Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Puenktchen]

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Sieh Dir die Objektivpreise an, dann ist das ganz schnell vorbei

Die sache ist kompliziert.

MF linsen sind gross, grosse linsen sind einfach zu bauen und relativ guenstig.

Zumindest fuer hohe qualitaeten kann man mit MF linsen zeiss otus qualitaet erreichen (details) ohne das es so teuer wird wie das zeiss.

Wenn du sehr hohe qualitaet mit kleinen linsen auf kleinen sensoren mit kleinen pixel erreichen willst muss die aufloesung des glases gigantisch gut sein. (das bedeutet teuer) Genauso viel details auf einer groesseren flaeche mit viel(!) groesseren pixeln ist einfacher zu erreichen.

Das gilt natuerlich nur ab einer gewissen qualitaet, eine 80EUR scherbe findst du bei MF nicht, sowas gibts einfach nicht. Auch wird man bestimmte dinge mit so einer kamera machen, du brauchst da erstmal nur ein objektiv. Ein reiszoom und ein sack voll festbrennweiten ist da nicht angesagt. Man muss erfahrung haben und wissen was man will. (statt alles zu kaufen.)

Ich darf da wirkich nicht zu sehr drueber nachdenken. cropfaktor 0,8 - wie geil ist das denn?

 

Beim Aufhellen rauscht's dann zu stark? Auch bei ISO 100-Aufnahmen? Da würde mich ein raw intererssieren.

kann ich dir bestimmt eins geben, (oder viele )

es ist nicht so das es garnicht geht oder ich viel schlechtere bilder mache als andere.

Ich erkenne da aber durchaus grenzen. Das war bei mir schon analog ein thema, das die relitaet draussen (im studio hat man die probleme freilich nicht) aeussert starke kontraste und helligkeitsunterschiede hat. So sehr das man bestimmte zeiten schlichtweg meidet als fotograf. Aber das ist nicht immer moeglich....

 

Das kannst Du einfach haben mit Sonne als Gegenlicht. Ein Beispiel mit dem Voigtländer 35mm/1.2:

 

Streulicht_1.jpg

 

Siehst Du, wie die Schneeäste unter der Sonne anders aussehen als links und rechts daneben?

 

Und noch eines, mit dem weniger kontraststarken Samyang 85mm/1.4:

 

Streulicht_2.jpg

 

Da ist um die Sonne rum die Brücke und vor allem der Teil darunter, zwischen Wasser und Brücke, mit Streulicht geflutet, der dunkle Hintergrund ist nicht aufhellbar, so dass man da was sehen kann.

 

Natürlich ist die Sonne fies, da extrem hell. Aber je stärker man dunkle Bereiche aufhellt, desto kritischer wird das, auch bei weniger hellen Lichtquellen im Bild.

Danke fuer die beispiele, soweit verstehe ich das schon.

Ich weiss nur nicht warum er einen sensor mit viel dynamik und einer scherbe ins gegenlicht halten will und als vergleich einen sensor mit weniger dynamik und einer moeglichst guten festbrennweite?

Das klingt fuer mich voellig verrueckt, aber sicher hat er sich was dabei gedacht, was auch immer.

 

w

[nightstalker]

 

 

MF linsen sind gross, grosse linsen sind einfach zu bauen und relativ guenstig.

Zumindest fuer hohe qualitaeten kann man mit MF linsen zeiss otus qualitaet erreichen (details) ohne das es so teuer wird wie das zeiss.

 

Sorry, aber da träumst Du.

 

Es gibt tatsächlich günstige MF Linsen, zB Pentacon 6, aber die passen nicht an die Hassi.

 

Da diese mit Zentralverschluss arbeitet, passen nur die Originalen und die von den anderen Hasselbladkameras (H Serie)

 

 

Die kannst Du Dir samt Preisen hier ansehen:

 

https://www.fotopartner.de/hasselblad/hasselblad-h-system/h-system-objektive/

 

[nightstalker]

 

Ich weiss nur nicht warum er einen sensor mit viel dynamik und einer scherbe ins gegenlicht halten will und als vergleich einen sensor mit weniger dynamik und einer moeglichst guten festbrennweite?

Das klingt fuer mich voellig verrueckt, aber sicher hat er sich was dabei gedacht, was auch immer.

 

w

 

 

 

Um Dir zu zeigen, dass mit einem Zoomobjektiv, oder einem Altglas der Dynamikvorteil des Sensors zusammenschrumpft.

 

Was vor dem Sensor schon vernichtet wird, kann kein Sensor der Welt noch retten ... und entscheidend ist immer, was das ganze System an Dynamik hat.

 

eine Überlegung, die durchaus eine Rolle spielen sollte, wenn man seine Kombi zusammenstellt.

 

 

Das Ganze kann auch umgekehrt funktionieren, es kommt zwar weniger Dynamik auf dem Sensor an, aber wie eine Vorbelichtung bei einem Film, oder Papier, wird dadurch der Schwarzlevel angehoben und im eigentlich zu dunklen Bereich, wird Zeichnung sichtbar. 

 

Im Normalfall, bei einem User, der seine Bilder aus dem RAW selbst konvertiert, ist aber natürlich die möglichst hohe Kontrastübertragung des Objektivs das Optimale.

[Puenktchen]

Sorry, aber da träumst Du.

 

Es gibt tatsächlich günstige MF Linsen, zB Pentacon 6, aber die passen nicht an die Hassi.

 

Da diese mit Zentralverschluss arbeitet, passen nur die Originalen und die von den anderen Hasselbladkameras (H Serie)

 

 

Die kannst Du Dir samt Preisen hier ansehen:

 

https://www.fotopartner.de/hasselblad/hasselblad-h-system/h-system-objektive/

 

Die hassi hatte ich nur erwaehnt, weil wir hier im systemkamera forum sind,

ich selbst habe ein auge auf die pentax geworfen.

Und jetzt lass mich weiter traeumen, ich sage nur cropfaktor 0,8! - Traumhaft!

 

 

Edit: die hassi hat garkeinen verschluss, deswegen braucht die objektive die das erledigen, die pentax kann diese objektive auch nehmen, aber auch welche die keinen verschluss haben weil der body einen hat. (habe ich nur grob ueberfolgen ich will mich damit ja sicherheitshalber nicht so arg beschaeftigen     )

bearbeitet 31. Juli 2016 von Puenktchen

[Puenktchen]

Um Dir zu zeigen, dass mit einem Zoomobjektiv, oder einem Altglas der Dynamikvorteil des Sensors zusammenschrumpft.

 

Was vor dem Sensor schon vernichtet wird, kann kein Sensor der Welt noch retten ... und entscheidend ist immer, was das ganze System an Dynamik hat.

 

eine Überlegung, die durchaus eine Rolle spielen sollte, wenn man seine Kombi zusammenstellt.

 

 

Das Ganze kann auch umgekehrt funktionieren, es kommt zwar weniger Dynamik auf dem Sensor an, aber wie eine Vorbelichtung bei einem Film, oder Papier, wird dadurch der Schwarzlevel angehoben und im eigentlich zu dunklen Bereich, wird Zeichnung sichtbar. 

 

Im Normalfall, bei einem User, der seine Bilder aus dem RAW selbst konvertiert, ist aber natürlich die möglichst hohe Kontrastübertragung des Objektivs das Optimale.

 

Verstehe ich immer noch nicht.

Wenn ich den einfluss einer schlechten und einer guten linse auf die dynamik sehen moechte porbiere ich das doch besser am gleichen sensor und habe einen sachlichen vergleich. Verschiedene sensoren sind aus vielen gruenden unterschiedlich, erstrecht mit unterschiedlichem glas, daraus lernt man nichts. Waer' mein komentar zu der idee. Aber vielleicht macht er es ja und zeigt es uns.

 

w

 

Ps.: ansonsten lerne ich aus deiner bemerkung das ich super objektive habe bei den vielen problemen mit der dynamik am chip   Danke fuer das kompliment. 

[nightstalker]

 

Edit: die hassi hat garkeinen verschluss, deswegen braucht die objektive die das erledigen, die pentax kann diese objektive auch nehmen, aber auch welche die keinen verschluss haben weil der body einen hat. (habe ich nur grob ueberfolgen ich will mich damit ja sicherheitshalber nicht so arg beschaeftigen   )

 

 

Ja, Zentralverschluss vs Schlitzverschluss ... ich bezweifle aber, dass es da eine umtriebige Adaptionsindustrie geben wird (obwohl .. man weiss ja nie) 

 

Mein 300er musste ich mir jedenfalls bei Zörkendorfer umbauen lassen, damit ich es an der Pentax 67 nutzen konnte damals.

 

Pentax 67 Objektive kann man allerdings adaptieren, wie ich bei Spiegelberg lese ...

http://www.spiegelberg.org/2014/07/21/pentax-645z-die-betrachtung/

 

Die Pentax ist ausserdem eine Spiegelreflex, dh Du hast die netten Scharfstellhilfen der Systemkameras nicht zur Verfügung.

[Puenktchen]

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[...]

 

 

Die Pentax ist ausserdem eine Spiegelreflex, dh Du hast die netten Scharfstellhilfen der Systemkameras nicht zur Verfügung.

Die hassi ist die einzige EVF MF kamera und alleine deswegen schon eine sensation.

Sie ist aber auch ganz neu und es gibt keinen gebraucht markt, bei der pentax schon. Da kann man die haelfte geld sparen. Beim neupreis ist die hassi etwas teurer, aber nicht so sehr das man deswegen eine pentax kaufen muss. 

 

Es kommt fuer mich jedoch nicht in frage, das ist ne nummer zu gross, ich spare auf die A7RII und finde das schon viel geld.

Und ich will mich auch nicht zu sehr binden, wenn man zuviel zahlt ist man gebunden, bei meiner A7 verkrafte ich das noch und kaufe mir halt jetzt nach 2 jahren wohl ne neue.  Und wenn in 3 jahren nochmal ne bessere rauskommt will ich mir diese leisten koennen. Das ist besser als alles geld in die pentax zu stecken (oder hassi) und diese dann viele jahre behalten zu "muessen" (quasi).

Die entwicklung ist immernoch schnell und ich setze darauf das es so bleibt.

Stelle dir vor die A7III hat 2 speicherkarten, 70MP und sackschnellen AF. Dann ist die pentax immer noch konkurenzfaehig mit ihren dicken pixeln, aber das wird schon eng. Die grossen objektive an MF sind halt viel besser, da wird KB irgendwann die luft ausgehen.  Bei MF geht halt dem die luft aus der sie tragen muss.   Aber irgendwas ist halt immer. 

 

Oder zum topic passend, CaNikon hat verschlafen crop faktor 0,8 zu entwickeln.

 

w

bearbeitet 31. Juli 2016 von Puenktchen

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

Sorry, das ist jetzt aber völlig OT   

[nightstalker]

 

 

Ps.: ansonsten lerne ich aus deiner bemerkung das ich super objektive habe bei den vielen problemen mit der dynamik am chip   Danke fuer das kompliment. 

 

 

Wer Probleme hat, sollte versuchen sie zu lösen vielleicht geht das sogar ohne Materialschlacht.

[nightstalker]

 

 

Stelle dir vor die A7III hat 2 speicherkarten, 70MP und sackschnellen AF

 

 

dann steht da eine 9 drauf, Sony verkauft das als PRO und sie kostet 6000 Euro.

[pizzastein]

Zumindest fuer hohe qualitaeten kann man mit MF linsen zeiss otus qualitaet erreichen (details) ohne das es so teuer wird wie das zeiss.

Wenn du sehr hohe qualitaet mit kleinen linsen auf kleinen sensoren mit kleinen pixel erreichen willst muss die aufloesung des glases gigantisch gut sein. (das bedeutet teuer) Genauso viel details auf einer groesseren flaeche mit viel(!) groesseren pixeln ist einfacher zu erreichen.

 

Ich wüsste mal gerne, unter welchen Ausgabebedingungen sich ein MF-Bild oder auch A7rII mit Otus signifikant unterscheidet von A7rII + "billigem" Sigma A. Das Otus mag dem Sigma bei Offenblende überlegen sein. Aber sonst? Sieht man's wirklich?

 

[nightstalker]

Je weiter man nach oben kommt in der Qualität, umso höher ist der Einsatz der Mittel, um noch einen Fortschritt zu erzielen.

 

Umso höher man in der Qualität kommt, desto geringer der Fortschritt, bei gleichmässig ansteigendem Aufwand.

 

 

Das führt dazu, dass man für die letzten 10 Prozent Qualitätssteigerung locker 90% mehr Einsatz braucht und für das letzte Prozent dann, nahezu unendlichen Aufwand betreiben muss.

 

 

Ein Otus ist sicher nicht weit vom Optimum entfernt ... ein gutes Sigma 50er wird nur für Pixelpeeper wirklich unterscheidbar sein .... aber die besten Bilder bekommt man mit beiden nicht, sondern mit einem Objektiv, das Charakter zeigt und das so eingesetzt wird, dass diese Eigenschaft das unterstützt, was man darstellen will. (das ist das grosse und gemeine Geheimnis, das hinter der Fotografie mit Wechselobjektiven steckt ... niemand sieht die extreme Qualität eines Otus wirklich in normal betrachteten Bildern, aber jeder sieht die Bubbles eines Trioplan. (Ich mag die Dinger eigentlich nicht, aber wenn der Look passt, dann kommen besondere Bilder heraus)

 

An der Stelle kommen wir dann zu den "Effekten" die man mehr erahnt als wirklich sehen kann ... zB der "3D Effekt" eines Objektivs.

 

Darüber sind schon hunderte Seiten in Foren verfasst worden, als Fazit ergibt sich, dass er vor allem bei älteren Konstruktionen auftrittt und dann auch noch meistens bei Objektiven, die keine besondere Randschärfe haben ... oft sogar unterdurchschnittliche Ränder zeigen. (zB einige alte 50er ... Pentax A 1,4/50) bei Offenblende.

 

Auch gutes Bokeh kommt nicht von fehlerfreien Objektiven, abgesehen von Unter-, oder Überkorrektur, spielt auch die Vignettierung eine Rolle ... ein richtig gutes Objektiv zeichnet runde, gleichmässig helle Zerstreuungskreise, ein in Bezug auf die Sphärische Abberation unterkorrigiertes Objektiv dagegen hat eine Lichterzeichnung im Hintergrund, die weich ausläuft.

 

 

 

 

Was ist also das ideale Objektiv?

 

Wirklich das theoretisch beste?

 

 

Oder das, das die schönsten Bilder macht?

 

 

Ist maximale  Schärfe und Fehlerfreiheit tatsächlich so erstrebenswert?

 

 

 

 

 

es ist immer ein Schock, wenn die Leute realisieren, dass der Look oder "Pop" von Bildern nicht durch extreme Objektivqualität kommt, sondern durch "Fehler"

(ist wohl ähnlich zum HIFI Mythos der Röhrenverstärker, auch da sind es Verzerrungen, also Fehler, die den Wohlklang unterstützen)

 

 

[Puenktchen]

Ich wüsste mal gerne, unter welchen Ausgabebedingungen sich ein MF-Bild oder auch A7rII mit Otus signifikant unterscheidet von A7rII + "billigem" Sigma A. Das Otus mag dem Sigma bei Offenblende überlegen sein. Aber sonst? Sieht man's wirklich?

 

 

Ich kann nur sagen ich hatte ein otus mal auf einer messe ausgeliehen und bin bischen damit rumgelaufen.

Ja das sieht man schon bei meiner 24MP kamera.

Ich gehe davon aus bei der 42MP version erstrecht.

Wobei ich wiederum kein sigma A zum verlgleich hatte, oder habe.

Das beste das ich habe duerfte das 55mm sony sein, das allgemein als sehr gut gilt.

Das ist halt wesentlich kleiner als das otus und wesentlich billiger.

 

w

[Hacon]

Hallo Karlo,

ich habe keine ahnung von wildlife

Da kann ich dir nur völlig Recht geben.

 

Gruß

 

Hans

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Puenktchen]

Da kann ich dir nur völlig Recht geben.

 

Gruß

 

Hans

 

Danke Hans du bist der beste!

 

lieben gruss aus frankfurt...

[Puenktchen]

Je weiter man nach oben kommt in der Qualität, umso höher ist der Einsatz der Mittel, um noch einen Fortschritt zu erzielen.

 

Umso höher man in der Qualität kommt, desto geringer der Fortschritt, bei gleichmässig ansteigendem Aufwand.

 

 

Das führt dazu, dass man für die letzten 10 Prozent Qualitätssteigerung locker 90% mehr Einsatz braucht und für das letzte Prozent dann, nahezu unendlichen Aufwand betreiben muss.

 

 

[...]

 

Da ist was drann.

Es ist allerdings nicht ganz so hoffnunglos wenn man die richtigen massnahmen ergreift.

Mehr und mehr punkte, schaerfe und details in einen bestimmten bildkreis und sensorgroesse zu bekommen wird immer und immer schwieriger, da hast du recht mit dem was du schreibst.

Vergroessert man bildkreis und sensor kann man seine ziele jedoch viel leichter erreichen.

Jenachdem auf welchen niveau man arbeitet kann das sogar preiswerter sein als den 99% aufwand bei kleinem bildkreis und sensor zu betreiben.

 

Ob das jeder braucht, und sieht ist nochmal eine ganz andere frage.

Eine einfache frage die man mit: "ganz sicher nicht" beantworten kann. 

Jeder muss seinen rahmen abstecken in dem er gluecklich sein kann.

 

Ein Otus ist sicher nicht weit vom Optimum entfernt ... ein gutes Sigma 50er wird nur für Pixelpeeper wirklich unterscheidbar sein .... aber die besten Bilder bekommt man mit beiden nicht, sondern mit einem Objektiv, das Charakter zeigt und das so eingesetzt wird, dass diese Eigenschaft das unterstützt, was man darstellen will. (das ist das grosse und gemeine Geheimnis, das hinter der Fotografie mit Wechselobjektiven steckt ... niemand sieht die extreme Qualität eines Otus wirklich in normal betrachteten Bildern, aber jeder sieht die Bubbles eines Trioplan. (Ich mag die Dinger eigentlich nicht, aber wenn der Look passt, dann kommen besondere Bilder heraus)

Das ist die hohe kunst, wenn es einem gelingt fehler zu seinem vorteil zu nutzen.

Die begeisterung zum trioplan verstehe ich auch nicht, aber ich weiss was du meinst. "Der look" so mancher linse ist einfach klasse, zumindest in der richtigen situation, obwohl es im grunde genommen fehler sind die dazu fuehren. (Obwohl beim trioplan sind die fehler absicht, wie auch immer das nennen moechte.)

 

 

Das ist auch ein aspekt den du da ansprichst.

Das stimmt, man darf es halt nicht uebertreiben, umso schlechter das glas, desto besser der fotograf (oder das ergebnis) stimmt halt auch nicht.

 

w

bearbeitet 31. Juli 2016 von Puenktchen

[Musicdiver]

... sondern KB, oder APS-C der marktbegleiter. Das man mFT nimmt habe ich allerdings noch nie gehoert. Wuerdest du als Fotograf in den afrikanischen busch oder in den regenwald ziehen mit einer mFT?

mFT hat man bestenfalls zusätzlich, oder halt im privaten bereich ohne zu hohe ansprpueche. (ich weiss, ausnahmen gibt's immer)

Ich denke in die richtung (also nach unten) verschlaeft CaNikon nichts *1, eher halt nach oben im high-end bereich, zumindest haben sie dort marktanteile verloren und sony hat gewonnen (KB).

... .

Natürlich wird ein Profi statt KB dann auf APSC umsteigen, warum sollte er auch m4/3 hernehmen ?

Nach wie vor haben viele davon CaNikon als KB und dann greifen die auch ein Regal tiefer aber meist zu der gleichen Marke, - als APSC auch wieder von CaNikon.

 

In der Summe hat das APSC Format um Welten eine größere Verbreitung als die m4/3. Der Denkknoten liegt hier im Forum, dass APS-C sofort nur mit Sony in Verbindung gebracht wird.

 

Du brauchst ja nur im Urlaub zu schauen wie gering der m4/3 Anteil bei den Systemkameras ist.

APSC ist da noch am meisten verbreitet, allerdings dann auf der CaNikon Seite. Die NEX Modelle sind aber auch weit verbreitet. Bei Mediamarkt um die Ecke ordern die massenweise die a6000.

Hier im Forum ist das überhaupt nicht repräsentativ für die Welt draußen.

bearbeitet 31. Juli 2016 von Musicdiver

[Puenktchen]

dann steht da eine 9 drauf, Sony verkauft das als PRO und sie kostet 6000 Euro.

 

Das muessn wir wohl im glaskugel thread besprechen, da wollte ich eh mal wieder weiter machen, ist ja jetzt ein jahr um. (ungefaehr)

Der thread ist ja auf 5 oder 10 jahre angelegt.

 

Eine A7RIII wird e-mount haben und keinesfalls 6000EUR kosten.

Da sie besser sein muss als  die A7RII wird das schon so kommen wie ich sage.

Also zumindest mehr pixel, besserer AF halte ich fuer sicher. Die zweite speicherkarte hoffe ich sehr.

Die kritische frage ist - wann kommt die endlich Vielleicht macht uns die photokina schlau.

 

 

w

bearbeitet 31. Juli 2016 von Puenktchen

[wolfgang_r]

Natürlich wird ein Profi statt KB dann auf APSC umsteigen, warum sollte er auch m4/3 hernehmen ?

(...)

"Natürlich" ist da gar nichts.....

 

Aus eigenen Erfahrungen und den Erfahrungen anderer würde ich gerade dann m4/3 hernehmen, weil da ganz andere Faktoren wichtig sind als die paar Prozent mehr Kantenlänge des Formats! Variabilität des Systems gemeinsam mit Abbildungsqualtät, Gewicht, Volumen, Wetterfestigkeit und Preis - zur Zeit noch immer Alternativlos!

Entweder KB (und dann NICHT Sony) oder mFT.

bearbeitet 31. Juli 2016 von wolfgang_r

[Musicdiver]

"Natürlich" ist da gar nichts.....

Kannst du das bitte konkretisieren, mit der Aussage kann ich nichts anfangen.

[Puenktchen]

"Natürlich" ist da gar nichts.....

 

Genau, er kann auch genauso bei KB bleiben die sind ja auch wetterfest und sauschnell.

Zumindest bei CaNikon. Da verschlafen die nix....

 

w

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

..... mit der Aussage kann ich nichts anfangen.

Das ist nicht mein Problem.....

[Puenktchen]

Kannst du das bitte konkretisieren, mit der Aussage kann ich nichts anfangen.

 

Da gibts nichts zu verstehen, mit wolfgang muss man einfach spass haben.

Er liebt spaesse...  

 

 

w

[Puenktchen]

Das ist nicht mein Problem.....

Siehst du, noch so ein spaesschen. 

[wolfgang_r]

A.) Die sache ist kompliziert.

MF linsen sind gross, grosse linsen sind einfach zu bauen und relativ guenstig.

 

(...)

B.) Ich weiss nur nicht warum er einen sensor mit viel dynamik und einer scherbe ins gegenlicht halten will und als vergleich einen sensor mit weniger dynamik und einer moeglichst guten festbrennweite?

Das klingt fuer mich voellig verrueckt, aber sicher hat er sich was dabei gedacht, was auch immer.

 

w

Zu A.) Der weit verbreitete Irrtum. Deshalb kosten die riesigen Linsen und Spiegel bei Teleskopen ja auch kaum was.

 

Zu B.) Wenn man die physikalischen Gesetze dahinter nicht kennt oder nicht verstanden hat, das klingt das verrückt, da stimme ich Dir zu. Man kann sich das aber aneignen. Tipp: Das Internet ist dafür eine unerschöpfliche Quelle. Aber nicht in Fotoforen suchen sondern in Physik- und Optikseiten. Bücher helfen auch weiter.