Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[Aaron]

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Native TV Auflösung der Öffis ist und bleibt für die nächsten 2-3 Jahre 720p (1280 X 720 = 0,92 MP !!!). Privatsender mit Abzocke werden von mir ignoriert. Das ist die Situation!

[Puenktchen]

Was soll die Frage ob ich das Wort verstehe?

Weil du dich wenige cm vor einen 50" monitor setzen wolltest.

Maximale Bildauflösung und maximal großes Sensorformat bedeutet auch maximales Gewicht und Größe der Fototasche und das konterkariert dem Drang nachzugeben, mir so etwas noch ein Mal aufzubürden, wenn es nicht für mich sinnvoll erscheint.

Nicht zwingend,

zumindest ist KB und hohe aufloesung rapide in gewicht, groesse und preis gefallen.

Von maximalem gewicht kann man nicht sprechen, oder muesste sagen mit was man vergleicht, oder wie der rahmen abgesteckt ist.

Wer im wesentlichen nur auf gewicht und groesse achtet, wird garkeine extra kamera wollen. Respektive es werden immer weniger leute sein die das noch akzeptieren. Wer beste qualitaet will und auf dem 5K mac noch spielraum wuenscht wird die folgen seiner entscheidung tragen muessen.

Es stimmt, spaetestens die objektive sind groesser und schwerer. Ich sehe keine schnellen fortschritte. Aber ich weiss ja nicht alles.

 

willy

bearbeitet 20. Juni 2015 von Puenktchen

[Aaron]

@pünktchen

 

Ich versteh Dich! 

 

Ich habe ein Google Nexus 10 (10" mit ca. 2560*1600 Auflösung). Wenn ich mir diese Auflösung auf einem TV von 1,5m Breite vorstelle, werden die Pixel größer dargestellt. Die Auflösung sieht dann nicht mehr soooo toll aus, wie auf dem Tablet aus nächster Nähe. Würde die Auflösung des TV adäquat zur Auflösung des Nexus mit der Größe des Displays zunehmen, hätte ich nichts einzuwenden (ausser den Preis!).

 

Also: 10" mit 2.560 Bildpunkten in der Breite sollten auf 50" (Bildschirmdiagonale) dann vielleicht 12.000 Punkte (vereinfacht) in der Breite darstellen. Dann kann ich am Display aus 30-50cm alles scharf ansehen. Jedes Detail. Aber auch aus 3-4m Entfernung macht das Bild dann einen hervorragenden Eindruck. Wenn es denn in der Höhe auch 8.000 Punkte auflöst, haben wir ca. 100MP an Display-Auflösung. In Miniatur habe ich das gerade hier liegen: Nexus 10"! 

 

Ein Display mit 10-facher Bildschirmdiagonale darf aus meiner Sicht gern auch das 10-fache an Auflösung haben. Das TV-Signal und auch die Videos werden so sicherlich nicht angeboten. Nicht in den nächsten 5-10 Jahren. Aber Fotos? Warum nicht? Dann ist dieses Display mein Ersatz für Beamer und Leinwand (Dia). Es ist groß genug, um in der Familie die tollen Landschaftsbilder aus Amerika anzusehen. Dafür fände ich so ein Gerät durchaus reizvoll.

 

Und meine Fotos aus 16MP? Die werden dann vielleicht hochskaliert. Vielleicht sieht das dennoch gut aus. Aber sicherlich würden 60MP oder 80MP auch nicht schlecht aussehen. Ich bin jedenfalls sicher, dass wir diese Dinge in den nächsten 10-Jahren erleben werden. Und wir werden diese Displays kaufen (60" = 1,53m).

 

 

Weil du dich wenige cm vor einen 50" monitor setzen wolltest.

 

Nicht zwingend,

zumindest ist KB und hohe aufloesung grade rapide in gewicht, groesse und preis gefallen.

Von maximalem gewicht kann man nicht sprechen, oder muesste sagen mit was man vergleicht, oder wie der rahmen abgesteckt ist.

Wer im wesentlichen nur auf gewicht und groesse achtet, wird garkeine extra kamera wollen. Respektive es werden immer weniger leute sein die das noch akzeptieren. Wer beste qualitaet will und auf dem 5K mac noch spielraum wuenscht wird die folgen seiner entscheidung tragen muessen.

Es stimmt, spaetestens die objektive sind groesser und schwerer. Ich sehe keine schnellen fortschritte. Aber ich weiss ja nicht alles.

 

willy

Falsch! Ich wollte das nicht.

[pizzastein]

Sollten wir nicht die Sache von der anderen Seite anpacken? Die Auflösungsgrenze der Linse.

 

Das will keiner hören hier . Puenktchen will seinen 67MP-Monitor und zur Reserve beim Fotografieren 130-200MP. Und damit das möglich ist, wird nur der Sensor diskutiert.

 

EDIT: Ausgabemedien werden auch diskutiert, denn die könnten das auch in absebarer Zeit schaffen

bearbeitet 20. Juni 2015 von pizzastein

[Puenktchen]

Native TV Auflösung der Öffis ist und bleibt für die nächsten 2-3 Jahre 720p (1280 X 720 = 0,92 MP !!!). Privatsender mit Abzocke werden von mir ignoriert. Das ist die Situation!

Soso abzocke...

Lassen wir das mal beiseite...

 

Versuche mal in erfahrung zu bringen in welcher qualitaet das ZDF heute produziert.

Oder welche aufloesung sie von produzenten verlangen denen sie auftraege erteilen.

Ueber DVBT2 will man eh FHD senden. (weiss nicht wie aktuell das noch ist)

 

 

Da geht noch was ...

 

w

 

[Aaron]

Weil du dich wenige cm vor einen 50" monitor setzen wolltest.

 

Nicht zwingend,

zumindest ist KB und hohe aufloesung grade rapide in gewicht, groesse und preis gefallen.

Von maximalem gewicht kann man nicht sprechen, oder muesste sagen mit was man vergleicht, oder wie der rahmen abgesteckt ist.

Wer im wesentlichen nur auf gewicht und groesse achtet, wird garkeine extra kamera wollen. Respektive es werden immer weniger leute sein die das noch akzeptieren. Wer beste qualitaet will und auf dem 5K mac noch spielraum wuenscht wird die folgen seiner entscheidung tragen muessen.

Es stimmt, spaetestens die objektive sind groesser und schwerer. Ich sehe keine schnellen fortschritte. Aber ich weiss ja nicht alles.

 

willy

Meine Fototasche wog zu KB Zeiten ca. 5 kg. Heute trage ich max. 1,5 - 2 kg, und ja, es sind NUR die Objektive, aber auch nur die machen das Bild! Wenn du schon einen High End Sensor ausführst, aber an den Objektiven knauserst, kannst du dir gleich eine Bridge kaufen.

[Puenktchen]

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Falsch! Ich wollte das nicht.

Was wolltest du sagen mit:

@noreflex

Setz die bitte mal 30-50cm vor einen 50" Display. 

 

 

 

Aber ist wurscht, wenn du es nicht wolltest dann umso besser, kein ding...

 

w

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Aaron]

Soso abzocke...

Lassen wir das mal beiseite...

 

Versuche mal in erfahrung zu bringen in welcher qualitaet das ZDF heute produziert.

Oder welche aufloesung sie von produzenten verlangen denen sie auftraege erteilen.

Ueber DVBT2 will man eh FHD senden. (weiss nicht wie aktuell das noch ist)

 

 

Da geht noch was ...

 

w

Das weiß ich. Bis zu DVBT2 dauert es noch viele Jahre...

[Aaron]

Was wolltest du sagen mit:

 

 

Aber ist wurscht, wenn du es nicht wolltest dann umso besser, kein ding...

 

w

Das er genau das machen soll, geh mal 6 Posts zurück.

[Puenktchen]

Meine Fototasche wog zu KB Zeiten ca. 5 kg. Heute trage ich max. 1,5 - 2 kg, und ja, es sind NUR die Objektive, aber auch nur die machen das Bild! Wenn du schon einen High End Sensor ausführst, aber an den Objektiven knauserst, kannst du dir gleich eine Bridge kaufen.

 

 

Natuerlich sind 2 kg besser als 5.

Ich hatte durchaus geschrieben, wenn du den mac nicht nur ausreizen willst, sondern auch crop und bearbeitungsreserven moechtest, musst du die folgen deiner entscheidung tragen.

 

Ich sehe da keine kurzfristige loesung.

Jedoch ist das gesamtsystem KB durchaus kleiner geworden mit den EVF/KB.

 

Ich habe noch nie gewogen, aber ich habe auch nie alles dabei.

 

willy

[Puenktchen]

Das weiß ich. Bis zu DVBT2 dauert es noch viele Jahre...

 

Immerhin sind sie so schlau das sie heute schon fuer morgen produzieren. (und zwar 4K nicht FHD)

Was lernen wir daraus?

 

w

[Puenktchen]

Das will keiner hören hier . Puenktchen will seinen 67MP-Monitor und zur Reserve beim Fotografieren 130-200MP. Und damit das möglich ist, wird nur der Sensor diskutiert.

 

 

Das wollte ich jetzt aber auch nicht hoeren,

sag wenigstens dazu in welchem zeitrahmen "ich das will".

 

Grundsaetzlich erwarte ich mehr aufloesung der bildschirme kuenftig.

Grundsaetzlich finde ich es gut, wenn die kamera das nicht grade so schafft, sondern (crop) reserven hat.

 

Das klingt doch dann erstmal viel vernuenftiger.

 

w

[pizzastein]

Grundsaetzlich erwarte ich mehr aufloesung der bildschirme kuenftig.

Grundsaetzlich finde ich es gut, wenn die kamera das nicht grade so schafft, sondern (crop) reserven hat.

 

 

Dann sollter der Thread hier zum Objektivthread werden, denn da liegt der Flaschenhals im Bereich 50+MP, sobald man sich etwas von der Bildmitte entfernt. Bei Festbrennweiten, nicht bei Zooms, da ist's noch schlimmer.

 

[Puenktchen]

Dann sollter der Thread hier zum Objektivthread werden, denn da liegt der Flaschenhals im Bereich 50+MP, sobald man sich etwas von der Bildmitte entfernt. Bei Festbrennweiten, nicht bei Zooms, da ist's noch schlimmer.

 

 

Das war doch einer meiner grundsaetzlichsten und ersten aussagen ueberhaupt.

 

Ich gab zu ueberlegen ob diese problematik der (objektiv)aufloesung bei kleineren chips (mit viel hoeherer pixeldichte) nicht frueher/schwerwiegender auftaucht.

 

w

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Aaron]

Das war doch einer meiner grundsaetzlichsten und ersten aussagen ueberhaupt.

 

Ich gab zu ueberlegen ob diese problematik der (objektiv)aufloesung bei kleineren chips (mit viel hoeherer pixeldichte) nicht frueher/schwerwiegender auftaucht.

 

w

Nein, bei größeren "Chips" wird das Objektiv zum "Gewichts"- Problem.

[Puenktchen]

Nein, bei größeren "Chips" wird das Objektiv zum "Gewichts"- Problem.

 

Im vergleich zu was?

 

Erstmal sind sie leichter geworden, objektive und bodys.

 

Die DSLR APS-C haben kaum einen vorteil. Vielleicht bei einem teil der brennweiten.

Handys und mFT sind schon kleiner und leichter. Warten wir wie das weiter geht.

 

Hast du dir mal A7R bilder auf deinem MAC angeschaut? Vorallem auch mal bearbeitet?

Vielleicht motiviert das.

 

w

[Aaron]

Nehmen wir mal an, ein Top Pro Objektiv (FB) hätte eine Auflösung von 40 MP. Der Sensor auch 40 MP. Folgt: Gesamtauflösung 20 MP (1/O-Aufl. + 1/S-Aufl. = 1/ Ges-Aufl.)

Infolge Bayer Matrix kommen wie aber nur auf eine Gesamtfarbauflösung von ca. 11 MP (1/40 + 1/15 = 1/10,9).

 

Hat das KB-Zoom nur 8 MP Randauflösung ergibt sich dort eine Gesamtauflösung von ca. 5-6 MP (bei 40 MP KB-Sensor !)

Dagegen hilft nur das Tragen vieler Top Festbrennweiten oder Zooms der über 1 kg Klasse.

Und deswegen gibt es kein Ende von kleineren Formaten wie m4/3 oder APS-C.

[Puenktchen]

Oder wir rechnen einfach nochmal neu, mit ganz anderen zahlen.

[m.c.]

Meine Fototasche wog zu KB Zeiten ca. 5 kg. Heute trage ich max. 1,5 - 2 kg, und ja, es sind NUR die Objektive, aber auch nur die machen das Bild! Wenn du schon einen High End Sensor ausführst, aber an den Objektiven knauserst, kannst du dir gleich eine Bridge kaufen.

Warst Du damals fitter oder heute? Noch Fragen, Euer Ehren? ;-)

[Aaron]

Warst Du damals fitter oder heute? Noch Fragen, Euer Ehren? ;-)

Ich glaube nicht, dass sich an meiner Kondition wesentlich etwas geändert hat. Ich habe einfach mehr keinen Bock mehr auf die Schlepperei, ein Stativ hatte ich auch immer dabei. Ich mache jetzt aber deutlich bessere Bilder, es macht mir mehr Spaß und das ist die Hauptsache.

[tgutgu]

Einspruch...

 

Vergleiche:

- Olympus M.ZUIKO 17mm f/1.8 gegen FE 35mm f/2.8 ZA (sehr, sehr ähnlich in Größe und Gewicht)

- Panasonic Leica DG Summilux 25mm f/1.4 ASPH gegen FE 55mm F1.8 ZA (das MFT ist etwas kleiner, dafür hat das FE etwas mehr Brennweite (genauer: kleinerer Blickwinkel) und ist lichtstärker (genauer: weniger Schärfentiefe möglich))

- das MFT 35-100/f2 ist größer und schwerer als das FE 70-200/f4 (dafür angeblich optisch besser)

 

Fazit: bei gleichen Äquivalenzdaten gibt es keinen signifikanten Unterschied. Und ich wiederhole meine Meinung gerne, mein Traumsystem wäre eine kompakter KB-Body, für den es sowohl kleine (=> Urlaubsgröße) wie auch große Objektive gibt.

Lass doch einfach mal die Äquivalenzen weg. Bei weitem nicht jeder Fotograf braucht die. Die Größe von z.B. m4/3 Objektiven ist bei gleicher Lichtstärke und Bildwinkel im Durchschnitt deutlich geringer. Es gibt Objektivkategorien, da wirst Du in KB nicht annähernd auch nur ein vergleichbar kleines Objektiv finden. Im Normalbereich sind die Verhältnisse etwas näher beieinander, aber darüber hinaus wird es eklatant. Dass man damit auch größere Schärfentiefe "in Kauf" nehmen muss, ist nicht für jeden ein Problem. Wer das nicht akzeptiert muss halt wählen: geringere Schärfentiefe oder Schleppen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Genau, aus dem schlussatz haettest du these 3 machen sollen.

Durch rapide besser aufgestellte smart gerate werden zusaetzliche fotoapparte (immer oefter) unnoetig.

Die die sich mit speziellen fotoapparaten abschleppen werden es wegen der topqualitaet tun und nicht fuer "reicht fuer's meiste".

Genau wie heute kaum jemand ein extra "walk-man geraet" dabei hat. Man kommt kaum noch auf die idee. Entweder smart-geraet, oder geraete die sich deutlich von den handys unterscheiden und dinge koennen die mit dem handy nicht gehen.

 

w

Leider liegst Du mit dieser Schlussfolgerung falsch. Der professionelle Bereich wird auch ohne Marketing bestehen und da schätzen immer mehr Fotografen die Vorteile der Systeme mit kleineren Sensoren, ob als Haupt- oder Zweitsystem sei dahin gestellt. Das Marketing wird sich darum drehen, dass sich wieder mehr Leute für die Fotografie als Hobby, also für ambitioniertes Fotografieren interessieren. Da reichen dann die Smartgeräte prinzipiell nicht mehr. Für welche Kamerakategorie sich der ambitionierte Fotograf entscheidet, hängt von sehr vielen Anforderungen ab. Top Auflösung und möglichst geringe Schärfentiefe sind nur zwei von sehr vielen. Selbst wenn der ganze KB Krempel künftig nur noch Bruchteile der heutigen Preise kosten wird.

 

Jeder Fotograf zieht seine persönlichen Grenzen, wo mehr technische Bildqualität für ihn keine Vorteile mehr bietet und setzt seine Kaufentscheidungen dementsprechend.

 

Die Analogie zu den MP3 Playern ist abwegig, da die ergonomischen Anforderungen an ein fotografisches Werkzeug wesentlich höher und komplexer sind. In einem Falle geht es um das reine Konsumieren, im anderen Falle um Kreativität, Gestaltung und Reaktion auf den geeigneten Augenblick. Also nicht wirklich vergleichbar.

 

Es ist schon merkwürdig in Deinem Universum: Smartgeräte und KB Kameras werden in den Himmel gehoben, Kameras mit kleineren Sensoren trotz ihrer unbestreitbaren Vorteile die Zukunftsperspektive abgesprochen.

bearbeitet 20. Juni 2015 von tgutgu

[Puenktchen]

[...]Wer das nicht akzeptiert muss halt wählen: geringere Schärfentiefe oder Schleppen.

 

Andersrum vielleicht?

 

Wobei "schleppen" relativ ist.

 

Ich bestreite garnicht das 1 kg besser ist als 5, aber dann sind handygraemmer noch besser.

 

Mit 2kg kann man auch eine gewisse KB ausruestung rumtragen, natuerlich nicht alles.

In vielen faellen spielt das gewicht garkeine rolle, muss man ja auch mal sagen. 

In anderen faellen schon, am ehesten vielleicht beim wandern.

 

Waere die frage was jemand macht der unbeschraenkten zugriff hat. (weil er vielleicht in einem fotoladen arbeitet)

 

Es ist wohl selten hilfreich mehrere kameras mitzufuehren (an einem tag). Die kleine zum knipsen nehmen und paar mal, wenn man denkt es lohnt sich, die grosse auspacken. Das ist ja nochmehr gewicht als nur die grosse.

 

Nimmt man nur die kleine kann es sein man aergert sich.

Vielleicht auch nicht und es ist eh kein einziges gutes bild dabei, gibts ja oft genug.

Man weiss es halt vorher nicht.

 

Irgendwo hier im forum, oder in einem anderem forum las ich:

Wenn ich wuesste wie man gute bilder macht, wuerde ich nur gute bilder machen.

Genau so ist es auch mit dem sensorformat, wenn ich wuesste es lohnt sich heute nicht, lass ich die grosse zuhause. Aber wer weiss das schon?

 

w

 

 

nachtrag: 

ich hatte gestern das FE 70–200 mm F4 G OSS angeschnallt, und eben nachgeshen es wiegt 840g. Die A7 wiegt vielleicht 500 gramm. Da passt bestimmt noch ein 35er in die tasche um auf 2kg zu kommen. Die BQ an 24MP A/II war gut, vielleicht geht es besser. Bei der A7RII kann man sicher sein das es nicht die 42MP ausreizt. Dennoch wird es gute bilder machen die mit 18MP nicht zu machen sind, schon garnicht mit mFT. (ich weiss die koennen das auch noch besser als nur 18MP) 2Kg ist andererseits auch noch nicht mein persoenliches maximum, ist nur ein beispiel.

 

 

bearbeitet 20. Juni 2015 von Puenktchen

[tgutgu]

Weil du dich wenige cm vor einen 50" monitor setzen wolltest.

 

Nicht zwingend,

zumindest ist KB und hohe aufloesung rapide in gewicht, groesse und preis gefallen.

Von maximalem gewicht kann man nicht sprechen, oder muesste sagen mit was man vergleicht, oder wie der rahmen abgesteckt ist.

Wer im wesentlichen nur auf gewicht und groesse achtet, wird garkeine extra kamera wollen. Respektive es werden immer weniger leute sein die das noch akzeptieren. Wer beste qualitaet will und auf dem 5K mac noch spielraum wuenscht wird die folgen seiner entscheidung tragen muessen.

Es stimmt, spaetestens die objektive sind groesser und schwerer. Ich sehe keine schnellen fortschritte. Aber ich weiss ja nicht alles.

 

willy

Dir ist nicht zu helfen. Kleiner bedeutet NICHT zwangsweise, dass sich die Fotografen von Kameras verabschieden. Und KB ist zwar bei den Gehäusen (DSLR und Spiegellos) etwas in Gewicht und Größe gesunken, ist aber noch weit von den Systemen mit kleineren Sensoren weg. Ich werde aber jetzt nicht schon wieder camerasizedotcom zu Rate ziehen, dass wurde schon oft durchexerziert. Zeige mir einfach mal eine KB Kamera, die so klein ist wie eine Panasonic GM5 oder E-PL7 und einem P 4-5.6/35-100mm Zoom. Das Äquivalent dazu wäre eine A7RII mit FE 4/70-200mm. Beide liegen ja soooo eng beieinander. Natürlich gibt es bei m4/3 und APS-C auch noch größere Alternativen, dann aber mit deutlich flexibleren Brennweitenbereichen und immer noch kleiner. Ich kenne bislang auch kein KB System, das unterschiedlichste Gehäusekonzepte unter einem Dach vereint. A7 hat leider von Konzept nur genau eins. Bei KB DSLRs ist es letztlich genauso. bearbeitet 20. Juni 2015 von tgutgu

[Puenktchen]

Leider liegst Du mit dieser Schlussfolgerung falsch. Der professionelle Bereich wird auch ohne Marketing bestehen und da schätzen immer mehr Fotografen die Vorteile der Systeme mit kleineren Sensoren, ob als Haupt- oder Zweitsystem sei dahin gestellt. Das Marketing wird sich darum drehen, dass sich wieder mehr Leute für die Fotografie als Hobby, also für ambitioniertes Fotografieren interessieren. Da reichen dann die Smartgeräte prinzipiell nicht mehr. Für welche Kamerakategorie sich der ambitionierte Fotograf entscheidet, hängt von sehr vielen Anforderungen ab. Top Auflösung und möglichst geringe Schärfentiefe sind nur zwei von sehr vielen. Selbst wenn der ganze KB Krempel künftig nur noch Bruchteile der heutigen Preise kosten wird.

 

Jeder Fotograf zieht seine persönlichen Grenzen, wo mehr technische Bildqualität für ihn keine Vorteile mehr bietet und setzt seine Kaufentscheidungen dementsprechend.

 

Die Analogie zu den MP3 Playern ist abwegig, da die ergonomischen Anforderungen an ein fotografisches Werkzeug wesentlich höher und komplexer sind. In einem Falle geht es um das reine Konsumieren, im anderen Falle um Kreativität, Gestaltung und Reaktion auf den geeigneten Augenblick. Also nicht wirklich vergleichbar.

 

Es ist schon merkwürdig in Deinem Universum: Smartgeräte und KB Kameras werden in den Himmel gehoben, Kameras mit kleineren Sensoren trotz ihrer unbestreitbaren Vorteile die Zukunftsperspektive abgesprochen.

 

Das liegt darann das du dir noch nicht vorstellen kannst wie gut die smargeraete sein werden kuenftig.

Zum anderen definiere doch mal "ambitionertes fotografieren".

 

Wenn du alle die abziehst die bei ihrer DSLR eh beim kitzoom bleiben, oder seltenst wechseln.

Die die keine RAW nachbearbeiten, dann wirst du grob die haben die (bei zeiten) auf smartgeraete umstellen.

Das sind 99%?

Ich weiss es nicht...

Der rest will qualitaet und weiss man muss dafuer geld in die hand nehmen (zumindest mal mehr als 500EUR) und hat was zu schleppen. Auf diese wird es sich konzentrieren, das geschaeft der traditionellen fotoapparate.

Es muss ja auch nicht jeder mit langen tueten rumrennen, es gibt ambitionierte die kommen mit einem 35, oder 50er klar. Das kommt natuerlich drauf an was man vor hat.

 

w