Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[vidalber]

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Ich unterstelle einfach, dass Einige hier einen Riesenspaß haben, sich mal mehr, mal weniger sachlich die Köpfe einzuschlagen. Ob das Ganze einen hohen Unterhaltungswert hat oder nur nervt sei dahingestellt. Langsam kriege ich aber Lust, euch Streithähne zu ärgern, und zwar mit Behauptungen, die weder von der einen, noch von der anderen Seite widerlegt werden können.

 

1 Das Auflösungspotential einer MFT Linse ist mit dem einer FF Linse im Prinzip gleich, wenn jede mit dem Sensor gefahren wird, für den sie konzipiert wurde. Extremer noch: ein Fachkameraobjektiv (z.B. 4X5) würde mit einem 16 MP Sensor nicht mehr auflösen als das entsprechende MFT Objektiv an seinem Sensor. Über Bildwirkung, High Iso und Beugungsgrenze reden wir an dieser Stelle nicht.

 

2 Wenn es also in Zukunft einen 40 MP MFT Sensor geben sollte, wird man kaum einen Unterschied zu den 40 MP einer A7RII sehen, wieder rein auflösungstechnisch natürlich. Das Bild wird bei FF vielleicht klarer, cleaner sein, weil der Pixelabstand größer ist.

 

3 In der selben Zeit aber werden die FF Sensoren etwa 80 MP erreicht haben. Auflösungsvorteil FF. Wer's braucht ...

 

4 Jetzt die große Preisfrage: welche MP Zahl wird sich, unabhängig vom Format, durchsetzten? die Antwort wird uns von der Auflösungsgrenze der Objektiven gegeben, und zwar jetzt schon, weil ich nicht glaube, dass sich in absehbarer Zeit sich daran was ändern wird, trotz Fortschritte im Objektivbau. Man sieht jetzt schon Linsen, die besser bei großen Blenden und in den Randbereichen sind, die kontrastreicher sind ,bessere Farben und weniger CA haben, aber keine, die signifikant mehr auflösen, als vor einigen Jahren (Jahrzehnten?). Wo diese berühmte Auflösungsgrenze liegt kann (mal wieder) Gegenstand einer lebhaften Diskussion werden, aber meine Erfahrungen mit A7 und Nex 7 sagen mir: viel mehr als 36-40 MP an FF macht nicht allzu viel Sinn. Da sind wir schon bei FF angelangt, und da sollte es auch bleiben. APS-C und etwas später MFT werden folgen.

 

5 Dass man in den allermeisten Fällen eine dermaßen hohe MP Zahl nicht braucht, ist klar, klar ist aber auch, dass croppen ganz schön praktisch sein kann (Bitte nicht wieder "ein guter Fotograf ...").

 

6 Und jetzt der finale Blick in die Glaskugel: am Ende wird für den "ambitionierten Fotoamateur" die Größe und das Gewicht der Ausrüstung der entscheidende Faktor sein, wobei nicht die Bodys, sondern eher die Objektive den Unterschied machen werden. Das spricht eher für MFT, wobei APS-C nicht chancenlos ist. Es wird aber immer Leute geben, die bewusst (aus welchen Gründen auch immer) eine größere und schwerere Ausrüstung haben wollen.

 

Fazit: alle drei Formate werden nach wie vor friedlich nebeneinander Leben und einige Forenten werden sich nach wie vor die Köppe einschlagen. Schön ...

[tgutgu]

Auch mir soll nicht nachgesagt werden, dass ich nicht hilfsbereit bin:

 

dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass dass

Und wer stellt ihm die Umlaute zur Verfügung? Ich habe im Moment leider keine mehr.

[acahaya]

Fazit: alle drei Formate werden nach wie vor friedlich nebeneinander Leben und einige Forenten werden sich nach wie vor die Köppe einschlagen. Schön ...

DAS wäre doch ein prima Schlusswort für einen Thread, bei dem ich mir beim Lesen im Schnitt drei mal pro Seite "Herr lass Hirn regnen" gewünscht habe. Da es die nächsten Tage wohl nicht regnen wird .....

 

wild mit dem Zaunpfahl schwenkende Grüße

[tgutgu]

Du verstehst mich falsch.

Ich bin voellig begeistert von deinem argument!

 

Ich haette mich nie getraut sowas schlaues oeffentlich und grade auch hier zu sagen. Nie!

Hast du schon mit tgutgu sprechen koennen?

 

willy

Das Lumia widerspricht meiner Argumentation überhaupt nicht. Im Gegenteil. Über die schlechte Ergonomie von Smartgeräten als fotografisches Werkzeug habe ich ebenfalls schon genug geäußert.

[Puenktchen]

[...]

1 Das Auflösungspotential einer MFT Linse ist mit dem einer FF Linse im Prinzip gleich, wenn jede mit dem Sensor gefahren wird, für den sie konzipiert wurde. [...]

Jetzt mal ohne ulk, ich sehe keinen anhaltspunkt dafuer.

Linsen (also glas) hat ein bestimmtes aufloesungsvermoegen.

 

10MP auf eine kleine flaeche erfordert viel besseres glas als 10MP auf eine grosse flaeche.

(oder 50, oder 100, usw.)

 

In der tat haben kleine linsen etwas bessere karten weil sie duenner sein koennen. (hoerensagen, aber klingt logisch)

Jedoch ist der groessenunterschied von mFT zu KB erheblich, die muessten um ein vielfaches besser aufloesen um auf der winzigen flaeche genauso viel information zu bringen wie eine grosse linse auf einer grossen flaeche.

 

Findest du das nicht sehr logisch und wegen welchem phaenomen sollte das anders sein?

 

w

[kirschm]

Und wer stellt ihm die Umlaute zur Verfügung? Ich habe im Moment leider keine mehr.

 

Geduld, habe noch eine alte PC-Tastatur mit PS/2 Schnittstelle gefunden... da sind noch gut erhaltene Umlaute drauf... werde die Tastatur einscannen, OCR-Texterkennung drüberlaufen lassen und dann hier zum Download bereitstellen...

bearbeitet 29. Juni 2015 von kirschm

[Puenktchen]

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Das Lumia widerspricht meiner Argumentation überhaupt nicht. Im Gegenteil. Über die schlechte Ergonomie von Smartgeräten als fotografisches Werkzeug habe ich ebenfalls schon genug geäußert.

Nur deswegen ist das lumina nicht ideal?

Nur die groesse?

Oder kann man auch was zu chip/pixelqualitaet sagen, trotz 40MP?

 

w

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

strange!

Ja, in der Tat. Ich bin mir nicht sicher was W. überhaupt will. Polemik gegen jeden, der seinen Thesen nicht folgt, dauernde Versuche, Mitforenten mit anderen Meinungen auszugrenzen ("Troll"), Forums "Netiquette" offensichtlich nicht verstanden.

[m.c.]

Ja, in der Tat. Ich bin mir nicht sicher was W. überhaupt will. Polemik gegen jeden, der seinen Thesen nicht folgt, dauernde Versuche, Mitforenten mit anderen Meinungen auszugrenzen ("Troll"), Forums "Netiquette" offensichtlich nicht verstanden.

 

 

'strange' bezog sich aus den aus dem Nichts auftauchenden user crs!

[tgutgu]

DAS wäre doch ein prima Schlusswort für einen Thread, bei dem ich mir beim Lesen im Schnitt drei mal pro Seite "Herr lass Hirn regnen" gewünscht habe. Da es die nächsten Tage wohl nicht regnen wird .....

 

wild mit dem Zaunpfahl schwenkende Grüße

Vidalber hat das sehr schön zusammen gefasst und ich kann ihm völlig zustimmen. Das Fazit hatten wir in diesem Thread eigentlich schon zig mal, nur etwas anders formuliert.

 

Weshalb W. diesen Thread immer weiter befeuert, erschließt sich mir nicht.

[crs]

Lieber Wilhelm Schaefer,

 

besitzt du eigentlich überhaupt irgendeine Art von technischen Grundwissen? Das soll keine Kritik sein, ich würde nur gerne wissen welchen Stand mein Gegenüber bei grundsätzlichen technischen Fragen hat.

 

 

--------------------

Bei deiner These ging es nicht um Pixelqualität, sondern rein um die Menge an Pixel, welche auf einen Sensor passen. Deine Meinung war, umso größer umso mehr Pixel passen darauf. Deine zweite Aussage war, dass dies bereits heute so ist.

 

Mein Beispiel ist ein Lumia 1020 mit 40+- Megapixel bei 1/1,5 Zoll und 1,12 micron.

Ich warte auf dein Kleinbildbeispiel.

 

Gruß

[tgutgu]

'strange' bezog sich aus den aus dem Nichts auftauchenden user crs!

Das hatte ich falsch verstanden. Sorry. Aber was ist an crs' Beteiligung merkwürdig? Es gibt viele Mitleser, die nie oder ganz selten schreiben.

[crs]

'strange' bezog sich aus den aus dem Nichts auftauchenden user crs!

 

Ich bin hier seit 2011 angemeldet. War aber von 2012 bis 2015 lieber fotografieren als im Forum.

 

Gruß

[Puenktchen]

Ja, in der Tat. Ich bin mir nicht sicher was W. überhaupt will. Polemik gegen jeden, der seinen Thesen nicht folgt, dauernde Versuche, Mitforenten mit anderen Meinungen auszugrenzen ("Troll"), Forums "Netiquette" offensichtlich nicht verstanden.

 

Ich sehe in der these keine polemik.

Ueberlege liebe ob deine unterstellungen mit der Netiquette vereinbar sind. Meine thesen sind es bestimmt. (gleich ob sie nun zutreffen, oder nicht.)

 

w

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[m.c.]

Ich bin hier seit 2011 angemeldet. War aber von 2012 bis 2015 lieber fotografieren als im Forum.

 

Gruß

#

 

Na und, Du kannst auch 190 Jahre angemeldet sein, hier bist Du jedenfalls wie aus dem Nichts aufgetaucht.

[tgutgu]

Ich sehe in der these keine polemik.

Ueberlege liebe ob deine unterstellungen mit der Netiquette vereinbar sind. Meine thesen sind es bestimmt. (gleich ob sie nun zutreffen, oder nicht.)

 

w

Es ging dabei nicht um Deine Thesen, sondern in welchem Stil Du auf crs geantwortet hast.

[kirschm]

...Ueberlege liebe ob deine unterstellungen mit der Netiquette vereinbar sind.

 

Na, Tgutgu ist sicherlich einer der wenigen hier, deren 'persönliches Schuldkonto' hinsichtlich Unterstellungen oder gar Angriffen gegen Null geht...

[Puenktchen]

Das hatte ich falsch verstanden. Sorry. Aber was ist an crs' Beteiligung merkwürdig? Es gibt viele Mitleser, die nie oder ganz selten schreiben.

Weil er kein wort zur sache gesagt hat sondern direkt mit staenkern angefangen hat.

Es sei denn du meinst das 40MP handy sei sachlich.

Somal 40 sowieso keine superlative ist, das kommt nur lustiger weise noch dazu.

 

Das problem ist das hier offenbar vielen mit kleinen chips voellig egal ist auf welche weise sie hier vertreten werden. Das kommt halt grade recht, hauptsache mFT wird gut dargestellt. Das muss dir doch auch auffallen.

 

w

[crs]

#

 

Na und, Du kannst auch 190 Jahre angemeldet sein, hier bist Du jedenfalls wie aus dem Nichts aufgetaucht.

 

Darf man nur in einem Thread schreiben, wenn man dies bereits auf den ersten X  Seiten getan hat?

Ich bin halt eigentlich ein stiller Mitleser, der sich in dieser Diskussion beteiligen will.

 

Gruß

 

[crs]

Weil er kein wort zur sache gesagt hat sondern direkt mit staenkern angefangen hat.

Es sei denn du meinst das 40MP handy sei sachlich.

Somal 40 sowieso keine superlative ist, das kommt nur lustiger weise noch dazu.

 

Das problem ist das hier offenbar vielen mit kleinen chips voellig egal ist auf welche weise sie hier vertreten werden. Das kommt halt grade recht, hauptsache mFT wird gut dargestellt. Das muss dir doch auch auffallen.

 

w

 

Deine These war / ist, dass bereits heute auf einen Kleinbildsensor mehr Pixel sind als auf einen kleineren Sensor. Dies habe ich absolut und relativ widerlegt. Ich warte auf dein Kleinbildsensor.

Ich möchte mich nur an der Diskussion beteiligen und habe den letzten Beitrag genommen, um ontopic und aktuell zu bleiben.

 

Gruß

 

Christoph

bearbeitet 29. Juni 2015 von crs

[Puenktchen]

Na, Tgutgu ist sicherlich einer der wenigen hier, deren 'persönliches Schuldkonto' hinsichtlich Unterstellungen oder gar Angriffen gegen Null geht...

Naklar, der kollege hat nen kleinen chip, da kann man ihn ruhig mal in schutz nehmen.

5EUR fuer jede unterstellung gegen mich die er hier hinterlassen hat?

 

 

Das ist so durchsichtig inzwischen.

Und es hat funktioniert, alle die das thema, oder den wandeln ernst diskutieren wollten sind vergrault.

 

Bravo...

 

Fragt sich was das fuer das forum bedeutet?

 

w

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Weil er kein wort zur sache gesagt hat sondern direkt mit staenkern angefangen hat.

Es sei denn du meinst das 40MP handy sei sachlich.

Somal 40 sowieso keine superlative ist, das kommt nur lustiger weise noch dazu.

 

Das problem ist das hier offenbar vielen mit kleinen chips voellig egal ist auf welche weise sie hier vertreten werden. Das kommt halt grade recht, hauptsache mFT wird gut dargestellt. Das muss dir doch auch auffallen.

 

w

Wieso bezeichnest Du crs' Beiträge als "Stänkern". Mit genau solchen Vorwürfen bist Du auch schon im A7RII Thread auf Leute losgegangen, die völlig sachliche Beiträge geschrieben haben.

 

Die Erwähnung des Lumia ist in diesem Diskussionskontext sinnvoll, da es zeigt, das hohe Auflösungen technisch auch auf kleinen Sensoren realisiert werden kann, womit ein wesentlicher Punkt Deiner Thesen widerlegt ist. Wo für die Fotografen mal die Grenze liegen wird, hängt aber ohnehin nicht vom technisch machbaren ab, sondern davon, was in Abhängigkeit Ihrer Anforderungen noch als sinnvoll erachtet wird.

bearbeitet 29. Juni 2015 von tgutgu

[kirschm]

Naklar, der kollege hat nen kleinen chip, da kann man ihn ruhig mal in schutz nehmen.

5EUR fuer jede unterstellung gegen mich die er hier hinterlassen hat?

 

Das ist so durchsichtig inzwischen.

Und es hat funktioniert, alle die das thema, oder den wandeln ernst diskutieren wollten sind vergrault.

 

Bravo...

 

Fragt sich was das fuer das forum bedeutet?

 

Puenktchen, Du machst Dich immer mehr lächerlich...

[Puenktchen]

Wieso bezeichnest Du crs' Beiträge als "Stänkern". Mit genau solchen Vorwürfen bist Du auch schon im A7RII Thread auf Leute losgegangen, die völlig sachliche Beiträge geschrieben haben.

Eine weitere untestellung, unterlasse das!

(andererseits vielleicht 5EUR wert)

Die Erwähnung des Lumia ist in diesem Diskussionskontext sinnvoll, da es zeigt, das hohe Auflösungen technisch auch auf kleinen Sensoren realisiert werden kann, womit ein wesentlicher Punkt Deiner Thesen widerlegt ist. Wo für die Fotografen mal die Grenze liegen wird, hängt aber ohnehin nicht vom technisch machbaren ab, sondern davon, was in Abhängigkeit Ihrer Anforderungen noch als sinnvoll erachtet wird.

Wenn ich es sehe hat das lumia 40MP was weniger ist und nicht mehr als KB chips.

Es ist zwar erstaunlich, aber kein beleg das kleine chips mithalten koennen.

 

Viel wichtiger ist die BQ die durch solch winzige pixel und linsen entstehen.

Von daher ist es schon garkein passendes beispiel sondern einfach nur gestaenkert. Weil das weiss er. Viel schlimmer ist aber das du es auch weisst und es dennoch benutzt um hier den thread zu verwaessern.

 

Offenbar fehlt es an argumenten und selbst so ne lachnummer dient als argument.

 

Das ist traurig und ich bin sicher du weisst das auch.

 

w

bearbeitet 29. Juni 2015 von Puenktchen

[vidalber]

10MP auf eine kleine flaeche erfordert viel besseres glas als 10MP auf eine grosse flaeche.

w

Wo hast du diese merkwürdige Vorstellung eigentlich her? Es mag ja vielleicht sein, dass Großformatlinsen sich nicht so gut korrigieren lassen wie Linsen für Klein- und Kleinstsensoren, aber rein auflösungstechnisch gibt es keine signifikanten Unterschiede. Im Analogzeitalter hätte es auch keinen Sinn gemacht, mit Fachkameras zu arbeiten. Andersrum, wenn ein mFT Objektiv an seinem MFT Sensor besser auflösen würde als APS-C und FF an ihren jeweiligen Sensoren, müsste z.B. eine Nex 6 (16 MP) schlechter auflösen als eine Oly oder Pana. Das ist eindeutig nicht der Fall. Rein optisch gesehen sind MFT, APS-C und FF viel näher beieinander als Viele glauben. Noch ein Beispiel aus der Praxis: Sigma bietet bei seiner MFT/APS-C Reihe die selbe optische Rechnung für beide Formate. Bei MFT wird also im Prinzip gecroppt ... und die Auflösung ist top. Ein noch extremeres Beispiel: eine sehr scharfe FF Linse wie das Zeiss/Contax G Planar 2/45 löst an MFT besser auf als das als Schärfewunder gepriesene Sigma 2,8/60 (MFT/APS-C). Ich besitze übrigens beide ...