Ästhetik Vollformat vs. mFT

[Lumixburschi]

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Über das was jeder für sich so wahrnimmt, kann man nicht streiten

Exakt

 

Hier mal ein Beispiel warum die "richtige" Wahl des Werkzeugs so wichtig ist:

 

Links der Wolf mit APS-C bei Offenblende F2.8 (~300mmKB) und rechts der Wolf mit µFT bei Offenblende F4,3 (~280mm KB) beim Ausloten der optimalen Bildwirkung und des passenden Bildwinkels auf die Umgebung in dem großen Wildgehege, denn es sollte bei dem Foto nicht nur die Optik passen, auch der Sonnenuntergang sollte Farbe einbringen. So entstand das linke Foto etwas später und wirkt auch farblich anders. Hier gefiel mir die Darstellung des Wolfes insgesamt auf dem linken Foto sehr viel besser, hatte das sogar schon mal vor langer Zeit hier im Forum in etwa so geäußert, auch bei einer Sensorgrößendiskussion im Zusammenhang der Freistellung und musste damals dann feststellen, dass der rechte Wolf auffallend vielen µFT-Nutzern besser gefällt als der linke Wolf. Sicherlich zeigte das dann ganz klar auf, wie verschieden Empfindungen sein können und und eine Empfindung ist ja auch das, was man selbst als Ästhetik einordnet.

 

Hier der oben beschriebene Wolf.

 

Meine Empfindung war an genau dem Tag und in genau dem Moment zweiseitig, einmal wollte ich ein Foto, was den Wolf im richtigen Licht aus der Unschärfe heraus zeigt und ein Foto, was einen möglichst weichen Hintergrund mit dem Abendlicht aufzeigt. Deswegen hatte ich mich an der Stelle entscheiden das Werkzeug so zu wählen und bin mit einem APS-C System mit dem Sigma APO 70-200/2.8 bei Offenblende dort dann auch zu dem Ergebnis gekommen, welches ich erzeugen wollte. Mit der OM-D wäre das auch möglich gewesen, nur eben von dieser Position nicht und für das 75/1.8 war weder der Aufnahmeort geeignet noch wäre letztendlichder Bildwinkel passend gewesen.

 

Das war dann ein klassisches Beispiel wie man sich vor Ort entscheidet und das passende Werkzeug nimmt - welches nun für den Einzelnen passender wäre, also quasi wie die Wirkung nun ist bzw. ob links oder rechts mehr oder weniger Ästhetik "rüberkommt" ist ja im Prinzip auch nur ein Hinweis für den Einzelnen wie man für sich das Werkzeug wählt.

 

Allerdings finde ich es auffällig wie ich in Kommentaren zum Wolf lesen musste, dass die Authentizität des Tieres nur beim rechten Foto tatsächlich herüberkommt - scheinbar bin ich da wirklich mit meiner Auffassung zwischen Authentizität und Ästhetik oft alleine - allerdings bisher in einzelnen Threads, wo über technische Aspekte diskutiert wird. Auf Flickr oder 500px oder auf anderen Plattformen sind die Meinungen dann mit deutlicher Tendenz zu dem linken Wolf positiver gewesen.

 

Einen direkten Zusammenhang von Authentizität und Ästhetik habe ich für mich ja auch noch nie gesehen und für mich gibt es den auch garnicht. Eine Inszenierung von Licht und Motiv ist in meinen Augen das Handwerk und deswegen tue ich das auch genau so.

 

Sicherheitshalber poste ich noch das Foto vom Frosch im Teich, denn da ich beide Systeme nutze und auch in 2016 plane mir einen Vollformat-Body* anzusehen, bin ich sicherlich nicht mit meiner Meinung so unterwegs um irgendwelche Investitionen rechtfertigen zu müssen. Beim folgenden Beispiel kann man sehr schön sehen wie "gleich" solche Systeme abbilden können, ein Foto vom Frosch ist mit der OM-D gemacht und eines mit der Pentax APS-C und ich finde beide sehen - abgesehen von den Farben - irgendwie identisch aus. Allerdings ist das nicht der gleiche Frosch, aber der gleiche Teich und der gleiche Abstand zum Motiv und die gleich Position und auch fast die gleiche Perspektive und auch der Abstand zum Ufer gegenüber ist gleich und zwischen dem APS-C Objektiv mit 100mm und dem µFT mit 75mm passt sogar der Bildwinkel einigermaßen genau.

 

 

Hier war das Werkzeug eigentlich egal, habe nur deswegen beide Systeme genutzt weil mir die leicht unterschiedlichen Abbildungseigenschaften der beiden Objektive gefielen und ich mit diesen Ergebnissen auch fast an das heran kam, was ich erreichen wollte. Das Problem bei solchen Fotos ist nicht immer nur die Wahl der Werkzeuge, es ist auch das Licht und ebenfalls das Tier, was sich ja nicht gerne in der Nähe von Menschen aufhält, also gibt es da zwischen Ästhetik und Situation einen Zusammenhang - Fluchtdistanz und Inszenierung mit passendem Licht und so weiter ist ja nicht ganz einfach unter einen Hut zu bringen, deswegen gehört auch das zum Handwerk.

 

Authentizität und Ästhetik und andere Empfindungen können so gesehen eine Schnittmenge haben allerdings auch völlig gegensätzlich sein, für manche Menschen wirken halt Fotos deutlich anders als für den Fotografen - nur sollte man immer genau wissen für wen man tatsächlich fotografiert

Eines haben jedoch alle Fotos gemeinsam - entweder sieht man Ästhetik in einem Foto oder man sieht sie nicht - man kann mit dem Druck nur dann tatsächlich Ästhetik vernichten wenn man dabei selbst irgendwelche Fehler macht bei dem Foto, wo man die Ästhetik vorher sah.

 

 

* für die Technikhinterfrager - nur eine Ablöse des in die Jahre gekommenen APS-C Body - vermutlich wird es ein Body mit Multiformat - also einer der von APS-C bis KB stufenlos alle Bildkreise bedient, das auch technisch anhand vom Bajonett umsetzt. Allerdings ist der aktuell noch nicht auf dem Markt.

bearbeitet 1. Januar 2016 von Lumixburschi

[Gast]

und ich nehme KB Bilder in ihrer Präsentationsqualität als ansprechender wahr gegenüber Bilder mit kleineren Sensorgrößen.

Die Aussage ist im Kern dieselbe (mal abgesehen davon, dass vielleicht bei MF mehr Sorgfalt auf die Bilder verwendet wird, wie oben vermutet wurde).

 

Das beschriebt mein Empfinden nicht ganz richtig. Den Beschriebenen "WOW!"-Effekt hatte ich bis dato nur bei MF Bildern, nie bei anderen Sensorgrößen. Und nein, mir kommt ein KB Bild nicht per se besser vor als eins mit (modernem, sprich ab E-5 aufwärts) (m)FT Sensor aufgenommenen.

 

[Karen]

@Lumixburschi:  da braucht man dann aber schon ziemlich viel Equipment und muss der Wirkung seiner Kameras und Objektive genau kennen

 

Übrigens, Du solltest vielleicht mal Deinen Namen ändern - da ist ja nun gar nix mehr mit Lumix

 

[Kleinkram]

Ich halte Lumixburschis Tierbilder nicht gut geeignet als Beispiel für Ästhetik. Für mich sind es unterschiedliche Aussagen: das Tier an sich und das Tier in seiner Umgebung. Sie haben unterschiedliche inhaltliche, aber nicht ästhetische Aussagen.

[Karen]

Ich halte Lumixburschis Tierbilder nicht gut geeignet als Beispiel für Ästhetik. Für mich sind es unterschiedliche Aussagen: das Tier an sich und das Tier in seiner Umgebung. Sie haben unterschiedliche inhaltliche, aber nicht ästhetische Aussagen.

 

Auch das ist eine Frage der Betrachtungsweise. Ich weiß auch nicht so genau, was eine ästhetische Aussage sein soll.

Mir gefällt das Wolfbild  links deutlich besser und bei den Fröschen die untere Aufnahme mit dem etwas weniger weichen Hintergrund.

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Karen

[Lumixburschi]

Ich halte Lumixburschis Tierbilder nicht gut geeignet als Beispiel für Ästhetik. Für mich sind es unterschiedliche Aussagen: das Tier an sich und das Tier in seiner Umgebung. Sie haben unterschiedliche inhaltliche, aber nicht ästhetische Aussagen.

 

 

Genau das ist es ja, Ästhetik ist ein Empfinden, das nicht jeder überall gleich hat. Danke für die Bestätigung von dem, was ich wiederholt hier erklärt habe

 

Für mich war es das Ziel bei meinem Foto ein Empfinden in mir auszulösen, was ich mit ästhetisch beschreiben würde beim Wolf. Ästhetik, also "die Lehre von der wahrnehmbaren Schönheit" ist das Empfinden dahingehend zu erzeugen (z.B. ein Tier oder Mensch oder Gegenstand) schön darzustellen. Beim Wolf war das dann geplant und es gab die Vorgabe für mich - Kopf höher als Schultern, Blick in die Kamera, stolzer Gang und so hängt der gedruckt auf 80 x 60cm an der Wand. Plan umgesetzt und drüber gefreut - das ist mein Hobby.

 

Welche Schönheit bzw. Ästhetik nun besser schmeckt ist wie beim Bier, wie beim Käse oder wie beim Schaumwein oder sonstwo nicht mehr als das persönliche Empfinden. Was mich allerdings immer sehr interessiert, und das ist ja auch gut so, denn ohne diese vielen Meinungen könnte ich garnicht reflektieren, sind die ästhetischen Fotos der anderen. Vielleicht zeigst Du (und vielleicht auch andere) mal eines der Fotos, die Du (und vielleicht auch andere persönlich) als ästhetisch empfindest, das würde mir (und vielleicht auch anderen) helfen in der Sichtweise der Gesellschaft zu lesen.

 

 

@Lumixburschi: da braucht man dann aber schon ziemlich viel Equipment und muss der Wirkung seiner Kameras und Objektive genau kennen

 

Übrigens, Du solltest vielleicht mal Deinen Namen ändern - da ist ja nun gar nix mehr mit Lumix

Die G2 Lumix habe ich ja noch hier

 

Was die Ausrüstung betrifft, ja, Tarnnetze, robuste Kleidung, Isomatte, gute Schuhe, wasserfeste Bohnensäcke und Bücher über Tiere und das Verhalten und relativ wenig Technik vor Ort, das muss man kennen.

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Lumixburschi

[Karen]

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Was die Ausrüstung betrifft, ja, Tarnnetze, robuste Kleidung, Isomatte, gute Schuhe, wasserfeste Bohnensäcke und Bücher über Tiere und das Verhalten und relativ wenig Technik vor Ort, das muss man kennen.

 

 

Nur so als Einwurf und weil ich immer so viel über Fotografen gucke und lese: Salgado sagt in seinem Film " Viel wichtiger für den Fotografen als eine gute Kamera seien ein paar gute Schuhe"

 

Ich glaube, über diesen so wichtigen Aspekt der Ausrüstung habe ich hier noch keinen Thread gefunden

 

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[specialbiker]

 Welche Schönheit bzw. Ästhetik nun besser schmeckt ist wie beim Bier, wie beim Käse oder wie beim Schaumwein oder sonstwo nicht mehr als das persönliche Empfinden. 

 

 . . . und was wir als "persönliches Empfinden" bezeichnen trifft den Kern der Diskussion dann trotzdem nicht: Dies klingt, als gäbe es so viele Geschmäcker als es Menschen gibt - das ist falsch.

 

Keine Brauerei könnte überleben, wenn eine Biersorte jeweils nur genau einem Menschen schmecken würde, und der "Siegeszug" der Pizza wäre nicht denkbar, wenn die Komposition aus Wasser, Mehl, Hefe, Tomaten und Mozzarella nicht millionenfach die Geschmäcker treffen würde   

 

Ästhetik war und ist auch eine Eigenschaft, die das Überleben der Menschen, zumindest einzelner Volksstämme gesichert hat: Was als ästhetisch empfunden wurde, wurde als essbar eingestuft, und war, bezogen auf menschliche Eigenschaften, primärer Antrieb bei der Auswahl des Partners für die Fortpflanzung.

 

So gesehen treten "ästhetische Muster" meist nicht nur individuell, sondern typischerweise bezogen auf Gruppen von Menschen auf.

 

Und wie nicht anders zu erwarten treffen wir in diesem Forum auf den KB-Ureinwohner, der sich in besonderem Masse dem "klassischen Format" verpflichtet fühlt, sowie den Volksstämmen, dich sich zuerst als APS-C, dann später als MFT Protagonisten abgesplittet haben, alle mit dem Anspruch, für sich und Ihre Nachkommen verbesserte Lebensbedingungen und damit eine möglichst große Populationsdichte zu schaffen.

 

 

 

 

Hans

 

P.S.:

Die für sich den größten Anspruch an Individualität behaupten entsprechen den gängigen Klischees oft am meisten  . . .        

bearbeitet 1. Januar 2016 von specialbiker

[Karen]

@Specialbiker:

 

Na, das sehe ich ein wenig anders. Es hat ja auch keiner davon geredet, dass es für alles nur einen Geschmack gäbe. Es gibt sicher ebenso viele Menschen, die Pizza nicht sonderlich mögen, wie die, die sie gerne essen. Und einer mag sie der andere nicht, aber deswegen bevorzugen vielleicht beide doch Wein.

 

"Und wie nicht anders zu erwarten treffen wir in diesem Forum auf den KB-Ureinwohner, der sich in besonderem Masse dem "klassischen Format" verpflichtet fühlt, sowie den Volksstämmen, dich sich zuerst als APS-C, dann später als MFT Protagonisten abgesplittet haben, alle mit dem Anspruch, für sich und Ihre Nachkommen verbesserte Lebensbedingungen und damit eine möglichst große Populationsdichte zu schaffen."

 

Das halte ich für eine der eigenen Aussage zuliebe zurechtgebogene Wahrheit. Hier befinden sich sehr viele analoge Kleinbildfotografen, die dann zu MFT gewechselt sind und viele für die APS-C überhaupt die erste Kamera war, fotografieren jetzt in anderem Format. Es wechseln auch Leute von Canon Vollformat zu MFT. Und außerdem waren in diesem Forum die MFTler wohl die ersten und von denen fotografieren inzwischen doch etliche mit Sony

 

PS: Ästhetisches Empfinden hat sicher auch etwas mit Mode zu tun. Es gab Zeiten, da fand man hauchdünne Nylons, Stöckelschuhe und haarspraygefestigte Hochsteckfrisuren schön, in anderen nicht.

Wenn man sich alte Filme anguckt, gibt es allerdings   Akteure, die in jeder Mode schön sind, wobei auch da der Geschmack   wechselt.

 

Was man beim Essen mag, wird unter anderem auch instinktiv davon bestimmt, wie die Darmflora zusammengesetzt ist und was die Darmbakterien gut verarbeiten können, wie man in manchen Büchern lesen kann. Welche Bilder wir schön finden, interessiert die aber vielleicht eher nicht..

 

Das ist ein ziemlich weites Feld und wenn man anfängt mit Nahrungsmittel zu vergleichen ein noch viel weiteres..

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Karen

[pizzastein]

Hier gefiel mir die Darstellung des Wolfes insgesamt auf dem linken Foto sehr viel besser, hatte das sogar schon mal vor langer Zeit hier im Forum in etwa so geäußert, auch bei einer Sensorgrößendiskussion im Zusammenhang der Freistellung und musste damals dann feststellen, dass der rechte Wolf auffallend vielen µFT-Nutzern besser gefällt als der linke Wolf. Sicherlich zeigte das dann ganz klar auf, wie verschieden Empfindungen sein können und und eine Empfindung ist ja auch das, was man selbst als Ästhetik einordnet.

 

Sehr schöner Vergleich. Für mich persönlich ist das rechte eher ein dokumentarisches Foto, aus künstlerischer Sicht deutlich ästhetischer finde ich auch das linke.

 

Vielleicht sollten die beiden Wolfsfotos als Standardbild zur Sensorgrößenberatung hier im Forum dienen

[nightstalker]

Ich finde auch den rechten Wolf ansprechender, weil er nicht in einer Suppe aus Umschärfe schwimmt, sondern eine Insel Natur bei sich haben darf.

 

Allerdings finde ich die Pose links besser .. 

 

 

 

Vermutlich hat es seinen geschmacklichen Grund, wieso der eine bei mFT landet und bleibt und der andere immer schmalere Schärfeebenen haben will und sich zum Kleinbild "weiterentwickelt" (mir fehlt dabei irgendwie immer noch die daran anschliessende Weiterentwicklung zum MF Fotografen)

[Karen]

Man kann auch mit MFT Motive freistellen, das Objektiv war rechts außerdem auch lichtschwächer. Mit größeren Formaten geht das nur leichter und der Hintergrund wäre hier bei dem Hund völlig glatt geworden, was ich wiederum Geschmacksache finde

 

Diego by Karen, auf Flickr

bearbeitet 1. Januar 2016 von Karen

[specialbiker]

@Specialbiker:

 

Na, das sehe ich ein wenig anders. Es hat ja auch keiner davon geredet, dass es für alles nur einen Geschmack gäbe. Es gibt sicher ebenso viele Menschen, die Pizza nicht sonderlich mögen, wie die, die sie gerne essen. Und einer mag sie der andere nicht, aber deswegen bevorzugen vielleicht beide doch Wein.

 

 

Was Du beschreibst ist kein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Meine Aussage  bedeutet in etwas verkürzter Darstellung, dass sich nach Geschmacksrichtungen "clustern" lässt, Geschmack also eher "wolkenförmig" als "punktuell" verteilt ist.

 

Es gibt also die "Wolke" der Pizzaliebhaber, andere lassen sich gerne von derselben Biersorte benebeln. Oder noch kürzer: Wir sind eher Herdentiere als Individualisten, und nur so konnten wir auch unser Überleben sichern.

 

Klarer?

 

 

 

Hans

bearbeitet 1. Januar 2016 von specialbiker

[Lichtmann]

Für mich ist der linke Wolf ein Sinnbild für Photographische Ästhetik.

 

Ästhetische Betrachtungsweise hängt natürlich auch immer davon ab, durch welche Tür komme ich, und durch welches Fenster schaue ich dann hinaus.

Ein Arzt hat vieleicht einen anderen Ästhetikansatz als ein Bäcker, und ein Architekt anders als ein Staatsanwalt....

 

Da wir bei der Photographie sind, hat Ästhetik auch was mit Bildgestalltung, also auch Handwerk mit entsprechendem Handwerkszeug, zu tun.

Von daher finde ich die Wolfsvergleiche von Lumixburschi sehr gut...  

 

 

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[Viewfinder]

...Was man beim Essen mag, wird unter anderem auch instinktiv davon bestimmt, wie die Darmflora zusammengesetzt ist und was die Darmbakterien gut verarbeiten können, wie man in manchen Büchern lesen kann. Welche Bilder wir schön finden, interessiert die aber vielleicht eher nicht....

 

Es sei denn es wäre ein Scheißbild...sorry, das war jetzt etwas derb, hat sich mir aber aufgedrängt...

 

[pizzastein]

Vermutlich hat es seinen geschmacklichen Grund, wieso der eine bei mFT landet und bleibt und der andere immer schmalere Schärfeebenen haben will und sich zum Kleinbild "weiterentwickelt" (mir fehlt dabei irgendwie immer noch die daran anschliessende Weiterentwicklung zum MF Fotografen)

 

Irgendwann muss man sich entscheiden, wie groß (und teuer) die Objektive sein dürfen und wie viel Spielraum man mit der Schärfentiefe haben möchte. KB kann eine gute Grenze der Vernunft und Ästhetik sein.

[Karen]

Es sei denn es wäre ein Scheißbild...sorry, das war jetzt etwas derb, hat sich mir aber aufgedrängt...

 

 

Das interessiert die vermutlich auch nicht

[Lichtmann]

effektiv habe ich in meinen Vergeichen festgestellt, entspricht ein mit Festbrennweite belichteter KB Ektachome 50 in  der Auflösung etwa der eines Sensors zwischen 6 und 10 MP

 

(Festgestellt, beim Vergleich von grossen Ausbelichtungen anhand des jeweils sichtbaren Detailreichtums)

 

Das ist natürlich unwissenschaftlich, aber für den Praktiker ein brauchbarer Wert.

 

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Fuji Velvia 50 mit der Kodak P880 mit 8MP verglichen, war positiv von der P880 überrascht...

[Lumixburschi]

Man kann auch mit MFT Motive freistellen, das Objektiv war rechts außerdem auch lichtschwächer.

Exakt, das ist es ja auch, worum es geht beim Handwerk, Situation und Werkzeug einschätzen. Dabei ist es völlig egal wie viel Ausrüstung man hat oder welche Systeme man nutzt, der Weg zu "dem" Ergebnis ist viel wichtiger um eben auch zu "dem" Ergebnis zu kommen. Diese Grundprinzipien der Fotografie sind ja nicht neu und "sollten" eigentlich flächendeckend bekannt sein und sind es ja eigentlich auch ...

 

Da wir bei der Photographie sind, hat Ästhetik auch was mit Bildgestalltung, also auch Handwerk mit entsprechendem Handwerkszeug, zu tun.

Stimmt, es sind die klassischen Zutaten von Motiv, Licht und Gerät, die in sehr unterschiedlichen Anteilen nutzbar sind und vor allem mit sehr unterschiedlichem Aufwand auch genutzt werden. Ästhetische Fotos gehen damit immer

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Lumixburschi

[Viewfinder]

Das interessiert die vermutlich auch nicht

 

Das sollten wir vielleicht in einem neuen Thread klären: "Das ästhetische Empfinden der Darmflora - Durchfall oder Einfall?"

 

[m.c.reloaded]

Sehr schöner Vergleich. Für mich persönlich ist das rechte eher ein dokumentarisches Foto, aus künstlerischer Sicht deutlich ästhetischer finde ich auch das linke.

 

Vielleicht sollten die beiden Wolfsfotos als Standardbild zur Sensorgrößenberatung hier im Forum dienen

ästhetisch wären dann reduzierte Fotos (der linke Wolf) ohne vom Hauptmotiv ablenkende Bildelemente.

Das entspricht den allgemeinen Empfehlungen, wie man Bilder gestalten soll. Und KB Sensoren wären prinzipiell ggü. kleineren Sensoren ästhetischer.

 

Hat der Wolf damit die Ausgangsfrage für alle beantwortet?

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[Karen]

ästhetisch wären dann reduzierte Fotos (der linke Wolf) ohne vom Hauptmotiv ablenkende Bildelemente.

Das entspricht den allgemeinen Empfehlungen, wie man Bilder gestalten soll. Und KB Sensoren wären prinzipiell ggü. kleineren Sensoren ästhetischer.

 

Hat der Wolf damit die Ausgangsfrage für alle beantwortet?

 

Meinst Du das jetzt im Ernst?

[pizzastein]

ästhetisch wären dann reduzierte Fotos (der linke Wolf) ohne vom Hauptmotiv ablenkende Bildelemente.

 

Ist auf jeden Fall was dran, Reduktion kann die Ästhetik sehr beeinflussen. Ob nun Schärfentiefe, Farbe (bzw. keine Farben), Formen, ...

bearbeitet 1. Januar 2016 von pizzastein

[m.c.reloaded]

Meinst Du das jetzt im Ernst?

Ich habe im thread eine bessere Definition von Ästhetik im Foto übersehen?

In gewissen Grenzen kann man mit sehr hochöffnenden mft Linsen den Unterschied kompensieren, aber die hat nicht jeder und es gibt sie nicht für jede Brennweite.

[Lumixburschi]

Und KB Sensoren wären prinzipiell ggü. kleineren Sensoren ästhetischer.

Also ich finde jetzt an Sensoren nichts besonders ästhetisch, habe mir grade noch mal alle Sensoren angesehen, schimmern bunt im Licht und sind eckig... aber ästhetisch... neee, nicht wirklich  

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Lumixburschi