Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[tjobbe]

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...

 

Müsste ich mich also für einen Sensor entscheiden - ich würde den Canon Sensor nehmen.

 

...

 

naja für eine DSLR kann ich das nachvollziehen, aber der hat in der M3 ein echte Macke was die Vignettierung angeht, da die aktuellen Sensoren wohl so 1:1 aus der DSLR übernommen werden ohne sie an den kürzeren Registerabstand anzupassen (microlinsen im Weiwinkel sind dafür nicht optimiert)... ich ziehe im 1:1 den 28Mpix von Samsung vor   (aber das hat sich ja erledigt)

 

P.S von den aktuellen Camera's hat die Canon das mit abstand eingängigste und durchdachteste Benutzer-Menü...leider auch etwas, was scheinbar keine grosse Rolle bei der Betrachtung "Zukunft" spielt 

bearbeitet 11. Mai 2016 von tjobbe

[specialbiker]

naja für eine DSLR kann ich das nachvollziehen, aber der hat in der M3 ein echte Macke was die Vignettierung angeht, da die aktuellen Sensoren wohl so 1:1 aus der DSLR übernommen werden ohne sie an den kürzeren Registerabstand anzupassen (microlinsen im Weiwinkel sind dafür nicht optimiert)... ich ziehe im 1:1 den 28Mpix von Samsung vor   (aber das hat sich ja erledigt)

 

Ich hatte in meinem Posting ja auch den Vergleich des 20MPix (DSLR-) Sensor der Canon 6D mit dem 24 MPix Sensor der A7ii im Hinterkopf.

 

 

Hans

[Puenktchen]

[...] 

 

. Was den meisten Canons ja angekreidet wird ist dass man "vorsichtiger" belichten muss...heisst: man muss korrekt belichten. (Scheinbar kann man eine korrekte Belichtung nicht von jedem erwarten  )

 

[...]

Vorsichtiger belichten, oder halt gleich garnicht fotografieren.

Aber auch das kann man nicht von jedem erwarten.

Ich war am samstag auf einem oldtimer treffen, mittags, knalle sonne, uebelste schatten...

Nicht ideal, auch nicht mit einer sony, aber mit einer canon kannst du dann heimgehen, oder dir die autos halt so ansehen und eine wurst essen.

Nein die waren weder morgens zur blauen stunde, noch abends verfuegbar.

Darauf kommt es mir an. Unter idealen bedingungen machen alle kameras gute bilder, das wissen wir.

 

Also wenn ich entscheiden wuerde, ich wuerde eine sony nehmen (oder eine nikon), aber nie eine canon.

(Zum gegenwaertigen zeitpunkt, das kann in 5 jahren anders sein. Ich habe nicht wirklich was gegen canon, zu analog zeiten war die canon A-1 mein ganzer stolz.)

 

w

[Puenktchen]

naja für eine DSLR kann ich das nachvollziehen, aber der hat in der M3 ein echte Macke was die Vignettierung angeht, da die aktuellen Sensoren wohl so 1:1 aus der DSLR übernommen werden ohne sie an den kürzeren Registerabstand anzupassen (microlinsen im Weiwinkel sind dafür nicht optimiert)... ich ziehe im 1:1 den 28Mpix von Samsung vor   (aber das hat sich ja erledigt)

 

P.S von den aktuellen Camera's hat die Canon das mit abstand eingängigste und durchdachteste Benutzer-Menü...leider auch etwas, was scheinbar keine grosse Rolle bei der Betrachtung "Zukunft" spielt 

Das stimmt

und sie haben "magic latern" was so das ein oder andere kann worauf ich als sony nutzer neidisch bin.

 

Ich finde das keineswegs unwichtig, aber das sind halt dinge mit denen kann ich mich als nutzer arrangieren. (in dem ich mir die finger breche beim einstellen der menues   )

Einen schlechten sensor kann ich nur kompensieren durch gutes licht und wie schwer das ist weisst du.

Da kannst du dir ein bein rausreissen, das hilft alles nicht mehr...

 

w

 

[specialbiker]

Nicht ideal, auch nicht mit einer sony, aber mit einer canon kannst du dann heimgehen, oder dir die autos halt so ansehen und eine wurst essen.

 

w

 

Sicher nicht . . . zudem gibt es unter den Canon-Besitzern mit Sicherheit auch Vegetarier und Veganer    

 

Aber genau diese Szenarien hatte ich im Hinterkopf, als ich eben Sony mit Canon verglichen habe. Du kannst ja mal probieren, ein solches Bild zu retten, indem Du die Schatten um 5 Lichtwerte hochziehst - selbst wenn es mit Sony rauscharm gelingt, heisst das noch lange nicht, dass Du ein brauchbares Ergebnis bekommst (ausser Du bist ganz gezielt auf HDR-typische Effekte aus - dann hast Du mit dem Sony Sensor mit Sicherheit Vorteile). 

 

Hans

bearbeitet 11. Mai 2016 von specialbiker

[tjobbe]

...

 

Genau diese Szenarien hatte ich im Hinterkopf, als ich eben Sony mit Canon verglichen habe. Du kannst ja mal probieren, ein solches Bild zu retten, indem Du die Schatten um 5 Lichtwerte hochziehst - selbst wenn es mit Sony rauscharm gelingt, heisst das noch lange nicht, dass Du ein brauchbares Ergebnis bekommst (ausser Du bist ganz gezielt auf HDR-typische Effekte aus - dann hast Du mit dem Sony Sensor mit Sicherheit Vorteile). 

 

...

 

 

wobei ich eher bei der NX1 +5EV in den Schatten anhebe  

 

@ Puenktchen: das was du bei Bitwert +254 bei dem Sony noch hinbekommst, bekommst du in der Regel nur deshalb weil dir untenrum die "Bitwerte" fehlen.. das ist nun mal ein Quid pro Quo. Ich habe an diesem WE draussen Porträits in praller sonne ohne Reflektoren machen dürfen, danke....aber ich helle lieber die +4EV unten selektiv in LR mit Radialfilern auf und bin bei den Lichtern in Sicherheit, als umgekehrt

bearbeitet 11. Mai 2016 von tjobbe

[Puenktchen]

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Sicher nicht . . . zudem gibt es unter den Canon-Besitzern mit Sicherheit auch Vegetarier und Veganer    

 

Aber genau diese Szenarien hatte ich im Hinterkopf, als ich eben Sony mit Canon verglichen habe. Du kannst ja mal probieren, ein solches Bild zu retten, indem Du die Schatten um 5 Lichtwerte hochziehst - selbst wenn es mit Sony rauscharm gelingt, heisst das noch lange nicht, dass Du ein brauchbares Ergebnis bekommst (ausser Du bist ganz gezielt auf HDR-typische Effekte aus - dann hast Du mit dem Sony Sensor mit Sicherheit Vorteile). 

 

Hans

 

Wenn man es uebertreibt wirkt es in der tat etwas HDR maessig.

Der canon fotograf wuerde gleich ein HDR aufnehmen. (oder nicht fotografieren, wenn sich das motiv bewegt.)

Man muss es in der nachbearbeitung jedoch nicht uebertreiben, und kann ein gutes (nicht optimales, das klappt auch mit einer nikon, oder sony nicht mehr) bild erhalten.

Egal ob currywurst, oder nur pommes mit veganer ketchup.

 

Das gilt fuer extreme aufnahmen in der prallen sonne. Ist es weniger extrem kann die sony ihre vorteile auf eine weise ausspielen das man es nicht bemerkt, dann wird ein bild mit "etwas harten schatten" doch noch "optimal" entwickelt.

 

Hast du dir das youtube vid angesehen das ich weiter oben verlinkt hatte.

Du musst (und solltest auch nicht) auf meine meinung vertrauen. Viele kritisieren canon an der stelle und manche sind entnervt mit ihrer geduld am ende. Nur die tapfersten fanboys verteiligen ihren sensor noch.

 

w

 

Edit: Der youtube schnipsel erklaert zwar das histogramm, aber auch warum man dynamik range braucht. klick

Im begleittext zum vid steht dann:

"

Also wenn hier jemand von Canon oder Nikon mit liest... so langsam wird es im Portraitbereich immer schwieriger Canon Deutschland treu zu bleiben... Bitte bitte bringt mal ein paar Knaller vor der Photokina... Und ich meine jetzt keine 14mm Ultraweitwinkel für fast 3000€! Wo sind geile Linsen, leicht und toll für kleines Geld???? So wie dieses Sony Objektiv??? Ich werde jetzt nicht die Krolop-Gerstschen EOS Lieblinge weg werfen... aber ihr macht es uns nicht gerade einfach, liebe Canon Entwickler.

"

Wenn du das vid schaust dann wirst du sehen er kritisiert vorallem DR bei canon.

bearbeitet 11. Mai 2016 von Puenktchen

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Puenktchen]

 

wobei ich eher bei der NX1 +5EV in den Schatten anhebe  

 

@ Puenktchen: das was du bei Bitwert +254 bei dem Sony noch hinbekommst, bekommst du in der Regel nur deshalb weil dir untenrum die "Bitwerte" fehlen.. das ist nun mal ein Quid pro Quo. Ich habe an diesem WE draussen Porträits in praller sonne ohne Reflektoren machen dürfen, danke....aber ich helle lieber die +4EV unten selektiv in LR mit Radialfilern auf und bin bei den Lichtern in Sicherheit, als umgekehrt

 

Ich helle praktisch nie um 4 stufen auf, ausser vielleicht zum spass.

Wie war das mit der korrekten belichtung die man nicht vom jedem verlangen kann? (bloeder spruch ich weiss, aber gebe das halt gerne zurueck)

Und ich bin gerne an beiden enden auf der sicheren seite. Klar portraits bei sonne, ohne hilfe (relektor, blitz, etc) ist schwierig bis unmoeglich. Irgendwann kann das keine kamera mehr (obwohl ja viele trollen die technik sei besser als das menschliche auge und man sehe eh keine unterschiede mehr.).

Schau dir den link an zum histogramm, dort wird es gut erklaert.

 

Du kannst mir jedoch gerne erklaeren welche bitwerte mir fehlen.

 

w

[tjobbe]

Ich helle praktisch nie um 4 stufen auf, ausser vielleicht zum spass.

 

 

 

ich schon   , weil ich eben bei den Spitzlichtern mit z.B. den NX etwas vorsichtiger umgehe und vielleicht mal -0,3EV mehr runter regele als mich das Histogram glauben machen will , und mich auf die Reserven im Schatten verlasse (was ich auch beim Panasonic sensor so mache, da allerdings nicht so extrem)

 

Beim aktuellen Canon 24mpix (den ich seit etwa 2 tagen hier vor mir habe, vorher habe ich nur mit "geliehenem C-Equipment fotografiert, mache ich das ähnlich

 

Cheers, Tjobbe

 

P.S. da ich in meinen Kameras unterschiedlich grosse Sensoren von Samsung, Panasonic, Sony, Canon; Foveon/Sigma  und Aptina habe, ist mir Fanboy gehabe schlicht zu kompliziert, ich würde sicher öfter mal den falschen Hut aufhaben

[specialbiker]

P.S. da ich in meinen Kameras unterschiedlich grosse Sensoren von Samsung, Panasonic, Sony, Canon; Foveon/Sigma  und Aptina habe, ist mir Fanboy gehabe schlicht zu kompliziert, ich würde sicher öfter mal den falschen Hut aufhaben

 

 

[Puenktchen]

ich schon   , weil ich eben bei den Spitzlichtern mit z.B. den NX etwas vorsichtiger umgehe und vielleicht mal -0,3EV mehr runter regele als mich das Histogram glauben machen will , und mich auf die Reserven im Schatten verlasse (was ich auch beim Panasonic sensor so mache, da allerdings nicht so extrem)

 

Beim aktuellen Canon 24mpix (den ich seit etwa 2 tagen hier vor mir habe, vorher habe ich nur mit "geliehenem C-Equipment fotografiert, mache ich das ähnlich

 

Cheers, Tjobbe

 

P.S. da ich in meinen Kameras unterschiedlich grosse Sensoren von Samsung, Panasonic, Sony, Canon; Foveon/Sigma  und Aptina habe, ist mir Fanboy gehabe schlicht zu kompliziert, ich würde sicher öfter mal den falschen Hut aufhaben

 

Du musst dich nicht angsprochen fuehlen, wenn ich sage viele canon nutzer sind arg enttaeuscht und nur die tapfersten fanboys sehen ueber die probleme hinweg.

 

Aus spass, welche KB kameras hast du? - die du gegen diese canon vergleichst? Die canon ist doch KB; oder?

 

Hast du dir den film zum histogramm schon angesehen? Danach stellst du da auch keine 0,3 mehr ein. Wobei das alles nicht neu ist. Es passt halt nur sehr gut zum thema sensorschlaf bei der canon.

 

w

 

Ps.: 0,3EV ist bei mir eher ein versehen als absicht, solch kleine werte stelle ich garnicht ein.

[specialbiker]

Edit: Der youtube schnipsel erklaert zwar das histogramm, aber auch warum man dynamik range braucht. klick

 

 

 

Danke für den Link, werde ich heute abend mal genau ansehen.

 

Wo ich mir halt immer noch nicht sicher bin: Sony unten rum besser ist klar - aber wie sieht es darüber aus? 

 

Gestützt auf die Erfahrungen, wonach ich im "mittleren Bereich" mit Canon RAWs in LR leichter zu einer zufriedenstellenden Farbwiedergabe komme: Könnte es nicht sein, dass die "Elastizität des Sony Sensors" im unteren Bereich zu einer komprimierten (oder sonstwie beeinträchtigten) Wiedergabe der Mitten führt?

 

Wie gesagt, nur waages Mutmaßen, aber gestützt auf die Erfahrung mit den Canon RAW Files, die sich wunderbar entwickeln lassen.

 

Insofern bin ich schon sehr zurückhaltend, auf den "Zug makelloser Tiefen bei -5EV" aufzuspringen, wenn das, was ich zu 99% im Bild sehen möchte, im schlimmsten Fall darunter leidet.

 

 

Hans

[Puenktchen]

Da gebe ich dir recht,

+- 4 oder 5 EV ist eher was fuer den notfall, nicht die beste vorraussetzung um ein tolles bild zu entwickeln.

Das mit den farben habe ich auch schon gehoert, das soll bei canon, speziell zu hauttoenen, besser passen.

Ich habe auch gehoert die sony bilder sehen anders aus wenn sie mit LR, oder C1 entwickelt wurden. (bei den farben)

Ich muss sagen ich bin ueberfragt, ich habe dazu keinen guten vergleiche, oder sachlichen erfahrungen.

 

w

 

[wuschler]

Aus meiner, zugegeben schon älteren, Erfahrung mit der 5D hatte diese im Gegensatz zu meiner Nikon D600 mehr Reserven in den Lichtern.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Orbiter1]

Nikon hat heute die Geschäftszahlen für Q1/2016 und damit für das gesamte Geschäftsjahr 2015/16 veröffentlicht. Das war ein bescheidenes Jahr für den Imaging-Bereich. Hier fiel der Umsatz im gesamten Geschäftsjahr um 11,2% und beim operativen Gewinn ging es um 19,3% zurück. Die Umsatzrendite lag damit bei 8,8% (zum Vergleich die Renditen der Imaging-Sparten von Canon 14,5%, Sony 10,1%, Olympus -2,7%). Auch bei den Stückzahlen setzte sich der Schrumpfungsprozess fort. Im gesamten Geschäftsjahr entwickelten sich die Stückzahlen wie folgt: Systemkameras (DSLR+DSLM) -12,4%, Objektive -11,7%, Kompaktkameras -19%. Wenn man sich das Systemkamerageschäft der letzten Jahre ansieht muß man sich schon etwas Sorgen machen.

 

 

Beim Ausblick für das aktuelle Geschäftsjahr 2016/17 ist von der bisher prognostizierten Trendwende nichts mehr zu sehen. Aufgrund des Erdbebens im April und der nach wie vor sinkenden Nachfrage erwartet Nikon beim Umsatz im Imaging-Bereich im 1. Halbjahr einen Rückgang von 31,7% (!) und für das Gesamtjahr von 15,4%. Bei den Systemkameras erwartet man auf Basis Stückzahl im Gesamtjahr einen Rückgang um 20,8%. Aber vielleicht kommt es doch nicht ganz so schlimm. Sony hat heute mitgeteilt dass die Sensorfabrik in Kumamoto ab 21.05. wieder schrittweise die Produktion aufnimmt. http://www.sony.net/SonyInfo/IR/news/20160513E.pdf Hier der Link zu den Geschäftszahlen von Nikon (S.7 und S.17) http://www.nikon.com/about/ir/ir_library/result/pdf/2016/16_all_e.pdf

[Puenktchen]

Danke Orbiter!

 

 

Edit: Die von dir gezeigte grafik stammt nicht direkt aus den beiden PDFs die du verlinkt hast, oder bin ich blind? Die ist naemlich einfacher zu lesen als die PDF tabellen.

bearbeitet 13. Mai 2016 von Puenktchen

[Orbiter1]

Danke Orbiter!

 

 

Edit: Die von dir gezeigte grafik stammt nicht direkt aus den beiden PDFs die du verlinkt hast, oder bin ich blind? Die ist naemlich einfacher zu lesen als die PDF tabellen.

Die Grafik habe ich selbst erstellt, aus den von dir genannten Gründen. Nikon macht es einem nicht leicht die Geschäftsentwicklung (Umsatz, Umsatzrendite, Stückzahlen) auf einem Blick zu erfassen. Die Zahlen bezogen auf das Quartal muss man sich z. B. erst einmal selbst ausrechnen um sie mit dem entsprechenden Vorjahresquartal vergleichbar zu machen.

[Puenktchen]

Die Grafik habe ich selbst erstellt, aus den von dir genannten Gründen. Nikon macht es einem nicht leicht die Geschäftsentwicklung (Umsatz, Umsatzrendite, Stückzahlen) auf einem Blick zu erfassen. Die Zahlen bezogen auf das Quartal muss man sich z. B. erst einmal selbst ausrechnen um sie mit dem entsprechenden Vorjahresquartal vergleichbar zu machen.

 

Darf ich die in ein anderes forum verlinken?

 

 

willy

[Orbiter1]

Ja, kein Problem.

[Puenktchen]

Ja, kein Problem.

 

Danke, habe deinen nick erwaehnt im nachbarforum, link hast du ja....

 

w

[Orbiter1]

Hier mal die Entwicklung der Umsatzrenditen in den Imaging-Sparten von Canon, Nikon, Sony und Olympus in den letzten Jahren. Angesichts des stark geschrumpften Geschäfts sind die bisher recht gut zurechtgekommen (Ausnahme Olympus).

 

 

Was man aber nicht vergessen sollte. Auch wenn die Umsatzrendite stabil bleibt, ein Umsatzrückgang von 40% bedeutet in diesem Fall dass auch der Gewinn (in absoluten Zahlen) um 40% gesunken ist. Die von allen Herstellern angestrebte Diversifizierung in andere Geschäftsfelder bleibt daher sinnvoll.

bearbeitet 13. Mai 2016 von Orbiter1

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Puenktchen]

Wenn ich mein geistiges auge mal etwas zusammenkneife sehe ich in der grafik das rot von canon schwinden, es wird kleiner (von links nach rechts).

Das orange von sony wachsen.

Das gelb von nikon ist ca gleichbleibend.

Blau lassen wir weg, dazu braucht man erst einen schnaps.

 

w

 

Edit.: Diese sorte grafik ist eh mit vorsicht zu geniessen (du hast es selbst geschrieben) olympus koennte besser verdienen als alle anderen zusammen. Das kann man der grafik nicht entnehmen. (das wird nicht so sein, ich weise nur auf die tuecken der darstellung hin.)

bearbeitet 13. Mai 2016 von Puenktchen

[noreflex]

...

Edit.: Diese sorte grafik ist eh mit vorsicht zu geniessen (du hast es selbst geschrieben) olympus koennte besser verdienen als alle anderen zusammen. Das kann man der grafik nicht entnehmen. (das wird nicht so sein, ich weise nur auf die tuecken der darstellung hin.)

 

Nein. Eine negative Umsatzrendite kann durch die Form der Darstellung nicht zu einer positiven Umsatzrendite werden. Es sei denn, man würde negative Zahlen einfach falsch darstellen.

 

Bei korrekter Abbildung kann man das Maß der negativen Rendite dramatisieren oder verniedlichen, aber nicht zum positiven verkehren.

 

Oly erwirtschaftet mit seinem Kamera-Geschäft Verlust. Pünktchen.

 

;-)

[Puenktchen]

Nein. Eine negative Umsatzrendite kann durch die Form der Darstellung nicht zu einer positiven Umsatzrendite werden. Es sei denn, man würde negative Zahlen einfach falsch darstellen.

 

Bei korrekter Abbildung kann man das Maß der negativen Rendite dramatisieren oder verniedlichen, aber nicht zum positiven verkehren.

 

Oly erwirtschaftet mit seinem Kamera-Geschäft Verlust. Pünktchen.

 

;-)

 

Das glaube ich sofort, aber das geht nicht aus der grafik hervor.

 

 

Stell dir vor A + B erleiden einen einbruch von nur 10% bei einem volumen von 1mio (zahlen frei erfunden, dienen nur als beispiel)

C bricht um 50% ein, hat aber ein volumen von 100mio.

Dann muss man sich durchaus um C sorgen machen, aber noch haben sie die nase vorn.

Stellst du nur die veraenderung in % da ist das noch keine aussage ueber die hoehe bzw. die absolute zahl.

 

Die zahlen sind natuerlich trotzdem spannend und natuerlich hat canon einen viel hoeheren umsatz als oly (bei der fotografie, sonst weiss ich es nicht).

Ich wollte nur darauf hinweisen das diese praesentation von zahlen tuecken hat.

 

Wobei ich denke das fuehrt hier zu weit (OT). Gerne per PN wenn du willst.

 

w

 

 

Hmm, ich glaube ich nehme das erstmal zurueck, sie machen ja nicht weniger gewinn in % sondern tatsaechlich minus. Da hast du natuerlich recht, mein fehler.

bearbeitet 13. Mai 2016 von Puenktchen

[Musicdiver]

Das interessante ist doch wie Sony, ähnlich wie Phönix aus der Asche, aufsteigt.

2012 lag man bei etwa 0% und hat es innerhalb von 4 Jahren geschafft am zweitplatzierten Branchenriesen Nikon vorbeizuziehen !

Canon hat als größte Marke immer noch eine enorme Sogwirkung (ähnlich wie VW in D trotz Dieselskandal) - die Teile werden trotzdem gut Weiterverkauf.

 

Sony hat radikal auf Systemkamera und Vollformat und ein neues Mountsystem gesetzt - also alles neu, und alles auf eine Karte gesetzt !

Sicherlich hatten viele nicht an den Erfolg von Sony geglaubt, der Markt hat jedoch die Innovationskraft und Risiko von Sony beloht.