera hin- und herschwenken und beobachten, wie sich Reflektionen verhalten. Dann kann man's beim nächsten mal besser einschätzen.

 

 

Kann sein, dass Festbrennweiten weniger anfällig sind ?!

 

Meine WW Festbrennweite, ein Zeiss Batis 25/2 kann das aber auch und es geht noch viel intensiver als es dieses Beispiel zeigt.

 

Allerdings habe ich das bisher nur OHNE Streulichtblende probiert und die zugehörige Streulichtblende ist schon mächtig.

 

Ich habe akzeptiert, dass WW bauartbedingt Lens Flares kritisch sind.

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[zickzack]

Man muss mal überlegen, durch wie viele Linsenelemente sich speziell bei in den Weitwinkel-Objektiven das Licht durchquälen muss! Bei WW-Zooms dürfte das Problem noch krasser sein.

 

Das sind sicher Probleme, die man nicht ganz in Griff bekommen kann, obwohl sich da schon sehr viel getan hat!  Neben den MC-Vergütungen spielen da sicher auch noch Fassungsinterne Schwierigkeiten eine störende Rolle.

 

[wolfgang_r]

Kann sein, dass Festbrennweiten weniger anfällig sind ?!

 

Meine WW Festbrennweite, ein Zeiss Batis 25/2 kann das aber auch und es geht noch viel intensiver als es dieses Beispiel zeigt.

 

Allerdings habe ich das bisher nur OHNE Streulichtblende probiert und die zugehörige Streulichtblende ist schon mächtig.

 

Ich habe akzeptiert, dass WW bauartbedingt Lens Flares kritisch sind.

 

In diesem Fall sind es eindeutig Sensor-Reflexionen. Dagegen kann eine Streulichtblende nichts ausrichten, weil die Lichtquelle im Bild ist. "WW bauartbedingt" ja, aber es kommt auf die Bauart an, denn nicht jedes WW erzeugt diese Sensorreflexionen. Siehe #9.

[S-d]

Diese Reflexionen finde ich selbst weniger störend, schlimmer sind für mich die Flares, die sich teilweise über das ganze Bild verteilen und nicht gerade klein Ausfallen (siehe meine Beispielbilder).

Nach wie vor wundert mich einfach etwas, dass bei manchen Lichtsituationen praktisch gar keine Flares auftreten (auch wenn die Sonne ohne Hindernis direkt im Bild ist) und manchmal Flares praktisch unvermeidbar sind.

 

Siehe: https://www.systemkamera-forum.de/topic/109254-sony-zeiss-16-35mm-f40-fe-oss/page-10?do=findComment&comment=1260992

Dort wurde in alle Bildbereiche geschwenkt -> Keine Flares.

 

Einzig logische Erklärung ist für mich, dass der Sonnenstand einen sehr großen Einfluss auf die Flarebildung hat.

[S-d]

Diese Reflexionen finde ich selbst weniger störend, schlimmer sind für mich die Flares, die sich teilweise über das ganze Bild verteilen und nicht gerade klein Ausfallen (siehe meine Beispielbilder).

Nach wie vor wundert mich einfach etwas, dass bei manchen Lichtsituationen praktisch gar keine Flares auftreten (auch wenn die Sonne ohne Hindernis direkt im Bild ist) und manchmal Flares praktisch unvermeidbar sind.

 

Siehe: https://www.systemkamera-forum.de/topic/109254-sony-zeiss-16-35mm-f40-fe-oss/page-10?do=findComment&comment=1260992

Dort wurde in alle Bildbereiche geschwenkt -> Keine Flares.

 

Einzig logische Erklärung ist für mich, dass der Sonnenstand einen sehr großen Einfluss auf die Flarebildung hat.

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[fourthird]

In diesem Fall sind es eindeutig Sensor-Reflexionen. Dagegen kann eine Streulichtblende nichts ausrichten, weil die Lichtquelle im Bild ist. "WW bauartbedingt" ja, aber es kommt auf die Bauart an, denn nicht jedes WW erzeugt diese Sensorreflexionen. Siehe #9.

 

Okay, ist bekannt, welche WW die Flares/Stack-Reflex. Effekte weniger ausgeprägt zeigen ?

 

Ich habe mich zwar damit abgefunden, denn bei einer ganzheitliche Betrachtung eines Objektivs ist dieser Effekt nur ein kleiner Teil.

 

Dennoch ist ein "Ranking" der "Flares Objektive" interessant, danke vorab.

bearbeitet 9. Februar 2016 von fourthird

[wolfgang_r]

Okay, ist bekannt, welche WW die Flares/Stack-Reflex. Effekte weniger ausgeprägt zeigen ?

 

Ich habe mich zwar damit abgefunden, denn bei einer ganzheitliche Betrachtung eines Objektivs ist dieser Effekt nur ein kleiner Teil.

 

Dennoch ist ein "Ranking" der "Flares Objektive" interessant, danke vorab.

 

Ein Teil (m. E. leider der wesentliche), welches für die Sensorreflexionen verantwortlich ist, ist das Objektiv.

Der bildseitige Strahlengang (vom Objektiv zum Sensor) mit seinem Einfallswinkelt auf die Sensor-Filterstack-Gruppe bestimmt, inwieweit die Reflexe sichtbar werden, und natürlich die Helligkeit der Lichtquelle im Verhältnis zur unmittelbaren Umgebung.

Weitere Gründe sind der Aufbau des Filterstacks (Dicke der Filter, Abstand zum Sensor) und dessen Vergütung.

 

Eine grobe Voraussage, welches Objektive die Reflexe verursacht, kann anhand des Linsenschnitts gemacht werden.

http://blogs.zeiss.com/photo/de/wp-content/uploads/sites/3/2011/12/de_CLB_41_Nasse_Objektivnamen_Distagon.pdf

(Seite 11 u. 12)

http://diglloyd.com/blog/2011/20111207_1-ZeissLensDesign.html

Große Hinterlinsengruppe (möglichst den Durchmesser nahezu so groß wie die Sensordiagonale) und diese als Sammelglied (Distagon, "telezentrisch") deuten auf wenig Sensorreflexe hin. Alternativ kann auch der Abstand der Hinterlinse zum Sensor (Schnittweite) groß sein, wenn die Linse nicht so groß ist. Der Einfallswinkel am Rand sollte so senkrecht wie möglich sein.

 

Für die Flares ist der innere Aufbau des Objektivs von Bedeutung (Linsenradien, Lichtfallen, Vergütung). Dann spielt es eine Rolle, in welchem Winkel und an welcher Stelle des Bildfelds die helle Lichtquelle in das Objektiv einfällt.

 

Ranking? Kann ich für hunderte von möglichen Objektiven nicht abgeben. Selbst in "professionellen Tests" findet man kaum Angaben zur Flareempfindlichkeit und schon gar nicht unter vergleichbar identischen Bedingungen.

[fourthird]

Ein Teil (m. E. leider der wesentliche), welches für die Sensorreflexionen verantwortlich ist, ist das Objektiv.

Der bildseitige Strahlengang (vom Objektiv zum Sensor) mit seinem Einfallswinkelt auf die Sensor-Filterstack-Gruppe bestimmt, inwieweit die Reflexe sichtbar werden, und natürlich die Helligkeit der Lichtquelle im Verhältnis zur unmittelbaren Umgebung.

Weitere Gründe sind der Aufbau des Filterstacks (Dicke der Filter, Abstand zum Sensor) und dessen Vergütung.

 

Eine grobe Voraussage, welches Objektive die Reflexe verursacht, kann anhand des Linsenschnitts gemacht werden.

http://blogs.zeiss.com/photo/de/wp-content/uploads/sites/3/2011/12/de_CLB_41_Nasse_Objektivnamen_Distagon.pdf

(Seite 11 u. 12)

http://diglloyd.com/blog/2011/20111207_1-ZeissLensDesign.html

Große Hinterlinsengruppe (möglichst den Durchmesser nahezu so groß wie die Sensordiagonale) und diese als Sammelglied (Distagon, "telezentrisch") deuten auf wenig Sensorreflexe hin. Alternativ kann auch der Abstand der Hinterlinse zum Sensor (Schnittweite) groß sein, wenn die Linse nicht so groß ist. Der Einfallswinkel am Rand sollte so senkrecht wie möglich sein.

 

Für die Flares ist der innere Aufbau des Objektivs von Bedeutung (Linsenradien, Lichtfallen, Vergütung). Dann spielt es eine Rolle, in welchem Winkel und an welcher Stelle des Bildfelds die helle Lichtquelle in das Objektiv einfällt.

 

Ranking? Kann ich für hunderte von möglichen Objektiven nicht abgeben. Selbst in "professionellen Tests" findet man kaum Angaben zur Flareempfindlichkeit und schon gar nicht unter vergleichbar identischen Bedingungen.

 

Vielen Dank für die interessanten Infos dazu. Ich werde mir das am Abend ausführlicher anschauen.

 

Nun ja, mit Ranking ist kein belastbarer Test gemeint. 

 

Wer umfangreiche Erfahrungen mit WW gesammelt hat, hat sicherlich eine Meinung, welche Objektive diese Eigenschaft mehr oder weniger ausgeprägt zeigen.

 

Das habe ich mit Ranking gemeint, war aber nicht ausreichend genug beschrieben, sorry.

[doloresse1]

... was ich bis dato feststellen konnte:

unter nahezu gleichen Bedingungen (Ort, Zeit, Sonnenstand, Brennweite, Blende ...) hatte ich im Urlaub vor zwei Woche

ein bisschen mit den Blendensternen experimentiert.

Verwendet habe ich dabei ein ZEISS Sony 24-70 / f4 und das Sony G OSS 70-200 7 F4.

 

Reproduzierbares Ergebnis:

Das ZEISS 24-70 liefert eindeutig (!!!) schärfere Blendensterne (von der Sonne) und kleinere und geringere bläuliche Flares,

Das Sony 70-200 liefert "weichere" Blendensterne und zeitweise "mächtige" Flares in Grün.

 

Hat mich ziemlich irritiert. Insbesonders dass der Unterschied zwischen Zeiss und Sony dermaßen krass war.

Werde dies auch mit meinem Batis prüfen und berichten.

 

Vielleicht macht es ja Sinn, die gängigen Linsen bez. ihrer Flare-Tendenz zu beschreiben und ranken.

Dann kann man leichter damit leben  ....

 

 

lgr

[S-d]

So ich habe nach langer Zeit mal wieder das schöne Wetter genutzt und war etwas unterwegs.

Ich habe hier mal bei einer bestimmten Lichtsituation alles an Flares mitgenommen was ging. 

Und ja ich habe es ja selbst lange nicht geglaubt, aber ich konnte tatsächlich auch massive Sensorreflexionen mit der A7ii provozieren!

 

Ich kann mir allerdings kaum vorstellen, dass es zwischen verschiedenen Exemplaren des FE 16-35 unterschiede bezüglich des Flare und Gegenlichtverhaltens gibt. Da müsste dann ja bei einigen Exemplaren die Vergütung vergessen worden sein.

 

Im Gegensatz zu Dezentrierung oder ähnlichen Fehlern, die mit der Justage der Linsen zusammenhängen, ist für das Flareverhalten ja eigentlich nur die Grundsätzliche Objektivkonstruktion und die Vergütung ausschlaggebend. Beides kann sich kaum zwischen verschiedenen Objektiven eines Modells ändern, zumindest gehe ich mal davon aus.

 

Hier ist natürlich klar, dass es sich um Bilder mit tiefstehender Morgensonne handelt, also die Sonne recht gleich zur Objektivachse steht. Warsch. sind die Flares deshalb so stark?

 

Hier mein Album mit Testbildern, Ergänzt um die aktuellen 5.

 

https://www.flickr.com/gp/johannes_schmidt/xhJ2CR

[Gast]

Ich mag das Teil wirklich weil man mit 16 bis 35mm durchaus unterschiedliches anstellen kann. Aber das mit den Flares hatte ich ja auch vorhin schon gelesen. Hier mal ein heftiger...wobei der schon wieder cool aussieht Aber der kommt nicht vom Sensor. Streulichtblende war drauf.