Leica setzt neuen Meilenstein Digitale Leica SL - Vorbild für beste Bedienbarkeit

[tgutgu]

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Weiter fotografieren (oder schlafen).

[wolfgang_r]

Ich sehe die A7ii und die Canon 6D bei 800/1600 gleich, wobei die A7ii spürbar schärfer bei sehr feinen Details ist. Und da frage ich mich, ob das nur der Unterschied der Auflösung ist oder Canon auf Pixelebene insgesamt etwas weicher (und damit auch das Rauschen weniger auffällt). Würde man bei Sony die Rauschunterdrückung so einstellen, so dass gleiche Details wie bei Canon sichtbar sind, dürfte es kaum noch einen signifikanten Unterschied geben.

(...)

 

Naja, man kann auch anders hinkend vergleichen. Angenommen, Pixelshift geht mal innerhalb Handheld-Belichtungszeiten, dann sieht das auf A7II-Größe herunterskaliert (hier einkopiert) so aus:

(Quelle: dpreview)

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bearbeitet 30. November 2015 von wolfgang_r

[specialbiker]

Ich sehe die A7ii und die Canon 6D bei 800/1600 gleich, wobei die A7ii spürbar schärfer bei sehr feinen Details ist. Und da frage ich mich, ob das nur der Unterschied der Auflösung ist oder Canon auf Pixelebene insgesamt etwas weicher (und damit auch das Rauschen weniger auffällt). Würde man bei Sony die Rauschunterdrückung so einstellen, so dass gleiche Details wie bei Canon sichtbar sind, dürfte es kaum noch einen signifikanten Unterschied geben.

 

rauschen.jpg

 

details.jpg

 

Wir hatten die Diskussion schon mal und ich will sie wg. OT auch nicht unnötig breit treten. Folgende Hinweise nur:

 

dpreview kommt in der abschließenden Bewertung der A7ii zur (qualitativ) selben Ansicht wie ich, wenn auch nicht in Blendenstufen ausgedrückt.

Das dpreview Ergebnis habe ich entdeckt, nachdem (!) ich selber schon meine  Schlüsse gezogen hatte - auch diese Reihenfolge ist wichtig.

Hättest Du beide Kameras vor Dir und würdest Du über etliche Bilder hinweg die Ergebnisse vergleichen kämst Du ebenfalls zum selben Schluss, behaupte ich jetzt mal. Ein einzelnes Bild heranzuziehen ist gefährlich, weil Bildhelligkeit und Farbe des betrachteten Motivs die Wahrnehmung von Rauschen stark beeinflussen, aber das ist ja bekannt.

 

Dass Canon bereits auf RAW Ebene entrauscht war auch ein Verdacht, den ich ursprünglich hatte. Aber glätte ich die A7 auf den Level der Canon, sind die A7 Ergebnisse spürbar "weicher", dann ist auch die hohe Auflösung weg. Lediglich fehlt der Canon im Vergleich etwas an Details in allen ISO Stufen, die der Sony Sensor mit zusätzlichen 4 MPixel (24 vs. 20) voraus hat, andere Signalverarbeitung / anderer o. kein AA wäre auch denkbar. Auch das sieht man. Dieses Beispiel zeigt nur, wo die Schwächen und Stärken der beiden Kandidaten liegen, ich will auch keine Rangordnung daraus ableiten. Aber wer viel mit hohen Isos unterwegs ist findet in der Sony A7 / A7ii nicht die ideale Kamera, dessen bin ich mir mittlerweile sicher. 

 

Wie gesagt: Schnapp Dir mal beide Kameras und teste über eine Reihe unterschiedlicher Bildsituationen hinweg. 

 

 

Hans

bearbeitet 30. November 2015 von specialbiker

[specialbiker]

vielleicht zurück zur SL.

zumindest Steve Huff kommt in seiner Review zu dem Schluss, daß Leica mit der SL doch so einiges richtig gemacht hat.

 

http://www.stevehuffphoto.com/2015/11/30/leica-sl-camera-review-my-camera-of-the-year-2015/

 

Es klingt so, als müsstest Du die SL verteidigen, musst Du aber nicht: Ich glaube, hier gibt es einige im Forum, denen die SL gefällt und die mit dieser Kamera gerne fotografieren würden, wenn der Preis sie nicht davon abhalten würde. Dass man vielleicht gerade deswegen ein Körnchen mehr Kritik äussert, hat weniger mit Neid als vielmehr mit Selbstschutz zu tun (zum Glück muss ich jetzt nicht darauf auch noch sparen . . . ).

 

Will damit nur sagen, dass aus meiner Sicht die Kamera auch nicht kritischer gesehen wird als Sonys A7 (ist halt Sony), Olympus E-M1 (ist halt MFT), oder gar Canon 6D (DSLR - igitt).

 

Muss man aushalten und lernen, zwischen den Zeilen zu lesen    

 

 

Hans

bearbeitet 30. November 2015 von specialbiker

[b.riesel]

nun, lieber hans...ich habe nicht das gefühl die sl verteigen zu müssen. mir ist völlig egal, was jemand über eine kamera denkt, die ich gut finde.

aber eines ist richtig. ich würde gerne mal ein wochenende mit der sl auf die jagd gehen. ich war ja schon von dem super evf der q so begeistert. 

 

aber der preis einer sl mit objektiv übersteigt meine möglichkeiten derart, daß auch eine leihe beim leica-händler nicht förderlich ist :-(

wobei ich darauf wert lege, daß die tatsache, daß ich mir die sl nicht leisten kann nicht bedeutet, daß ich sie zu teuer finde.

bearbeitet 30. November 2015 von b.riesel

[wolfgang_r]

Rein interessehalber würde ich die SL auch gerne mal ein paar Tage ausprobieren.

Vielleicht ergibt sich das demnächst mal. Die Chancen stehen hier nicht schlecht.

[b.riesel]

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eine Meinung dazu kann man auch dann erst haben...bin gespannt was du sagst.

 

bzügl. der qualität des evf hoffe ich sehr, daß Q und SL die anderen hersteller zu einem nächsten schritt antreiben. 

hier finde ich tatsächlich bei meiner omd noch viel luft nach oben.

bearbeitet 30. November 2015 von b.riesel

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[zickzack]

Bei dem ganzen Gebrabbel über die neue SL habe ich leider noch keinen Meilenstein entdeckt, bzw. ist mein Seh- und Denkvermögen noch sehr klar!

[b.riesel]

ich kenne die sl nur auf dem papier, finde aber den sucher der q schon einen großen schritt. so gut die sucher der generation em-1 auch sein mögen. die auflösung ist einfach noch nicht fein genug, gerade wenn man mit einer dslr vergleicht. ich finde den schritt hier sehr groß und wichtig. 

 

[m.c.reloaded]

Das gute an der elektronik ist ja, dass der Beste Sucher, der sich heute in der teuersten cam wiederfindet, in 1-2 Jahren auch in den billigen cams Einzug hält und für fast jedermann verfügbar wird.

[Sony Beach]

 

Zu behaupten, dass heutzutage Leicas DIE Kameras für Fotokünstler ist, dürfte gewagt sein. Noch gewagter ist allenfalls die These, dass eine bestimmte Kamera das Schaffen von Bildkunst wirklich beeinflusst

Das hat ja zum Glueck niemand behauptet.

Man muss sich eben die Muehe machen, zu schauen, mit was die Kuenstler fotografieren.

Ich denke mal, dass der Kuensterl nicht eine bestimmte Kamera braucht, es wird vielmehr so sein,

dass sich Kuenster zu gewissen Kameras hingezogen fuehlen.

 

 

bearbeitet 30. November 2015 von Sony Beach

[Sony Beach]

Doch:

Es ist ja ein neues System mit neuem Bedienkonzept, neuer Sensortechnologie, AF usw. ...daher ist es auch für einen Leica-M-Nutzer ein Wechsel/Umstieg verbunden mit Lernaufwand, dem häufig erwähnten Anpassen des Workflows usw.

 

Es sei denn, du meintest das als einen Allgemeinsatz, wie er für jedes Gerät mit einem Objektiv gilt: Es werden zukünftig mit dem iPhone auch künstlerische Fotos entstehen. Keine Frage, das wird wohl so kommen. Auch bei der Leica SL oder der GoPro Hero, nur nicht zwingend mehr als bei anderen Geräten, also können wir uns einig werden.

Tut mir leid Mate, wenn du meine Aussagen verdrehen willst, lassen wird das besser.

 

[Sony Beach]

Zwei Seiten Beitraege, waehrend der Zeit, in der ein braver Australier schlaeft.

Nach dem ich alles durchgelesen habe, stelle ich fest, den "Neidhammeln", sind die Argumente ausgegangen.

Nach meinen Erfahrungswerten hier im Fourm, kommt aber bald wieder einer um die Ecke, mit einem Plastik-Japanerle

das er wie jeden Morgen frisch gewogen hat, und behauptet, dass seine Kamera so innovativ ist, dass sie sogar

abnehmen kann.

 

bearbeitet 30. November 2015 von Sony Beach

[Kleinkram]

vielleicht zurück zur SL.

zumindest Steve Huff kommt in seiner Review zu dem Schluss, daß Leica mit der SL doch so einiges richtig gemacht hat.

 

http://www.stevehuffphoto.com/2015/11/30/leica-sl-camera-review-my-camera-of-the-year-2015/

 

Der Mann ist richtig verliebt in die Kamera!

 

Eigentlich passt der Test nicht zum Thread, denn er schreibt nichts zum Bedienkonzept.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[b.riesel]

Wenn der sucher zur Bedingung gehört...doch, tut er

[flyingrooster]

Der Mann ist richtig verliebt in die Kamera!

 

Wobei es annähernd unmöglich ist eine Kamera zu finden, welche Steve Huff nicht liebt. Einer dieser Kandidaten mit 3000 weltbesten Kameras ...

 

 

Ich persönlich bevorzuge eher Reviews, bei welchen mit angebrachter, positiver wie negativer, Kritik nicht gespart wird. Einer dieser Kandidaten ist in meinen Augen beispielsweise Ming Thein.

Jedes meiner bevorzugten Kamerasysteme hat auf die ein oder andere Art auch schon (teils gehörig) "sein Fett" abbekommen - zu Recht und zumeist nachvollziehbar für mich. Und falls in einzelnen Punkten doch nicht, dann wurde zumindest eine alternative Sichtweise dargestellt (welche teilweise sicher auch auf anderen Ansprüchen und Nutzungsverhalten abhängt). Sehe ich für mich als weit informativer an als reine "Friede-Freude-Eierkuchen"-Reviews. Derart gelangt man in meinen Augen eher zu etwas nüchterneren Schlüssen und Urteilen über verschiedene Systeme, sofern man dies als vorteilig erachtet. Wer Kritik am eigenen System nicht verträgt, ist natürlich anderswo besser aufgehoben.

 

Wie beispielsweise eben auch Ming Thein in seinem Review der Leica SL vergleichend zu einigen potentiellen Alternativen resümiert:

 

Yet they are also so good at certain things that I wish I could have all of them for when the occasion requires it: there are definitely certain circumstances where one holds an advantage over the rest. The DSLRs are best for moving subjects and overall responsiveness; the mirrorless cameras work best with manual lenses and live view. The Canon and Pentax hold the resolution advantage for printing; the Canon probably has the best ergonomics of the bunch; the Nikon has the most natural/pleasing tonal rendition and the widest dynamic range – though the Pentax wins on overall absolute sensor image quality, it’s let down somewhat by the lenses; the Sony is best for manual lenses because of the stabiliser. The SL is the most responsive of the mirrorless bunch and loses nothing to the DSLRs, but has some ergonomic and firmware quirks that take some getting used to – but also some advantages, too.

 

Ohne seinem Review zu viel vorwegzunehmen (für all jene welche es noch nicht kennen) und die ersten nervös zuckenden Augenlider wieder zu beruhigen: Die SL wird kritisch begutachtet anstatt nur Lobzuhudeln, kommt jedoch auch bei ihm insgesamt sehr gut weg.

 

Oder für unser amerikanophiles Publikum: Oh my god - he loves it!

 

bearbeitet 30. November 2015 von flyingrooster

[Sony Beach]

@flyingrooster,

viele Worte, obwohl du nur sagen wolltest, der Stefe Huff, hat die Kamera gefaelligst zu kritisieren.

Na der hat sie wenigstens in Haenden gehabt und getestet und er ist auch einer, der die Verarbeitung zu schaetzen weiss.

Sein Beitrag basiert auf seiner eigenen Erfahrung mit der Kamera, deine Kritik, nur auf hoeren sagen.

 

Was mir auch gut gefaellt ist, was er ueber das 24-90 zu berichten hat.

Ich selbst bin ja kein Freund von Zoomobjektiven aber das ist bestimmt ein Sahnestueckchen.

bearbeitet 30. November 2015 von Sony Beach

[m.c.reloaded]

Ich bin hier auf einen sehr interessanten Vergleich gestoßen. 

Verschiedene Leica Objektive mit den Brennweiten 28, 35 und 50mm werden an Leicas SL und Sonys A7ii in den Bildecken verglichen.

 

Man erkennt deutlich, wie die Bilder, die mit der Sony Kamera aufgenommen wurden, in den Ecken verschmieren, während die SL vergleichsweise recht klar durchgezeichnete Bilder produziert. Ich würde das auf einen angepassten Leica Sensor zurückführen.

 

http://www.getdpi.com/forum/leica/56504-fun-leica-sl-digital-7.html#post671189

[Markus B.]

nun, lieber hans...ich habe nicht das gefühl die sl verteigen zu müssen. mir ist völlig egal, was jemand über eine kamera denkt, die ich gut finde.

aber eines ist richtig. ich würde gerne mal ein wochenende mit der sl auf die jagd gehen. ich war ja schon von dem super evf der q so begeistert. 

 

aber der preis einer sl mit objektiv übersteigt meine möglichkeiten derart, daß auch eine leihe beim leica-händler nicht förderlich ist :-(

wobei ich darauf wert lege, daß die tatsache, daß ich mir die sl nicht leisten kann nicht bedeutet, daß ich sie zu teuer finde.

 

 

Wann ist eine Kamera zu teuer?

Was ist die Bezugsgrösse?

 

Für mich ist es das Preis/Leistungsverhältnis, das stimmen muss.

 

Wobei ich die "Leistung" messe an der "offensichtlichen" Bildqualität, die bei den üblichen Druckverfahren und gebräuchlichen Formaten (meistens ja nicht über A4 ...) herauskommt.

 

Ich bezweifle, dass die SL diesbezüglich sichtbar besser abschneidet als viel billigere Kameras - und schon gar nicht in Relation zu ihrem horrenden Preis, für den man einen guten Kleinwagen bekommt (mit den drei Objektiven auch ein Mittelklasseauto).

 

Sicher wird man auf hochauflösenden Monitoren und bei riesigen Prints Unterschiede erkennen können, aber diese sind für mich nicht praxisrelevant. 

 

Was nicht heisst, dass ich nicht auch liebend gerne ein Wochenende mit der SL und dem 24-90er verbringen möchte - ein für mich geradezu idealer Brennweitenbereich für Wald und Landschaft ...

[flyingrooster]

@flyingrooster,

viele Worte, obwohl du nur sagen wolltest, der Stefe Huff, hat die Kamera gefaelligst zu kritisieren.

 

Keine Sorge - was ich sagen wollte habe ich gesagt. Mir scheint eher du konntest nicht lesen was du lieber gelesen hättest?

Wenn ich mich nicht täusche waren differenziertere Ansichten in all den unzähligen Diskussionen zum Sony A7 System auch schon nicht gerade dein Steckenpferd und rein "schwarze" oder "weisse" Ansichten die Willkommeneren.

 

Und ja, ich bin der Meinung professionelle Reviewer sollten ihre Kritiken differenzierter gestalten als beispielsweise Herr Huff. Solange jegliche Eigenschaft (aller) getesteter Produkte durchgehend als great and awesome tituliert wird, mangelt es in Konsequenz auch an Aussagekraft. Ohne Benennung persönlich empfundener Schwächen, gehen auch die Stärken im verwaschenen Einheitsbrei unter. So sehe ich eben gerade auch die positiven Aspekte der SL, zB bei Hrn. Thein, als weit zielgerichteter artikuliert und kommuniziert.

 

 

Na der hat sie wenigstens in Haenden gehabt und getestet und er ist auch einer, der die Verarbeitung zu schaetzen weiss.

Sein Beitrag basiert auf seiner eigenen Erfahrung mit der Kamera, deine Kritik, nur auf hoeren sagen.

 

Ein argumentativer Bumerang, welcher jeden Teilnehmer in diesem Thema trifft (+/- jene 2-3, welche zumindest kurz mal Hand angelegt haben), völlig unabhängig von der Einschätzung des SL-Systems - inklusive dir selbst.

 

 

Was mir auch gut gefaellt ist, was er ueber das 24-90 zu berichten hat.

Ich selbst bin ja kein Freund von Zoomobjektiven aber das ist bestimmt ein Sahnestueckchen.

 

Wobei ich das 90-280 seitens der recht ausgefallenen Spezifikationen im KB-Sektor als noch interessanter empfinde. Der Ansatz mit hochqualitativen Zooms möglichst große Bereiche abzustecken gefällt mir ebenfalls - trotz der Konsequenz damit höchste Lichtstärke und kompaktere Ausmaße opfern zu müssen.

 

 

Neugierig bin ich darauf wie die SL mit M-Objektiven, gerade den weitwinkligeren, harmoniert. Softwarekorrektur wie bei den Ms oder partielle Optimierung des Sensors auf deren Eigenschaften? Auch eine A7RII arbeitet - im Gegensatz zu ihrem Vorgänger - trotz der hohen Auflösung, dank des BSI-Sensors mit den letzten der mir verbliebenen M-Objektive nun praktisch problemlos.

 

Hoppla - kaum geschrieben, schon gibt's einen ersten Link dazu. Leider nur von der A7II, nicht der A7RII mit BSI. Danke m.c.reloaded.

 

 

bearbeitet 1. Dezember 2015 von flyingrooster

[Kleinkram]

Wann ist eine Kamera zu teuer?

Was ist die Bezugsgrösse?

 

Für mich ist es das Preis/Leistungsverhältnis, das stimmen muss.

 

Das Preis/Leistungsverhältnis ist keine definierte Größe, jeder bestimmt es für seine Verhältnisse und das jeweilige Gerät selbst.

 

Spitzengeräte kosten immer überproporzional viel Geld. Dann ist es gut, wenn sich die einfache Seele beruhigen kann, dass man es sich schon leisten könnte, aber wegen des P/Lv natürlich nicht kauft.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Markus B.]

... leider könnte ich es mir eigentlich auch nicht leisten, ausser ich nähme einen Kredit auf!

 

Insofern kann ich ruhig schlafen, ich stehe nicht unter Entscheidungszwang ...

[outofsightdd]

vielleicht zurück zur SL.

zumindest Steve Huff kommt in seiner Review zu dem Schluss, daß Leica mit der SL doch so einiges richtig gemacht hat.

 

http://www.stevehuffphoto.com/2015/11/30/leica-sl-camera-review-my-camera-of-the-year-2015/

Die High-ISO-Beispiele sind tatsächlich beeindruckend.

 

Die Vergleiche hätte ich mir normiert gewünscht. Die Bilder einer 42MP-Kamera und einer 24MP-Kamera beide in 100 % anzusehen und dann zu vergleichen, ist grober Unfug. Natürlich wird das Leica-Objektiv mit 24 MP noch nicht ausgereizt und natürlich sind 42 MP auf einem Kleinbildsensor selbst für die besten Objektive schon grenzwertig. Was erwartet er denn?

 

Grundsätzlich wäre der Vergleich mit der "normalen" Sony A7(II) sicher besser zu führen. Nicht zu vergessen, dass man sich für den Preis einer SL-Ausrüstung (inkl. Objektiven) bei Sony eine A7RII und eine A7SII inkl. Objektiven leisten kann. Bei einem größeren Objektivsetup sind dann auch 3 Sony-Bodies möglich, für Crop-Anwendungen z.B. eine A7100.

 

Generell krankt speziell dieser Vergleich daran, dass man das volle Potential der Sony erst mit einer dem hoch auflösenden Sensor gerecht werdenden Nachbearbeitung hinbekommt, das ist eben keine ooc-jpeg-Knipse. Leica dagegen hat da vermutlich viel getan, dass auch ohne viel Nacharbeit direkt aus der Kamera feine Ergebnisse kommen, was zu begrüßen ist ohne daran etwas schlecht reden zu müssen. Dass es in dem Punkt gewisse Nachlässigkeiten bei Sony gibt, ist aber auch nichts neues.

 

Leica SL, Sony A7II, Nikon D750 wären für mich Partner eines sinnvollen Vergleichs, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was mit welcher Technik und welchem Aufwand bei ähnlichen Eckdaten (Sensorauflösung/-größe) so möglich ist. Aber auch da wird es wieder schwierig, dies mit ähnlichen Objektiven zu tun. Kommt das SL-50er, gibt es eine erste brauchbare Variante. Oder man schnallt ein Otus an alle 3...

 

Das sieht dann nur unter Umständen nicht so euphorisch aus wie bei Huff:

http://www.dpreview.com/articles/9955093579/leica-sl-typ601-in-depth-camera-review/3

Sehr zu empfehlen ist, als Vergleichspartner auch mal eine Samsung NX1 oder Olympus E-M5II zu laden. Oder wie wäre es mit einem veralteten Fuji(Sony)-Sensor?

Leica SL vs. Sony A7II

Leica SL vs. Nikon D750

Mit anderen ISO-Stufen proportional zur Sensorgröße:

Leica SL vs. Fuji X-T10

Leica SL vs. Samsung NX1

Leica SL vs. Olympus OM-D E-M5II

 

Und wer es nicht glaubt, RAWs herunterladen, bearbeiten und selbst ein Bild machen. Dann kann man die Sensorgrößendiskussion endlich mal mit einem milden Lächeln sehen.

 

Edit: Links korrigiert

bearbeitet 1. Dezember 2015 von outofsightdd

[Tom1965]

Also ich verstehe auch hier  diese ganze aufeinander rumhackerei nicht,Die Sl ist mit Sicherheit eine tolle Kamera aber in meinen Augen eben kein Meilenstein für Bedienbarkeit.Aber diese ganze Geschichte mit immer wieder diesen Testbildern aus dem Labor,Iso und der ganze Quatsch.Wer hier fotografieren kann der weiss doch was man wirklich für ein gutes Bild brauch.Eine Leica ist eben etwas besonderes weil es sie schon so Ewig gibt,deswegen eben Kult.Aber in Wirklichkeit sind doch alle Kameras mehr oder weniger TOP wenn das richtige Glas davor ist.Ich als Sony 7R Besitzer hab mir die halt geholt weil ich sehr kleine Ausschnitte vergrössern kann und weil ich keine Lust mehr hatte meine 1DS Mark III mit mir rum zu schleppen.Die Bilder die wir alle hier machen entsprechen doch gar nicht diesen Tests.Jeder hat seine Vorlieben für seine auserwählte Marke,aber tolle Bilder sind mit allen möglich.

Ich hab mir Gestern im Netzt eine Leica Digilux 2 gekauft mit einem Grotten schlechten Iso Verhalten aber einem Bomben Objektiv.Bezahlt habe ich 250 Euro in Topzustand.Sie hat ganze 5 Megapixel Auflösung und da kommen solche Bilder raus:

 

Und ich muss zugeben das ich da mehr drauf freue als auf eine andere von mir bisher gekaufte Kamera,Also ist da schon etwas dran mit dem LeicaKult

 

Insperiert zu diesem Kauf hat mich übrigens dieser Thread

 

Grüße Tom

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[Markus B.]

... Jeder hat seine Vorlieben für seine auserwählte Marke, aber tolle Bilder sind mit allen möglich.

Ich hab mir Gestern im Netzt eine Leica Digilux 2 gekauft mit einem Grotten schlechten Iso Verhalten aber einem Bomben Objektiv.Bezahlt habe ich 250 Euro in Topzustand.Sie hat ganze 5 Megapixel Auflösung und da kommen solche Bilder raus:

 

Und ich muss zugeben das ich da mehr drauf freue als auf eine andere von mir bisher gekaufte Kamera,Also ist da schon etwas dran mit dem LeicaKult

 

Insperiert zu diesem Kauf hat mich übrigens dieser Thread

 

Grüße Tom

 

... Kunststück, bei solchen Motiven, was kann da schon schiefgehen?

 

Da muss ja ein schönes Bild draus werden ...