Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[Atur]

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danke, < 300 wäre gut, werde sehen, was ich finde.

[Gast]

Von Bildern lernen heißt auch fragen: Wie hat er/sie das gemacht?

 

Wer weiterkommen will, fragt sich: Warum gefällt mir das Bild? Kann ich davon für meine eigenen Bilder profitieren?

 

Schwachsinnige, Bequeme und Besserwisser wollen nicht weiterkommen...

 

Na ja, hilft es zu wissen, er hat bei dem Motiv eine Nikon Dxy mit 50mm; Blende 5.6 und 1/500 bei 200ISO benutzt?

Das sind doch die allerwelts Infos, die jede Kamera mit Blendenvorgabe auch automatisch bildet!

Das man eher am frühen Vormittag und fortgeschrittenem Nachmittag Motive sucht, ergibt sich von allein.

Fragt man sich ob man das gleiche Motiv, zur selben Zeit, im gleichem Abstand, bei gleichen Lichtbedingungen wiederholen kann, kommt man zum Ergebnis, wie ich es werte!  Exif unter einem Bild haben NULL Hilfswert!

Selbst wenn alle Bedingungen gleich erfüllt wären, das Motiv selbst hat man ja nicht selbst so gesehen! Eine nackte rauchende Dame in hohen Schuhen in einem Möbelhaus-Schauzimmer ergibt noch kein Newton-Bild. Auch wenn die EXif gleich wären.

 

Wie gesagt, die beste Kamera (System) ist die, welche man so beherrscht, das sie das Ergebis zeigt, was man gesehen oder sich vorgestellt hat.

Die Variablen für ein Foto sind seit Jahrhunderten gleich.

 

MfG

htpc

[Atur]

Na ja, hilft es zu wissen, er hat bei dem Motiv eine Nikon Dxy mit 50mm; Blende 5.6 und 1/500 bei 200ISO benutzt?

 

aber es schadet auch nicht.

Lohnt das eine Diskussion?

[Gast]

Klar schadet es nichts, es nutzt aber auch nichts. Sowenig wie die Diskursion über allgemeingültig Vor/Nachteile der Film/Sensorgröße.

Die ist von der individuellen "Erfahrung" abhängig. Will sagen, die jeweiligen Nachfolger eines Kamerasystems finden meist bei denen anklang, die ihren gewohnten Trott beibehalten wollen. Dann wird die ältere D700(oder jedes andere System) durch ein D800 Model ersetzt.

Umgewöhnung kostet Zeit, ebenso das "Erfahrung-Machen" mit einem anderen System. Neben beruflichen Zwängen der "Profis" gibt es aber auch viele "ältere" Hobbygrafen, die einfach blind ihr Werkzeug nutzen wollen.

Sie wissen genau wo die Scwächen liegen und wie man sie meistert.

 

Wer früher viel DIA-Grafiert hat und die Enge der Belichtung kennt und diese durch XXX versemmelte Filme in "Erfahrung" gebracht hat; wendet sich vielleicht digital an ein System was ihm die bezahlte Erfahrung vergütet.

Wer schon immer seinen Stil im Labor gefunden hat kommt mit RAW auch digital ans Ziel.

 

Kann man das alles in ein paar EXif Daten packen?

 

Muss nicht jeder selbst, mit dem Licht, der Brennweite, der Zeit seine Grunderfahrungen sammeln.

Diese dann an einem ihm persönlich optimal zur Hand gehenden "Kamera-System" vertiefen.

Was bringen Nacherzählungen anderer Erfahrungen, noch dazu mit anderen Systemen?

Es läuft doch gerade beim Streit um die "richtige" Sensorgröße immer auf eine andere persönliche Arbeitsweise und oder eine andere Gewichtung der Vor/Nachteile hinaus. Daher gibt es keinen "Gewinner".

Das frei, unbeeindruckt von Hersteller/Zeit/Blende/Iso-Wert betrachtete Bild hat doch die größte Wirksamkeit.

Was braucht es EXif um es zu "erklären"?

 

MfG

htpc

 

[kirschm]

 

 

 

Was braucht es EXif um es zu "erklären"?

 

Oh Mann, wenn jemand aus seinem Urlaub erzählt ohne Hintergrundinformation, dann kann ich mir mehr drunter vorstellen, wenn er erwähnt, ob es Winter oder Sommer war.... also die Grund-Exifs des Urlaubs...

[Kleinkram]

aber es schadet auch nicht.

Lohnt das eine Diskussion?

Es gibt schon eine Menge Gründe dafür, die Daten eines Bildes zu lesen, sonst würde ich das nicht extra per Mausklick tun.

 

Aber es lohnt keine Diskussion. Genausowenig wie, ob die Baureihe auf dem Kofferraumdeckel eines Autos stehen muss.

 

bearbeitet 12. August 2015 von Kleinkram

[Atur]

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Klar schadet es nichts, es nutzt aber auch nichts. Sowenig wie die Diskursion über allgemeingültig Vor/Nachteile der Film/Sensorgröße.

Die ist von der individuellen "Erfahrung" abhängig. Will sagen, die jeweiligen Nachfolger eines Kamerasystems finden meist bei denen anklang, die ihren gewohnten Trott beibehalten wollen. Dann wird die ältere D700(oder jedes andere System) durch ein D800 Model ersetzt.

Umgewöhnung kostet Zeit, ebenso das "Erfahrung-Machen" mit einem anderen System. Neben beruflichen Zwängen der "Profis" gibt es aber auch viele "ältere" Hobbygrafen, die einfach blind ihr Werkzeug nutzen wollen.

Sie wissen genau wo die Scwächen liegen und wie man sie meistert.

 

...

Kann man das alles in ein paar EXif Daten packen?

 

 

nein, aber das hat auch keiner behauptet.

 

Mal ein Beispiel:

nightstalker hat hier letztens ein Foto eingestellt von einer Tanzveranstaltung mit Livemusik (genaueres weiß ich nicht).

Bühnenbeleuchtung, Halbdunkel, helle Lichter, sich bewegende Personen, ohne Blitz, mit 17mm WW, das Foto sollte den ganzen Saal zeigen.

Er hat so ca. 1/40 oder 1/60 s genommen und ISO 200, wenn ich's richtig im Kopf habe.

Die Lichter waren gut, aber die Kamera war an der Grenze ihrer Dynamik, und die Tänzer waren zT leicht unscharf.

Warum hat er ISO 200 genommen, habe ich mich gefragt?

Bei 800 wäre die Zeit kürzer und die Tänzer scharf gewesen.

Er hat das damit erklärt, dass er unbedingt die ISO unten halten wollte, weil er sonst wegen der großen Helligkeitsunterschiede Probleme mit dem Rauschen bekommen hätte (beim Hochziehen der Tiefen).

Auf den Gedanken wäre ich nicht gekommen, ich hätte mehr an die Schärfe gedacht und die Zeit verkürzt.

 

Ohne die Exifs hätte sich die Frage nach der Abwägung Rauschen/ISO gegen Schärfe/Zeit nicht gestellt, ich hätte einfach gesehen, dass das Foto leicht unscharf ist. So hat sich daraus eine Diskussion und für mich ein Lerneffekt ergeben.

Ist doch nicht schlecht.

 

Dass nicht alle Geheimnisse des Fotografierens in den Exifs liegen, ist natürlich richtig, aber das hat ja auch keiner behauptet, um das nochmal zu sagen. Aber ein paar im besten Fall nützliche und im schlechtesten Fall überflüssige, aber völlig unschädliche Infos.

 

(Mann Mann, doch wieder soviel Text für solche Selbstverständlichkeiten ...)

[Gast]

Wem dein Beispiel gefällt, ist mir egal.

Tatsache bleibt die EXIF haben dich beim Fotografen nachfragen lassen!

Geht das bei jedem Bild ?

 

Wenn es dir zu unscharf ist, und dir die 200ISO Fragen aufwerfen; warum brauchst du Nachfragen?

Zwischen 800 und 200 ISO liegen Welten.

Mit einer 400er ISO wären die "Rausch- Ängste" des Fotografen auch in Grenzen geblieben, und das nötige "Einfrieren" über die Zeit wäre auch kein Thema.

 

Dein Beispiel zeigt, wieviel "Tests" die Ängste beim Auslösen so verschieben, das selbst erfahrene Fotografen wieder ihrer Erfahrung handeln und bei kleiner ISO lieber länger belichten, als ein Verschlußzeit/ISO zu wählen die schon zu analogen Zeiten sinnvoll war.

Was zeigt nun die EXIF; außer einem offensichlichen "Angstfehler"?

Was ändert sich?

Bleiben die Zielvariablen nicht innerhalb eines Dreiecks, was für jedes System und jedes Bild gilt!

Hier gibt es eine Spitze, weil eine Seite aus Angst gegen die Erfahrung übertrieben wurde.

Mehr zeigt es nicht.

 

Da bedeutet aber, jede Aufnahmesituation bedingt "Dynamikverlust" über die höhere ISO; "Wackelschärfe" über die Zeit/Brennweite oder fehlende "Schärfe" über die Blende/Entfernung.

Die technischen Unterschiede jeweder Kamera (alle Hersteller kochen mit der gleichen Physik) sind Erfahrungen die jeder mit seiner Kamera selbst machen muss. Auch die Lösungen des Problems einer Aufnahmsituation sind individuell.

Sie bewegen sich aber in einem (gerade an deinem Beispiel) erkennbaren kleinen Rahmen.

Daher sind über die Grundlagen der Fotografie keine weiteren Erkenntnisse aus Exifs zu ziehen!

 

mfG

 

 

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kirschm]

Manche Beiträge sind überflüssig wie ein Kropf... noch mehr als meiner hier...

bearbeitet 13. August 2015 von kirschm

[Atur]

Wem dein Beispiel gefällt, ist mir egal.

Tatsache bleibt die EXIF haben dich beim Fotografen nachfragen lassen!

Geht das bei jedem Bild ?

 

...

Daher sind über die Grundlagen der Fotografie keine weiteren Erkenntnisse aus Exifs zu ziehen!

 

 

das ist richtig, und den Hunger auf der Welt werden wir auch nicht mit Hilfe der exifs beseitigen.

Also, ich nehme zur Kenntnis, dass Du die Angabe von exifs bei Fotos für unnötig und sinnlos hältst.

Dann ist es das eben so.

 

[Viewfinder]

Es besteht kein EXIF-Lesezwang und man muss sich auch nicht durch die EXIFs scrollen, um ein Bild zu sehen. Es liefert dem, der es braucht Informationen. Wer es für überflüssig hält, schaut nicht rein. Wie kann man sich nur über eine optionale Info aufregen?

btw eine Frechheit auch, so viele Infos in ein Kameramanual zu packen, wenn ich davon fast nichts brauche...was denken sich die Hersteller dabei  

[wasabi65]

Das ist jetzt genau eine Diskussion, wie sie im Böcke Thread thematisiert wird, und letzthin in ein paar anderen WortenZumSonntag auch...

Selbst im Sommerloch schwer unkommentiert zu lassen.

...und ich beziehe mich nicht auf den Post vor diesem!

bearbeitet 13. August 2015 von wasabi65

[Atur]

Das ist jetzt genau eine Diskussion, wie sie im Böcke Thread thematisiert wird, und letzthin in ein paar anderen WortenZumSonntag auch...

Selbst im Sommerloch schwer unkommentiert zu lassen.

...und ich beziehe mich nicht auf den Post vor diesem!

 

ja, das habe ich mir dann irgendwann auch gedacht.

Wenn man einmal anfängt, darüber zu reden, ist es nicht so leicht, die Diskussion zu beenden (was ich mit #328 und dann mit #335 so halbwegs versucht habe).

Die #332 hätte ich mir vielleicht sparen sollen, ich dachte halt, das ist überzeugend und dann ist Ende ... aber war nicht.

Wahrscheinlich wäre schlichtes Ignorieren von Anfang an das Beste gewesen.

Insofern habe ich wohl auch zu dieser blödsinnigen Diskussion beigetragen, einfach weil ich geantwortet habe.

Hinterher sieht man das recht klar. Vorher bzw. mittendrin ist es nicht so leicht zu erkennen.

[kirschm]

Ich find die Sache gut... habe jetzt Endlich mal einen Pilot-Case für meine ersten Geh-Versuche mit der Ignorierfunktion gefunden...

[Kleinkram]

 

 

 

Daher sind über die Grundlagen der Fotografie keine weiteren Erkenntnisse aus Exifs zu ziehen!

 

 

 

Stimmt!

 

Aus diesem Forum hier sind über die Grundlagen der Fotografie keine weiteren Erkenntnisse zu ziehen.

 

Also ist es absolut überflüssig.

 

Warum beteiligst Du Dich an an einem überflüssigen Forum?

 

bearbeitet 13. August 2015 von Kleinkram

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

Stimmt!

 

Aus diesem Forum hier sind über die Grundlagen der Fotografie keine weiteren Erkenntnisse zu ziehen.

 

Also ist es absolut überflüssig.

 

Warum beteiligst Du Dich an an einem überflüssigen Forum?

 

 

Es geht nicht ums Forum! Das ist was DU in meiner Meinung zu EXIF lesen willst!

Ist deine Ansicht, die ich dir belasse.

 

A: Exif zeigen und helfen Grundlagen der Belichtung zu verstehen!

wird von mir nicht bestritten!

B: Kameraspezifische Änderungen in einer Belichtungsituation, können leicht von den grundsätzlichen Handlungen, wie sie die Grundlagen vorgeben abweichten!

C: Wieviel "Abweichung" mit einem beliebigen System jeder Bediener zulässt, ist ein individueller von eigenen Erfahrungen abhängiger Vorgang!

Denn man in den EXIF nicht erkennen kann; da die Abweichung gegen die Norm nicht mit aufgeführt ist!

D: Daher sind diese eigen "Erfahrungswerte" nur im Gespräch (zB im Forum) erklärbar!

Aber nicht über die EXIF allein!

E: Das diese Aussage soviele nur lustig finden, gar meine Beteiligung am Forum als überflüssig empfinden; zeigt wie wenig Nachdenken tatsächlich im Forum über "nicht Forumsmeinungen" statt findet. In diesem Punkt gebe ich dir Recht, das Verhalten ist für ein Forum unsinnig.

F: Damit das Forum doch noch Sinn ergibt, beteilige ich mich ab und an, um die "gefestigte Forumsmeinung"  zu hinterfragen.

 

Das der Wert der EXIFs allgemein viel zu hoch angesetzt ist, läßt sich aber anhand der Reaktionen auch in diesem Forum wohl nicht mehr sinnvoll ändern.

 

bis dem nächst mal

htpc

[nightstalker]

eigentlich braucht man die EXIFs nicht ... zugegeben.

 

 

Aber interessant finde ich sie dann halt schon .. auch wenn ich selbst in der Lage bin ein Bild zu machen und die Einstellungen mir kein Rätsel sind.

[wolfgang_r]

Es ist sehr interessant zu sehen was hier im Forum passiert, wenn mal jemand (HtPC) nachfragt, was denn eigentlich EXIF wirklich aussagen.

Ich kann die Argumentation gut verstehen, denn die EXIF sagen nur etwas über die rein technische Einstellung eben genau dieser Kamera/dieses Systems etwas aus. Kleine Korrekturen (z. B. +/-EV, Kontrast, Sättigung, Entrauschung, Schärfung etc. ) haben nur und ausschließlich für dieses eine Kameramodell mit dem angesetzten Objektiv Gültigkeit. Eine zweite gleiche Kombination kann auf Grund von (zulässigen) Toleranzen von 1/3 EV (die sich aus Belichtungsmesstoleranzen, Blendensteuerungstoleranzen, Transmissionstoleranzen verschiedener Objektive, Zeitsteuerungstoleranzen des Verschlusses, Empfindlichkeitstoleranzen des Sensors etc. ergeben) deutlich andere Bildwirkung erzeugen. Solche Kleinigkeiten und/oder die nachfolgende Bearbeitung verändern aber das Bildergebnis bei einem anderen Kameramodell unter Umständen so stark, dass die EXIF eigentlich doch sinnlos werden. Man kommt mit der gleichen Einstellung dann doch nicht auf das gleiche Ergebnis. Unsere Forenprofis hier bearbeiten ja gerne ihr RAW-File. Danach sind die EXIF Schall und Rauch. Wie heißt es so schön: "Das Ergebnis zählt."

 

Am meisten profitieren die Hersteller von den EXIF im Servicefall und die Tester für ihre schwammigen Tests, die deshalb eigentlich ein Horoskop sind.

[Kleinkram]

Mich interessieren nicht die kleineren Korrekturen, sondern ich möchte wissen, mit welcher Brennweite, Blende und Verschlusszeit der Fotograf sein Bild gestaltet und den Bildeindruck erreicht hat, ggf welche ASA er nutzte.

 

Es kann sein, dass Mancherleuts Auge so geschult ist, dass schon geringe Toleranzabweichungen das Bild "stark" verändern, meins ist es nicht. Und ich sehe dem Bild auch nicht an, ob es mit 50 mm oder 70 mm Brennweite aufgenommen wurde.

 

Wenn ich von den EXIF profitiere, interessiert mich nicht, wer sonst noch davon oder sogar hauptsächlich profitiert.

bearbeitet 15. August 2015 von Kleinkram

[wolfgang_r]

Eben. Danke für die Bestätigung. Wenn schon, dann muss die ganze Kette von der Aufnahme über RAW - Entwicklung - Ausgabe(Gerät/Medium) in die Bearbeitungsbeschreibung mit aufgenommen werden. (Und das stimmt dann auch nur für das selbe Gesamt-Equipment). Allein schon die Ansicht im RAW-Konverter mit aktiviertem Profil stimmt nicht exakt mit dem Kamera-JPG überein. Geringe Ausschnittänderungen kompensieren unterschiedlich Brennweiten usw.

EXIF = nicht relevant, weil auch der Ausschnitt und der Betrachtungsabstand die Wirkung der Blendeneinstellung (und folglich die Schärfentiefe) ändern.

[Onkel Otto]

Nun ja, wenn ich mir ein Bild im Forum ansehe und mir überlege, was mir daran besonders gut gefällt

oder was ich vielleicht verbessern/verändern würde, dann ist es für mich schon nötig die Basisdaten:

Kameramodell, Brennweite, Blende und Belichtungszeit zu sehen.

bearbeitet 15. August 2015 von Onkel Otto

[wolfgang_r]

Nun ja, wenn ich mir ein Bild im Forum ansehe und mir überlege, was mir besoonders gut gefällt

oder was ich vielleicht verbessern/verändern würde, dann ist es für mich schon nötig die Basisdaten:

Brennweite, Blende und Belichtungszeit zu sehen.

 

Als grobe Richtschnur OK, aber es gibt auch die Möglichkeit, die EXIF zu editieren.....

Eine nachträglich geänderte Gradationskurve (die NICHT in den EXIF steht) ergibt mitunter eine so starke Bildänderung, dass die Belichtungsdaten allein nicht zu gebrauchen sind.

 

Beispiel aus der Vergangenheit: Bei einem angeblich unveränderten Bild zum Vergleich der kameraseitigen Bildbearbeitung fand ich an einer kleinen unauffälligen Stelle eine deutliche Spur dafür, dass der Autor mit der Entrauschung getrickst hatte - aber eben nicht sorgfältig genug.

bearbeitet 15. August 2015 von wolfgang_r

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Onkel Otto]

... aber es gibt auch die Möglichkeit, die EXIF zu editieren.....

 

... ja natürlich, man kann.

 

Ich gehe von den "Normalfällen" aus, und schätze die Anzahl der Fakes eher als gering ein.

 

Im Zweifel frage ich sowieso gezielt nach (z.B. zur Entwicklung, insb. Entrauschen) ... ist ja

ein Forum hier und nicht die Forensik

 

bearbeitet 15. August 2015 von Onkel Otto

[Markus B.]

Haben wir eigentlich diesen Vergleichstest von Steve Huff schon zur Kenntnis genommen, bzw. ausreichend gewürdigt?

 

http://www.stevehuffphoto.com/2015/02/23/mirrorless-battle-micro-43-vs-aps-c-vs-full-frame/

 

Es geht um den Vergleich zwischen KB, APS-C und mFT - alles spiegellose Systeme.

 

Es ist kaum zu glauben, wie gut sich mFT schlägt, hier vertreten durch die E-M1  

 

Leider aber hat Huff aus dem Sony A7-System ausgerechnet die A7s mit 12MP genommen - für mich wäre die A7 mit 24MP aufschlussreicher gewesen um abschätzen zu können, was der Auflösungsvorteil gegenüber 16MP in der Praxis bringt.

 

FAZIT: Die KB-Sony bietet dank ihrer höheren Dynamik etwas mehr Bearbeitungsspielraum, was dann wichtig ist, wenn es etwa darum geht überbelichtete Bildpartien zu restaurieren, und natürlich ist sie beim Freistellen im Vorteil. Ansonsten ist die E-M1 mindestens ebenbürtig und in diversen Disziplinen sogar überlegen. Ganz abgesehen von ihren Vorteilen, wenn man die Ergonomie, die Wetterfestigkeit sowie Volumen, Gewicht und Vielseitigkeit der Gesamtsysteme vergleicht. 

 

Vor allem zeigt der Vergleich, dass der praxisrelevante Qualitäts-Abstand zwischen den mittelgrossen Sensoren zu KB kleiner ist, als allgemein angenommen, bzw. mFT  teilweise sogar besser ist. 

[benmao]

 

 

Haben wir eigentlich diesen Vergleichstest von Steve Huff schon zur Kenntnis genommen, bzw. ausreichend gewürdigt?

 

http://www.stevehuffphoto.com/2015/02/23/mirrorless-battle-micro-43-vs-aps-c-vs-full-frame/

 

Bestätigt meine Meinung, dass der einzige praktisch relevante Grund für Vollformat die bessere Möglichkeit zum Freistellen wäre.

Er schreibt auch: "For me, there is no substitute for Full Frame if you want shallow DOF, but some will prefer a little bit of a larger DOF that you get from Micro 4/3 or APS-C."

 

Selbst wenn er die A7 oder A7R statt der A7s genommen hätte, wegen der Bildqualität würde ich auf keinen Fall umsteigen auf Vollformat.

 

Jetzt wird zwar jemand sagen, bei Vollformat gibt es Sensoren mit höherer Auflösung und daher mit besserem Crop-Potential, aber gerade beim Vergrößern verliert man ja wieder Freistellung.