Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Viewfinder]

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Ich hab jetzt nicht den ganzen verlinkten Thread gelesen. Deine Kritik ist offensichtlich, dass die hinteren Linsen bei Sony E-Mount zu nah am Sensor sind. Aber hat der Objektivhersteller nicht die Wahlmöglichkeit, das Objektiv einfach länger zu bauen? Machen nicht die Adapter für Altglas genau das?

 

Daher gibt es ja auch mit WW-Altglas die vielfach erwähnten Probleme nur, wenn man Messsucher-Altglas (Leica & Co) mit dem zwangsläufig kurzen Auflagemaß einsetzt, Altglas in Retrofokus-Bauweise ist dagegen problemlos. Selbst mit meinem SMC-Takumar 4/17mm, das ja schon recht extrem ist (180° Bildwinkel), habe ich an der A7 keine Probleme: leicht abgeblendet ist es scharf bis in die Ecken ohne störende CA

 

[pizzastein]

Rein technisch ginge das - nur ist mein Eindruck, dass mit dem Besetzen des Themas "kleinste KB Kamera" die Sony Techniker durch das Marketing angehalten sind, Kompaktheit vor Nutzen zu priorisieren.

 

Spricht nicht dagegen, dass es schon zu viele ganz hervorragende Objektive gibt? Die FE 35mm/1.4, FE 55/1.8, FE 90mm/2.8 sind alle eher größer als die Konkurrenz und optische Sahnehäubchen. Bei den Gehäusen gab es auch schon eine kleine Wende, die Gehäuse sind etwas größer geworden.

[wolfgang_r]

Vielleicht lernen sie ja doch noch dazu....

[wolfgang_r]

(...)

 

Speziell wenn die Objektive länger werden ist auch das sehr handliche A7 Gehäuse nicht mehr nur ein Vorteil - dann wünscht man sich gerne auch ein großes Gehäuse hinter dem Objektiv - und diese Situation möchte Sony wohl vermeiden.

 

(...)

 

Hans 

 

Es ist ein Nachteil, denn wenn das Gehäuse dicker wäre, dann könnten alle Objektive kürzer sein und optische Kompromisse und nachträgliche Korrekturrechnung (ich nenne das Reparatur von Konstruktions"kompromissen") vermeiden. Bereits beim zweiten Objektiv im Portfolio des Anwenders wäre das dickere Gehäuse kompensiert.

[wolfgang_r]

Ich finde für die A7 die Loxia Objektive am hübschesten. Klein, hochwertig gefertigt, gute Bildqualität. Und de-click mit Schraubenschlüssel für die Bastler. Ein 21 soll bald nachgeliefert werden.

 

Ja, das stimmt, klein, hochwertig gefertigt, aber nicht die Bildqualität, die für diesen Preis Zeiss-like und der A7 gerecht wäre!

[pizzastein]

Zu den optischen Kompromissen eine Frage: Lässt sich mit Zwischenringen (bzw. Helicoid-Adapter) herausfinden, in wie weit bei Objektiven die Rand- und Eckenqualität durch schräge Strahlen durch den Filterstack leidet? Erst ein Bild ohne Zwischenring mit Fokus auf unendlich (Horizont oder Ähnliches), dann ein Bild mit Zwischenring, so dass die Randstrahlen weniger schräg sind, Fokus weiter auf Stellung unendlich, aber Motiv in passender Entfernung. Wenn es mit Zwischenring eine spürbare Verbesserung gibt, gibt es ein Problem mit schrägen Strahlen, ansonsten eben nicht?

[m.c.reloaded]

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Ja, das stimmt, klein, hochwertig gefertigt, aber nicht die Bildqualität, die für diesen Preis Zeiss-like und der A7 gerecht wäre!

Möglicherweise habe ich mich von der schönen Verpackung blenden lassen?

Dachte immer, das sind auch gute moderne Rechnungen. Habe jetzt nicht die Tests in der Tiefe gelesen, aber an so richtig schlechte Ergebnisse kann ich mich nicht erinnern. Das 35er ist auch richtig teuer über 1000€.

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[wolfgang_r]

In "Tests" wird schon keiner was gegen Produkte des Riesen Sony oder gegen Produkte der renomierten Firma Zeiss sagen, man will sichs ja nicht verderben ....

Ist ja auch nicht schlimm, geht es doch nicht um Menschenleben wie bei Autoherstellern.

[freaksound]

Es ist ein Nachteil, denn wenn das Gehäuse dicker wäre, dann könnten alle Objektive kürzer sein und optische Kompromisse und nachträgliche Korrekturrechnung (ich nenne das Reparatur von Konstruktions"kompromissen") vermeiden. Bereits beim zweiten Objektiv im Portfolio des Anwenders wäre das dickere Gehäuse kompensiert.

 

was passiert jetzt, wenn das Gehäuse dicker ist?

Die letze Linse des Objektivsystems ist zwangsweise weiter

vom Sensor weg.

Dazwischen ist: ....... täterätä,.......... Tusch............ Luft

 

Was spricht jetzt dagegen, diesen luftgefüllten Hohlraum

ans Ende des Objektives zu packen?

 

Klar, das Gesammtsystem ist wieder so lange wie bei einem

dicken Gehäuse, das steht außer Frage, 

 

Ich kann aber nicht erkennen, wo ein korrekturnotwendiger Kompromiss

ensteht, wenn die mechanische Grenze der Umrandung des

Luftraumes näher zum Sensor rückt. 

 

Das konnte mir bisher noch keiner erklären.

 

Soviel weiß ich von Physik noch: Lichtstrahlen interessiert es nicht was 

neben ihnen ist, es interessiert sie nur das Medium welches sie durchdringen

sowie die Grenzflächen verschiedener Medien welche sie passieren.

[wolfgang_r]

Zu den optischen Kompromissen eine Frage: Lässt sich mit Zwischenringen (bzw. Helicoid-Adapter) herausfinden, in wie weit bei Objektiven die Rand- und Eckenqualität durch schräge Strahlen durch den Filterstack leidet? Erst ein Bild ohne Zwischenring mit Fokus auf unendlich (Horizont oder Ähnliches), dann ein Bild mit Zwischenring, so dass die Randstrahlen weniger schräg sind, Fokus weiter auf Stellung unendlich, aber Motiv in passender Entfernung. Wenn es mit Zwischenring eine spürbare Verbesserung gibt, gibt es ein Problem mit schrägen Strahlen, ansonsten eben nicht?

 

Ob das so einfach geht, weiß ich nicht. Gewisse Zweifel sind angebracht, weil man nicht weiß, wie die Objektive intern die Linsen beim fokussieren verschieben und wie der bildseitige Strahlengang dadurch verändert wird. Bei Objektiven mit kompletter Verschiebung der gesamten Optik ohne "floating elements" geht es vielleicht.

[Viewfinder]

Dass die DSLM-Bauweise die Zukunft der Systemkameras aufzeigt steht für mich außer Frage...selbst wenn das noch einige Zeit dauern könnte bis sich dies auch in den letzten Ecken der Elektronikmärkte herumgesprochen hat.

Völlig unabhängig davon ist die Größe der Gehäuse, die nicht notwendigerweise immer kleiner werden müssen, bis die Handhabung letztlich eingeschränkt ist (und das Auflagemaß zu kurz gerät). Bei den Handys habe wir doch auch die Welle erlebt, dass die Dinger zunächst immer kleiner wurden und sich die Hersteller in der Miniaturisierung gegenseitig übertrafen. Mittlerweile haben wir mit den Smartphones Handys, die wieder stattliche Größen aufweisen. Und: kein Mensch würde Handys in Frage stellen und wieder die riesigen Mobiltelefone der Frühzeit fordern, nur weil die Dinger nicht mehr extrem winzig klein sind.

DSLM-Bauweise ist für mich ein logischer Schritt der technischen Entwicklung/Evolution digitaler Systemkameras...die dadurch möglich gewordene, kleinere Bauweise (als DSLR) ist nur ein Nebeneffekt

bearbeitet 15. September 2015 von Viewfinder

[wolfgang_r]

was passiert jetzt, wenn das Gehäuse dicker ist?

Die letze Linse des Objektivsystems ist zwangsweise weiter

vom Sensor weg.

Dazwischen ist: ....... täterätä,.......... Tusch............ Luft

 

Was spricht jetzt dagegen, diesen luftgefüllten Hohlraum

ans Ende des Objektives zu packen?

 

Klar, das Gesammtsystem ist wieder so lange wie bei einem

dicken Gehäuse, das steht außer Frage, 

 

Ich kann aber nicht erkennen, wo ein korrekturnotwendiger Kompromiss

ensteht, wenn die mechanische Grenze der Umrandung des

Luftraumes näher zum Sensor rückt. 

 

Das konnte mir bisher noch keiner erklären.

 

Soviel weiß ich von Physik noch: Lichtstrahlen interessiert es nicht was 

neben ihnen ist, es interessiert sie nur das Medium welches sie durchdringen

sowie die Grenzflächen verschiedener Medien welche sie passieren.

 

Ich vermute, dass Du nicht verstanden hast, dass es hier um Objektive geht, die eben wegen kompakter Bauweise gerade den kleinen Abstand bei dem kurzen Auflagemaß - also eine kleine Schnittweite - nutzen wollen und damit optische Kompromisse im Gesamtsystem Objektiv-Sensor eingehen. Das interessiert zwar nicht die Lichtstrahlen, aber den Einfallswinkel auf dem Sensor und den Strahldurchgang im Filterpaket vor dem Sensor und die Wirkung in den Mikrolinsen und dem Bayer-Pattern. Bist aber nicht allein damit.

 

 

[Gast]

Mit der A 7 R II dürfte sich das Problem mit den Magentarändern  bei adaptieren von Leica M Objektiven erledigt haben. Ich kann jedenfalls keine mehr feststellen. Leica R Objektive waren wohl eh nie das Problem. Per Metabones lassen sich jetzt auch Canon Objektive ohne Verlust der AF Schnelligkeit adaptieren.

 

Es gibt inzwischen eine Vielzahl exzellenter (FE System) Festbrennweiten, die den Sensor der A 7 RII hervorragend bedienen. Das so viel kritisierte Standardzoom 24-70 kommt wohl noch in diesem Jahr in einer überarbeiteten Fassung. 

 

Das A7 R II Gehäuse ist nicht größer / kleiner als meine Fuji X-T1 oder die Oly E-M1, die ich sehr schätze, allerdings kleiner als die GX 8.

 

Manche Objektive sind im Vgl. zum MFT Pendant schon größer, aber was soll, wenn ich wie mit den Pro Objektiven oder dem Nokticron bei MFT wirklich Qualität haben will, dann ist das auch nicht zierlich.

 

Der Rest ist meines Erachtens graue Theorie und hat keinen rechten Bezug zur Praxis.

 

Ging es hier nicht eigentlich um Canikon  

bearbeitet 15. September 2015 von Gast

[m.c.reloaded]

Wenn Canikon nur 80% der hier gegebenen Ratschläge berücksichtigt, dann werden sie mit der besten Systemkamera glänzen - irgendwann sobald sie sich entschieden haben, in diesen Markt richtig einzusteigen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[m.c.reloaded]

In "Tests" wird schon keiner was gegen Produkte des Riesen Sony oder gegen Produkte der renomierten Firma Zeiss sagen, man will sichs ja nicht verderben ....

Ist ja auch nicht schlimm, geht es doch nicht um Menschenleben wie bei Autoherstellern.

Ist nicht so schlimm. Das 50 Loxia brauche ich nicht, weil ich das 55/1,8 habe.

Das 35 Loxia brauche ich nicht unbedingt, da ich noch das Minolta 35/2 habe. Das geht nich am Digitalsensor.

Jetzt steht ein 21 Loxia in der Gerüchteküche herum, das für mich interessant wäre, weil ich mit dem Minolte 20/2,8 an der A7r eher weniger zufrieden bin. Die Hoffnung besteht, dass dieses 21 Loxia ein gutes Objektiv wird.

[Gast]

In "Tests" wird schon keiner was gegen Produkte des Riesen Sony oder gegen Produkte der renomierten Firma Zeiss sagen, man will sichs ja nicht verderben ....

Ist ja auch nicht schlimm, geht es doch nicht um Menschenleben wie bei Autoherstellern.

 

Gibt es für diese Annahme irgendwelche Beweise oder handelt es sich um eine persönliche Vermutung?

 

Meine Erfahrungen mit Zeiss Objektiven (Leica M, Canon EF und Sony FE) sind sehr positiv. 

[freaksound]

Ich vermute, dass Du nicht verstanden hast, dass es hier um Objektive geht, die eben wegen kompakter Bauweise gerade den kleinen Abstand bei dem kurzen Auflagemaß - also eine kleine Schnittweite - nutzen wollen und damit optische Kompromisse im Gesamtsystem Objektiv-Sensor eingehen. Das interessiert zwar nicht die Lichtstrahlen, aber den Einfallswinkel auf dem Sensor und den Strahldurchgang im Filterpaket vor dem Sensor und die Wirkung in den Mikrolinsen und dem Bayer-Pattern. Bist aber nicht allein damit.

 

 

 

oh nein, das ist mir sehr bewusst (Biogone und co.). Das ist aber ein Problem der Physik und nicht des Gehäuses.

Es wird hier dem Gehäuse etwas angelastet, was Objektivseitig leicht zu lösen wäre.

Sorry, aber da wird auf den Falschen eingeprügelt.

 

Kompaktes System: mit kompromissen machbar (Randstrahlen)

Optimiertes System: mit ausreichend Abstand zwischen Linsensystem und Sensor am gleiche Gehäuse machbar.

 

Für dieses Spiel brauche ich kein langes Auflagemaß. Das unterstellst du aber immer wieder.

[wolfgang_r]

Wenn Canikon nur 80% der hier gegebenen Ratschläge berücksichtigt, dann werden sie mit der besten Systemkamera glänzen - irgendwann sobald sie sich entschieden haben, in diesen Markt richtig einzusteigen.

 

Davon gehe ich aus. Es ist Tradition bei diesen Unternehmen, erst andere die Erfahrungen machen zu lassen und dann davon zu profitieren.

 

oh nein, das ist mir sehr bewusst (Biogone und co.). Das ist aber ein Problem der Physik und nicht des Gehäuses.

Es wird hier dem Gehäuse etwas angelastet, was Objektivseitig leicht zu lösen wäre.

Sorry, aber da wird auf den Falschen eingeprügelt.

 

Kompaktes System: mit kompromissen machbar (Randstrahlen)

Optimiertes System: mit ausreichend Abstand zwischen Linsensystem und Sensor am gleiche Gehäuse machbar.

 

Für dieses Spiel brauche ich kein langes Auflagemaß. Das unterstellst du aber immer wieder.

 

Nein, das unterstelle ich nicht. Ich weise lediglich darauf hin, dass ein kurzes Auflagemaß für hohe Qualität nichts bringt und für die Kompaktheit eines hochwertigen Systems auch nicht. Der einzige wirkliche Vorteil ist, dass man jeden Mist adaptieren kann. Es ist aber nicht nur das Auflagemaß, es ist auch die Bajonettöffnung, die unnötig beschneidet. Kurzes Auflagemaß UND kleine Bajonettöffnung sind die Krux. Das Auflagemaß kann man reduzieren und den nötigen Abstand durch die Schnittweite erreichen, aber für kurze Schnittweite bei kompakter Objektivkonstruktion muss die Öffnung groß genug sein um die Randstrahlenproblematik zu lösen.

bearbeitet 15. September 2015 von wolfgang_r

[specialbiker]

 

Es gibt inzwischen eine Vielzahl exzellenter (FE System) Festbrennweiten, die den Sensor der A 7 RII hervorragend bedienen. 

 

Eine A7 mit einer dieser Festbrennweiten ist wohl der beste Grund, sich für ein A7 System zu entscheiden. Damit hat Sony mit Sicherheit den Fotomarkt bereichert, und Canikon zu Recht auch unter Druck gesetzt.

 

Ob dieser Schritt, KB auf diese Dimensionen zu reduzieren, auch für "Zoom-Fotografen" der richtige ist, darf bezweifelt werden - das soll jeder für sich entscheiden. Viele würde ja beides nutzen wollen, Festbrennweite wie Zoom, da macht eine solche Bauweise auch noch Sinn.

 

Und vielleicht gibt es die A7 in Zukunft ja noch in einer "aufgeblasenen" Variante, für die Liebhaber schwerer, dafür aber kompromissloser (Zoom-) Objektive  

 

Hans

[specialbiker]

Es ist aber nicht nur das Auflagemaß, es ist auch die Bajonettöffnung, die unnötig beschneidet. Kurzes Auflagemaß UND kleine Bajonettöffnung sind die Krux. 

 

Ich bin überzeugt, dass bei Spezifikation des E-Mount nicht an KB gedacht wurde. Das ist der Mannschaft erst aufgefallen, als es schon zu spät war. Und jetzt kämpfen die vermutlich mit jedem Millimeter an Bajonettöffnung und verfluchen den Tag, wo die Gelegenheit verpasst wurde, diese Öffnung nur etwas größer zu bauen.

 

 

Hans

[Walt]

Ich bin überzeugt, dass bei Spezifikation des E-Mount nicht an KB gedacht wurde. Das ist der Mannschaft erst aufgefallen, als es schon zu spät war. Und jetzt kämpfen die vermutlich mit jedem Millimeter an Bajonettöffnung und verfluchen den Tag, wo die Gelegenheit verpasst wurde, diese Öffnung nur etwas größer zu bauen.

 

Hans

Hast Du dafür irgendwelche Belege / Beweise, oder ist das nur "gefühlt" ?

 

Gruß

Walt

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[specialbiker]

Hast Du dafür irgendwelche Belege / Beweise, oder ist das nur "gefühlt" ?

 

Gruß

Walt

 

Beweise natürlich nicht - bin ja kein Industriespion. Aber ich habe mich für das Sony E-Mount System von der ersten Stunde an interessiert und vergleiche einfach nur die Zeitpunkte der ersten Gerüchte bzgl einer "Vollformat-Nex", die aufgekommen sind, relativ lange nachdem die APS-C Version schon auf dem Markt war. Und Gerüchte dringen relativ schnell nach aussen - wenn man den Mitarbeitern nicht gerade mit der "Todesstrafe" droht, wie bei Apple   

 

Deswegen sage ich ja: "Ich bin überzeugt", andernfalls würde da stehen: "es ist so, und ich kann es beweisen"   

 

 

Hans

bearbeitet 15. September 2015 von specialbiker

[m.c.reloaded]

Ich glaube immer noch, Du hättest mehr Durchhaltevermögen beweisen müssen und bist zu früh auf ein anderes Pferd umgesattelt.

Wenn Canon 2016 richtig mirrorless von der Kette lässt, dann gibts auch dort keine neue SLRs mehr und Du kannst große Objektive an schlechte elektronische Sucher adaptieren.

[specialbiker]

Ich glaube immer noch, Du hättest mehr Durchhaltevermögen beweisen müssen und bist zu früh auf ein anderes Pferd umgesattelt.

Wenn Canon 2016 richtig mirrorless von der Kette lässt, dann gibts auch dort keine neue SLRs mehr und Du kannst große Objektive an schlechte elektronische Sucher adaptieren.

 

Den letzten Satz verstehe ich nicht: Wieso "große Objektive an schlechte elektronische Sucher" adaptieren?

 

Erstens komme ich mit den optischen Suchern sehr gut klar, und sollte diese Spezies aussterben, dann sehe ich keinen Grund, warum ein elektronischer Sucher von Canon schlechter sein sollte als einer von Sony. Und bis dahin wird die Qualität der verfügbaren Sucherdisplays sicher auch noch ein Stück besser werden (4K, 8K  bei 60 FPS . . .    ).

 

 

Hans

bearbeitet 15. September 2015 von specialbiker

[el loco]

Ich glaube immer noch, Du hättest mehr Durchhaltevermögen beweisen müssen und bist zu früh auf ein anderes Pferd umgesattelt.

Wenn Canon 2016 richtig mirrorless von der Kette lässt, dann gibts auch dort keine neue SLRs mehr und Du kannst große Objektive an schlechte elektronische Sucher adaptieren.

...na dann gibt es doch sicher eine App für ein I-Phone 7 die alle "Probleme" kompensiert.