Ästhetik Vollformat vs. mFT

[Lumixburschi]

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HCB, Ansel Adams, August Sander  und andere Klassiker waren in erster Line Künstler und sicher erheblich weniger technikverliebt als das heute der Fall ist.

 

Einspruch, stimmt zwar... aber

 

Das, was alle gemeinsam hatten, war nur die Fähigkeit das geeignete Werkzeug zu nutzen - mehr nicht.

 

Henry Cartier Bresson legte immer viel mehr Wert darauf, dass er schnelles Schuhwerk und eine leichte Kamera hatte als auf Technik und beschreibt das in seinen Erklärungen immer wieder so und hat eigentlich nur Momentaufnahmen getätigt, die weder planbar noch inszeniert waren.

 

Ansel Adams war das Gegenteil von Bresson, legte deutlich mehr wert auf die technisch möglichst perfekte Umsetzung und die möglichst optimale Perspektive zu seinen Motiven und zeigt auch einen eigenen Stil auf, der bisher oft als Maßstab für Landschaft und Einöde auserkoren wurde.

 

August Sander war da wiederum ein Fotograf, der mehr in seinen Fotos zeigen wollte als "nur" ein Motiv, das war auch bei seinen Portraits fast immer so, dass ein weiteres Umfeld mit inszeniert wurde, auch um dem Foto eine weitere Sprechkraft zu verpassen, also quasi den Landbesitzer mit dem Jagdhund oder die Magd mit Rührschüssel etc.

 

Wie man allein an diesen Beispielen sehen oder erkennen kann - es sind alles irgendwo Fotografen, die gegensätzlicher nicht sein könnten, und trotzdem machten die ihren Job mit dem für sie optimalen Gerät.

Diese Liste könnte man immer weiter führen, näher an unsere Zeit heran, z.B. Helmut Neustädter der als Jude in Deutschland gleich zwei Probleme hatte, nämlich die Nazis und die damalige Auffassung zur Kunst, deswegen wanderte er nach Australien aus und fotografierte als Helmut Newton oftmals nackte Menschen in speziellen Posen und/oder an speziellen Orten - ein Fotograf, der sich um das Motiv und licht gekümmert hatte, Szene inszeniert hatte, die Kamera war für ihn zweitrangig, der Film jedoch nicht.

 

Warum Newton in dem Zusammenhang hier? - Ganz einfach - Newton hat das digitale Zeitalter noch fast gespürt, er war einer derjenigen, die das Handwerk vollständig auf seine Bedürfnisse reduziert hatte. Seine "Big Nudes" fotografierte er mit Tri-X von Kodak und mit der 6x6 Reflex und mit 35mm Reflex und für Werbeaufnahmen arbeitete er mit Einwegkameras (!) samt Film von Kodak und mit Leica M5 oder Olympus µ-II und im Museum in Berlin liegt auch ´ne analoge Canon DSLR - also einer der wirklich großen Fotografen der Zeit der sich auch von niemanden seine 35mm/F2.8 als Brennweite für Portraits beim Kleinbild ausreden ließ.

 

Ästhetik kann ich übrigens bei allen vier Fotografen finden, wenn ich die Fotos betrachte, zwar nicht bei allen Fotos, aber bei vielen

 

Das allergrößte Problem der heutigen Zeit ist die rein digitale Präsentation der Fotos, da gibt es dann den berufenen, vielleicht auch ambitionierten Amateur, der nervös wird wenn es keine EXIF zum Bild gibt, den Betrachter, der die Technik hinterfragt, da lese ich tatsächlich Fragen "warum ISO 400 bei 1/800sec." oder echt spaßige Kommentare, wo man das 100% Schwarz nicht versteht weil doch der Dynamikumfang groß genug wäre für 99% Schwarz um Zeichung zu erhaschen und so weiter und so fort - es gibt ja schließlich Kontrollsoftware um sowas aufzudecken. Das Bild ansich verkommt zwangsläufig zum Beiwerk, Ausdruck und Inhalt wird beliebig, Speicherkarten sind groß genug und so weiter und so fort.

 

Begegnet man diesen Probleme durch den Gang zum Ausbelichter, denn man will ja ästhetische Drucke und aufgrund der riesigen Auflösungen geht das auch locker mal als Großdruck klar, dann steht man vor dem nächsten Problem und bemerkt - "scheiße, das ist ja teuer" - 250 Euro für Alu/Acryl und für "unter Harz" auch gerne mal 500 Euro oder viel mehr - da muss die Ästhetik dann dem Heimdruck weichen - so ein Fotobuch ist doch auch ganz nett und so viele Wände gibt es ja eh nicht im Haus...

 

Mein Eindruck ist eigentlich schon lange der, dass man mit sich selber viel mehr in´s Reine kommen sollte - nicht technisch gesehen, eher vom Kopf her, vom Denken her, denn so ganz privat an meiner Fotografie sehe ich eines ganz klar - je weniger ich mich mit der Technik beschäftige und je mehr ich mich mit einem vernünftigem Weg zu einem vielleicht ein wenig ästhetischerenm Foto beschäftige, je weniger drücke ich tatsächlich auf den Auslöser - vielleicht ein Grund, warum es von mir nicht so eine Bilderflut gibt insgesamt.

 

Das wäre zumindest meine Sicht der Dinge

 

bearbeitet 30. Dezember 2015 von Lumixburschi

[specialbiker]

Wie konnte Cartier-Bresson und andere mit ihren uralten analogen Kleinbildfilmen auch nur ein einziges Foto veröffentlichen, was hatten die denn für einen Mikrokontrast und richtig scharf waren sie ohnehin nicht! Gut, dass er das nicht mehr sehen muss, was heute mit dem Sony Kleinbildsensor möglich ist. Er müsste ja sein ganzes Werk in die Tonne klopfen oder könnte nur noch als Winzling unter der fotografischen Augenhöhe heutiger A7 Sony- und Nocticronbesitzer durchschlupfen.

 

Endlich haben wir verstanden, was gute Fotografie wirklich ausmacht!

 

 

Unterschätze bitte deren Ausrüstung nicht  

 

Schwarzweißfilme waren schon sehr frühzeitig in der Lage, bei angepasster Entwicklung und Ausarbeitung perfekte Helligkeitsverläufe zu produzieren, eben halt "nur" in SW. Und die eingesetzten Objektive waren auch nicht ohne . . .   

 

Und die Spezialisten von damals haben auch ihre Diskussionen geführt, genau wie wir heute, nur eben ging es damals noch um Filmkorn und Entwickler, weniger um fehlende Bits im RAW Format - die Kommunikation war auch eher mühselig, mit Postboten usw.      

 

Vermutlich gab es schon damals den warnenden Hinweis, sich mehr auf Gestaltung und weniger auf die Entwicklung im Labor zu konzentrieren  . . .

 

Wenn ich meine eigenen "Ambitionen" in dieser Richtung betrachte, dann bin ich eigentlich ganz froh, den Tonwertreichtum meiner eigenen SW-Vergrößerungen (80-er Jahre) so nach und nach auch im Digitalumfeld wiederzufinden - nur dann eben in Farbe, ohne Einsatz von Chemie und Dunkelkammer und Tausendmal einfacher im Handling.

 

Es ist ein bisschen wie bei Audio: Digital hat sehr lange gebraucht, um mit gut wiedergegebenen Analogplatten gleichzuziehen, eigentlich erst in den letzten Jahren mit hochaufgelöstem Material - das wollen nur viele nicht wahrhaben. Digital, 0 und 1 - das klingt so rein, so unbeschwert, fehlerfrei,  das muss doch zwangsläufig besser sein als all ihre analogen Vorbilder, die zu ersetzen sie ausgezogen sind - Märchen eben.

 

Hans 

bearbeitet 30. Dezember 2015 von specialbiker

[specialbiker]

Ich denke, er würde - vielleicht nicht nur - aber für seine wichtigen Bilder immer noch analog unterwegs sein. Aber es ist müssig darüber zu spekulieren.

 

Von den großen zeitgenössischen Fotografen arbeiten viele noch analog. Der letzte Bildband, den ich mir gekauft habe, war von Robert Polidori und wenn der fotografiert sieht das so aus.

 

Warum wohl: Eine Marktlücke. Er gibt damit seinen Bildern einen "Charakter" mit, was ihm hilft, sich aus der Masse guter bis sehr guter Fotografen hervorzuheben.

 

Sorry für diese nüchterne Betrachtungsweise   

 

 

Hans

[Karen]

So habe ich das noch nicht gesehen. Mag sein, dass Du Recht hast   - mag aber auch sein, dass Du nicht Recht hast und dies das für ihn adäquate Werkzeug ist

Großbild fotogafiert er jedenfalls.

 

Ich habe übrigens ziemlich lange gebraucht, bis ich beim Googeln auf diese Aufnahme gestoßen bin. Das taucht nicht überall zuerst auf.

 

 

bearbeitet 30. Dezember 2015 von Karen

[Gast]

Es ist ein bisschen wie bei Audio: Digital hat sehr lange gebraucht, um mit gut wiedergegebenen Analogplatten gleichzuziehen, eigentlich erst in den letzten Jahren mit hochaufgelöstem Material - das wollen nur viele nicht wahrhaben. Digital, 0 und 1 - das klingt so rein, so unbeschwert, fehlerfrei,  das muss doch zwangsläufig besser sein als all ihre analogen Vorbilder, die zu ersetzen sie ausgezogen sind - Märchen eben.

 

Die Märchen gibt's auf beiden Seiten, die Wahrheit liegt, wie üblich, in der Mitte. Das Audio-Beispiel hatten wir schon: hochaufgelöste Audiodateien sind - bis für die, die derlei Material weiterverarbeiten, reine Beutelschneiderei. Aber weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, geben die Leute lieber das doppelte oder dreifache aus, statt sich mit der nachgewiesenen Tatsache abzufinden, dass ca. ab 256KBit (oder waren es 320kBit ???) Datenrate keiner mehr ein komprimiertes Format erkennt und vom Original unterscheiden kann.

 

Und so ist es auch bei der Fotografie. Wenn die einen die digitalen Daten als "das Reine" betrachten mögen, sehen die anderen das ganze als seelenlose Datenwüste. Wobei ich mich frage, wo bei dem Chemiegepansche - "Cibachrome, Schätzeken, weisse Bescheid?" - die Seele sein sollte ... um sich diesem zu erwehren, wird dieser seelenlosen Umsetzung der Fotografie einfach die Ästhetik abgesprochen, allerdings bröckelt die Argumentation vom Rand her langsam ab - im Moment klammert man sich an das VF, aber auch diese Bastion wird fallen. Ich hätte gerne mal das Geschrei gehört, als Herr Gensfleisch aka Gutenberg seine vereinfachte Drucktechnologie auf den Markt warf - ich bin sicher, die Diskussionen waren austauschbar ... und das wiederholt sich nun immer wieder mit dem Fortschreiten der Technik. Das fing mit Motor gegen Pferd an, ging über Gas vs. Elektrizität. Radioempfange, (Farb-)Fernsehen, Sat-Empfang, CD vs. Vinyl, Röhren vs. Transistor, digital vs. analog - letzteres, weil nach und nach alles digitalisiert wird (quasi der Buchdruck der 2000er) ziemlich generisch. Wenn die Leute Probleme mit der Technik haben und eine gewisse Phobie dagegen entwickeln, leuchtet es mir ein, das für diese Gruppe die Ästhetik ebenso leidet. Was aber nicht als Lehrsatz fetgehalten werden kann - "de gustibus non disputandum est".

 

Daher verstehe ich nicht, warum dieser Thread so lange ist - wir haben schon ziemlich früh mehrheitlich erkannt, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Sensörgröße und Ästhetik eines Bildes nicht nachweisbar ist - damit ist das Thema abgehakt.

 

Auf der anderen Seite muss ich mal den Hut ziehen, denn ich bin seit ca. 20 Jahren in diversen Boards, Foren etc. online - aber so umgänglich wie hier, ohne direkte Moderation, aber auch mit dem einen oder anderen erlaubten Seitenhieb, habe ich das - doch, wirklich! - noch nie erlebt. Ich betreue selbst ein Forum, und da hat es schon oft mächtig gekracht, dass man sich fragte, ob man im Kindergarten sei - allerdings quasi mit "scharfen Waffen". Also nochmal - "Chapeau"!

bearbeitet 30. Dezember 2015 von Gast

[specialbiker]

Ich provoziere jetzt mal und behaupte:

HCB würde heute wohl am ehesten mit einer GX8 und dem Pancake 20mm/f 1.8, Adams dagegen mit einer Nikon D810 und den besten Nikkoren (natürlich Festoptiken) fotografieren ...

 

Ich bitte um Gnade    

 

Entsprechend würde HCB wegen ShSh an seiner GX8 (EV bei seinen Motiven eher wenig sinnvoll) hier im Forum rumhängen und rebellische Threads starten, anstatt sich um seine Fotomotive zu kümmern.

 

Und Adams hätte seine Nikon eben zur Reparatur eingeschickt (Ölflecken auf dem Sensor), anstatt seine legendären Landschaftsaufnehmen machen zu können  

 

 

Im Umkehrschluss: 

Was wären wir für Fotografen, wenn wir öfter vor die Tür gehen würden, als uns hier über Sensorformate zu unterhalten . . .  

 

 

Hans

[Gast]

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Ich habe übrigens ziemlich lange gebraucht, bis ich beim Googeln auf diese Aufnahme gestoßen bin. Das taucht nicht überall zuerst auf.

 

Hm, wenn man "Robert Polidori" eingibt und auf "Bilder" klickt, zeigt Google besagtes Bild als sechstes Bild von links in der ersten Reihe an ... SCNR

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Karen]

Hm, wenn man "Robert Polidori" eingibt und auf "Bilder" klickt, zeigt Google besagtes Bild als sechstes Bild von links in der ersten Reihe an ... SCNR

 

Inzwischen habe ich auch gesehen, dass es auf seiner Homepage ist. So what?

 

[Gast]

Im Umkehrschluss: 

Was wären wir für Fotografen, wenn wir öfter vor die Tür gehen würden, als uns hier über Sensorformate zu unterhalten . . .  

 

Richtig! Und was habe ich für schöne (aber leicht unscharfe) Fotos von einer guten Freundin gemacht, als mir kurz zuvor die Nikon auf's Kopsteinpflaster geknallt war und mein 85er Nikkor eine leicth angebrochene Schnecke hatte ... die war ein paarmal beim Mandic in FFM danach ... aber die Fotos haben was, wenn auch mit Einschränkungen ... schließlich war gesagte Dame Schauspielerin, und die bekommt man nicht alle Nase vor die Linse, vor allem, wenn man sich auch gut versteht, was für's Bild besonders wichtig ist. Hab's mal angehängt ... das war in den späteren 1980ern ...

 

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bearbeitet 30. Dezember 2015 von Gast

[Gast]

Inzwischen habe ich auch gesehen, dass es auf seiner Homepage ist. So what?

Nix. Fand' ich nur lustig, bin gerade gut drauf ... will aber niemanden ärgern!

[NEX-5togo]

Auf der anderen Seite muss ich mal den Hut ziehen, denn ich bin seit ca. 20 Jahren in diversen Boards, Foren etc. online - aber so umgänglich wie hier, ohne direkte Moderation, aber auch mit dem einen oder anderen erlaubten Seitenhieb, habe ich das - doch, wirklich! - noch nie erlebt. Ich betreue selbst ein Forum, und da hat es schon oft mächtig gekracht, dass man sich fragte, ob man im Kindergarten sei - allerdings quasi mit "scharfen Waffen". Also nochmal - "Chapeau"!

Wir können auch anders, aber wir arbeiten dran..

[tgutgu]

Ich denk es ist gar nicht notwendig, immer die üblichen "Ikonen der Fotografie" zu zitieren, um über fotografische Ästhetikzu reden, zumal wir gar nicht einschätzen können, ob ein HCB oder Ansel Adams, würden sie heute ihre Bilder machen und veröffentlichen, noch die große Beachtung fänden. Ich vermag auch nicht einzuschätzen, für welches Aufnahmewerkzeug ein Ansel Adams oder HCB sich heute entscheiden würde. Würde der ältere Adams möglicherweise eine leichte DSLM bevorzugen, weil ihm die Bildqualität reicht und das Schleppen von schwerer Ausrüstung nicht mehr sein Ding wäre? Kann sein, oder auch nicht.

 

Monat für Monat entdecke ich in NaturFoto, Fotoforum oder Fine Art Printer Werke, die es mMn. mit den Bildern der viel zitierten und geschätzten Ikonen durchaus aufnehmen könnten und die für eine Ästhetikdiskussion genauso eine Grundlage bilden könnten.

 

Auch Festlegungen, dass bestimmte Genres in Bezug auf bestimmte Eigenschaften eines Fotos (technisch wie gestalterisch) gewissen Schemata unterliegen (Landschaftsfotos eher technisch perfekt), halte ich für fragwürdig. Gerade in NaturFoto gibt es immer wieder Portfolios, die den gängigen Regeln widersprechen und gerade deswegen eindrucksvoll sind. Ich denke, dass Bilder auch gerade dann wirken, wenn sie in Ihrer Zeit etwas außergewöhnliches, vorher noch nicht so realisiertes darstellen, bei vielen der Ikonen war das z.T. der Fall.

 

Nahezu wöchentlich zeigt mir zudem ein Robin Wong, dass es auch mit einem kleineren Sensor möglich ist, sehr plastisch Lokalkolorit und Portraits von Mitmenschen einzufangen. Es liegt hierbei sicherlich an einer Mischung aus Zugang zu den "Modellen", Gespür für den Augenblick und auch ein gutes Händchen für die Nachbearbeitung der Bilder. Mit dem Sensorformat hat das alles nichts zu tun.

 

Was gerne auch außer Acht gelassen wird, ist die Präsentation des Bildes, das Ausgabemedium. Ein an sich ästhetisches Bild kann auf ungeeignetem Papier und mit schlechter Tinte gedruckt, einen großen Teil seiner Wirkung verlieren. Selbst die Oberfläche eines Fotopapiers trägt zur Ästhetik eines Werkes bei. Viele Bilder erhalten ihre Ästhetik auch erst in Zusammenhang mit anderen, benachbart hängenden Bildern. In vielen Bilderschauen, die ich z.B. auf den Naturfototagen gesehen haben, entsteht die Wirkung bzw. Ästhetik erst durch den Übergang der Bilder oder gar im Kontext des gesprochenen Vortrags oder der Musik.

 

Ästhetik an den ikonischen Vorbildern oder technischen Aspekten festzumachen, halte ich daher nicht für zielführend.

[specialbiker]

Ästhetik an den ikonischen Vorbildern oder technischen Aspekten festzumachen, halte ich daher nicht für zielführend.

 

Ist auch gut so  - denn hätten wir ein Ziel, bestünde die Gefahr, es zu erreichen - und worüber sollten wir dann noch reden?

 

 

Hans

[benmao]

Ich habe jetzt erst den halben Thread durchgelesen. Mal abgesehen davon, ob Fotos von einer Kamera überhaupt plastischer wirken als von einer anderen, halte ich die Frage auf die Sensorgröße bezogen genauso sinnvoll wie die Frage:

 

Haben Automotoren mit grösserem Hubraum mehr PS als welche mit kleinerem Hubraum?

bearbeitet 30. Dezember 2015 von benmao

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[specialbiker]

Ich habe jetzt erst den halben Thread durchgelesen. Mal abgesehen davon, ob Fotos von einer Kamera überhaupt plastischer wirken als von einer anderen, halte ich die Frage auf die Sensorgröße bezogen genauso sinnvoll wie die Frage:

 

Haben Automotoren mit grösserem Hubraum mehr PS als welche mit kleinerem Hubraum?

 

Nein, nicht ganz. PS lassen sich messen, hier sprechen wir aber von Wahrnehmung und Eindrücken.

 

Wenn wir Deinen Vergleich retten wollen, wäre mein Vorschlag:

1) PS mit Pixel gleichzusetzen

2) Und Ästhetik mit Fahrvergnügen.

 

Und schon macht die Fragestellung Sinn, oder? 

 

 

Hans

[Gast]

Haben Automotoren mit grösserem Hubraum mehr PS als welche mit kleinerem Hubraum?

 

Thema con variazione: "Sind Autos mit größerem Hubraum ästhetischer als solche mit kleinerer Motorisierung?" - ich wette, dass es Leute gibt, die das bejahen ...

 

P.S.: specialbiker war schneller ...

bearbeitet 30. Dezember 2015 von Gast

[Phillip Reeve]

Wenn die Autovergleiche kommen kann man eigentlich immer sicher sein, dass das Thema durch ist.

[specialbiker]

Wenn die Autovergleiche kommen kann man eigentlich immer sicher sein, dass das Thema durch ist.

 

Sei nicht so pessimistisch, ein starker Thread fängt sich wieder   

 

 

Hans

[Gast]

Schon vor sechs Jahren pries Konrad Lischka den Ausbruch aus der "uniformen Ästhetik" der digitalen Kameras ...

[benmao]

 

 

Wenn wir Deinen Vergleich retten wollen, wäre mein Vorschlag:

1) PS mit Pixel gleichzusetzen

2) Und Ästhetik mit Fahrvergnügen.

 

Und schon macht die Fragestellung Sinn, oder?

 

 

Thema con variazione: "Sind Autos mit größerem Hubraum ästhetischer als solche mit kleinerer Motorisierung?" - ich wette, dass es Leute gibt, die das bejahen ...

 

Ja, jetzt haben wir die 100%ige Entsprechung zwischen Bildsensoren und Autos: :-)

 

Auto = Kamera

Motor = Sensor

Hubraum = Sensorgröße (35 mm KB= 3,5 Liter)

PS = Pixel

Fahrvergnügen = Bildwirkung

 

Haben Autos mit größerem Hubraum mehr Fahrvergnügen?

 

Erstaunlich die Parallelen. :-)

[pizzastein]

Sei nicht so pessimistisch, ein starker Thread fängt sich wieder   

 

Ja, spätestens, wenn das Ratespiel aufgelöst wird, sind lebhafte Diskussionen zum Thema zu erwarten bei den unterschiedlichen Einschätzungen

 

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[specialbiker]

Erstaunlich die Parallelen. :-)

 

Nur noch eine (bevor wir den Thread tatsächlich mit Autoware zukleistern): Radarfalle = Blitzgerät     

 

 

Hans

[NEX-5togo]

Radarfalle = Blitzgerät

Passt nicht, dann würde man ja mit sinkendem Hubraum öfter in die Radarfalle kommen. Gut, kommt natürlich auch auf den Fahrer an..

[specialbiker]

Passt nicht, dann würde man ja mit sinkendem Hubraum öfter in die Radarfalle kommen. Gut, kommt natürlich auch auf den Fahrer an..

 

Kleiner Hubraum mit Turbo = MFT   

 

 

Hans

[pizzastein]

Kleiner Hubraum mit Turbo = MFT   

 

Den Olympus-Kameras wird doch eine gute jpg-Engine nachgesagt, den Sonys weniger...

 

Also: Sony KB = großer Hubraum ohne Turbo, Oly MFT = kleiner Hubraum mit Turbo