Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[pizzastein]

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Farbwiedergabe und -Differenzierung sind es, die dieser "Dynosaurier" beherrscht wie keine zweite Kamera. Macht mal den Test und fotografiert ein seitlich angeleuchtetes, transparentes Objekt, bei dem das Licht in vielen Schattierungen und Abstufungen reflektiert wird, mit den beiden Sensoren. Der erste Eindruck, der sich beim Betrachten solcher Vergleichsbilder auftut: Mensch, die Canon "kann ja viel mehr Farben", die zahlreichen Varianten des reflektierten und gebrochenen Lichts werden überzeugend dargestellt. Sony wirkt im Vergleich "stumpf", die Canon Aufnahme "glänzt".

 

Den Vergleich bei dpreview habe ich mir mal angesehen ("Studio Scene"), da sind die Farben von Canon in der Tat deutlich klarer/weniger matt. Der Unterschied ist aber weniger groß, als Unterschiede zwischen Kamerakalibrierungen in Lightroom. Ich bin mir sicher, das ist nichts vom Sensor, sondern die raw-Aufbereitung. Auch für meine Sonys nehme ich gerne die Huelight-Profile, wenn Farben kritisch sind.

[Bluescreen222]

Ich bin mir sicher, das ist nichts vom Sensor, sondern die raw-Aufbereitung.

 

 

Ich denke aber, dass es Unterschiede, genau wie bei Objektiven, auch zwischen Sensoren gibt, die von den üblichen Messwerten nicht erfasst werden. Ich bezeichne das vereinfacht oft als "Textur", die ein bestimmter Sensor oder eine bestimmte Linse einem Bild aufdrücken. Das fängt schon beim Pixelmuster an, dass bei machen Sensoren körniger oder grisseliger oder überhaupt anders als bei anderen ist.

 

Als ich noch APS-C hatte, hatte ich für eine Weile drei Standardzooms, von Canon, Sigma und Tamron. Da konnte ich selbst bei Verkleinerung auf 800-600 immer sofort sagen, welches Bild mit welcher Linse gemacht war. Obwohl die sich bei den Tests auf Photozone etc kaum unterschieden.

[pizzastein]

Ich denke aber, dass es Unterschiede, genau wie bei Objektiven, auch zwischen Sensoren gibt, die von den üblichen Messwerten nicht erfasst werden. Ich bezeichne das vereinfacht oft als "Textur", die ein bestimmter Sensor oder eine bestimmte Linse einem Bild aufdrücken. Das fängt schon beim Pixelmuster an, dass bei machen Sensoren körniger oder grisseliger oder überhaupt anders als bei anderen ist.

 

Körnig bzw. grisselig dürfte doch das Rauschen sein?

 

Wenn sich die Sensoren auch von der Farb- und Helligkeitsabstimmung derart unterscheiden, dass das in den Bildern zu sehen ist, müssten alle Kameras mit gleichartigen Sony-Sensoren diese jeweiligen Eigenschaften haben. Also nicht nur Sony selbst...

 

[tgutgu]

Körnig bzw. grisselig dürfte doch das Rauschen sein?

 

Wenn sich die Sensoren auch von der Farb- und Helligkeitsabstimmung derart unterscheiden, dass das in den Bildern zu sehen ist, müssten alle Kameras mit gleichartigen Sony-Sensoren diese jeweiligen Eigenschaften haben. Also nicht nur Sony selbst...

 

Wohl nicht. Jeder Hersteller macht bzw. veranlasst möglicherweise diverse Anpassungen und Feinabstimmungen.

[specialbiker]

Den Vergleich bei dpreview habe ich mir mal angesehen ("Studio Scene"), da sind die Farben von Canon in der Tat deutlich klarer/weniger matt. Der Unterschied ist aber weniger groß, als Unterschiede zwischen Kamerakalibrierungen in Lightroom. Ich bin mir sicher, das ist nichts vom Sensor, sondern die raw-Aufbereitung. Auch für meine Sonys nehme ich gerne die Huelight-Profile, wenn Farben kritisch sind.

 

Natürlich spielen die Profile stark ins Ergebnis ein - aber wieso bist Du sicher, dass diese "Störgröße" exakt zuungunsten von Canon einfließt? Hätte nicht vielleicht Canon mit einem perfekt angepassten Profil den Abstand zu Sony vielleicht sogar noch vergrößert?

 

Was ich sagen will: Nichts ist so wie es scheint. Derzeit lassen wir unsere Wahrnehmung von einer Masse von Tests und Kennzahlen prägen, die dem Merkmal "Dynamik" den eindeutigen Vorzug vor allem anderen geben.

 

Ketzerische Frage: Was ist, wenn die Sony Ingenieure der Sensorentwicklung genau das beabsichtigt haben? Das zu optimieren, was mit einfachen Mitteln meßbar ist, und dafür das zu opfern, für dessen Wahrnehmung Erfahrung und Feingefühl erforderlich ist?

 

Klingt für manche unplausibel? Ich erinnere nur an die Digitalisierung der Musikwiedergabe (Einführung der CD) in den 80er Jahren im Audio Bereich: Dynamik vom Feinsten, Klang absolut unterirdisch. Die Ingenieure haben Jahrzehnte gebraucht, die Merkmale des Audio Signals meßbar zu machen, die dafür verantwortlich waren und haben das heute auch einigermaßen im Griff, mit Oversampling und viel Rechenpower.

 

Warum sollte die Entwicklung digitaler Sensoren nach völlig anderen Gesetzen laufen?

 

Und noch als Abschluß: Ich will den Canon Sensor nicht besser hinstellen als er ist. Und dass ich mit einem Sony Sensor sehr zufrieden sein könnte glaube ich ebenso. Aber die Abstände, die Sony Sensoren in Bezug auf die nach heutigen Maßstäben einfach und vergleichsweise reproduzierbar meßbaren Eigenschaften gegenüber Canon besitzt bedeuten noch lange nicht, dass der Canon Sensor nicht auch Schokoladenseiten an anderen Stellen besitzt, mit denen er Sony in die Schranken verweist.

 

Auch im Audio Bereich ist nicht die Anlage die beste, den den größten Wumms oder den tiefsten Baß erzeugt - Qualität spielt sich auf vielen Ebenen ab (wobei viele Klangeigenschaften sehr subjektiv und daher unterschiedlich wahrgenommen werden). Ein bekannter Tester hat Anlagen dadurch getestet, dass er Aufnahmen von Stimmen seiner Familienangehörigen über die Testanlage wiedergeben ließ. Auf uns bezogen hieße das: Die Qualität des Equipments an den Motiven zu testen, die uns am vertrautesten sind - und zwar bei normaler Belichtung, nicht den "in Mode gekommenen -5EV Aufnahmen".

 

Nochmals der Sprung in die 80er: Ganz einfach war der Test "auf Überlegenheit der CD", wenn bei extrem niedrig ausgesteuerten Aufnahmen der Lautstärkeregler hochgedreht wurde, so dass eine vergleichsweise angespielte Analogaufnahme im Rauschteppich versank. Dass aber Bläser auf Analogplatte damals noch nach Blech geklungen haben und nicht nach Glas (wie auf CD) hat eine zeitlang niemanden interessiert (die, die es gehört haben, wurden als "rückständig" bezeichnet, also etwa so wie es heute der Treadtitel andeutet) - es war einzig und allein angesagt, Aufnahmequalität danach zu bewerten, dass man bei leisen Passagen keine störenden Rauschanteile hört. Momentan läuft die Fotowelt Gefahr, sich in ähnlicher Art und Weise auf Rauschen und Dynamik zu stürzen. Ist ja auch verständlich, dass man reproduzierbare Eigenschaften sucht, bevor man sein Geld in Equipment versenkt. Dennoch sollten wir das "Hinsehen" auch nicht vergessen.

 

Ich kann nur empfehlen, sich ein eigenes Bild dieser (in beiden Fällen) tollen Sensoren zu machen, ist doch eh "Jammern auf hohem Niveau"    

 

 

Hans

bearbeitet 10. August 2015 von specialbiker

[wolfgang_r]

Zitat:

"Ketzerische Frage: Was ist, wenn die Sony Ingenieure der Sensorentwicklung genau das beabsichtigt haben? Das zu optimieren, was mit einfachen Mitteln meßbar ist, und dafür das zu opfern, für dessen Wahrnehmung Erfahrung und Feingefühl erforderlich ist?

 

Klingt für manche unplausibel?"

 

Nein, klingt logisch. Die Farbsättigung ein wenig zurückfahren, die Gradationskurve ein wenig anders ..... und schon misst man gerigere Rauschwerte. Mehr Farbsättigung, und schon grieselts mehr. Diese Tricks aus der elektronischen Audio-Analogübertragungswelt sind schon lange bei verschiedenen Kameraherstellern im Repertoire und werden in den Image-Prozessoren eingesetzt. Auch der X-Trans schwimmt auch dieser Welle. Deshalb würde auch Oversampling im Bildsensorbereich (extreme Auflösung) den größten Erfolg in Dynamik und Rauschfreiheit bringen, wie es im Audiobereich angewendet wird. Ein Beispiel aus der neueren Kamerafertigung zeigt das deutlich: Vergleicht die Aufnahmen der OM-D E-M5II im High-Res.-Mode herunterskaliert auf die gleiche Aufnahme im normalen 16 MP-Mode. Das ist nichts anderes als Oversampling. Im Moment dauerts noch ein bischen lang für eine Aufnahme, aber das wird sich in Zukunft ändern.

bearbeitet 10. August 2015 von wolfgang_r

[pizzastein]

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Das Spielkind in mir sagt mir, ich muss den Vergleich Canon vs. Sony wirklich mal machen... Wird leider noch etwas dauern, dann treten eine 5D Mark II gegen die A7 an, mit gleichem Objektiv, damit's dadurch keine Unterschiede gibt.

 

Die Neutralität von Farben und Helligkeiten ist doch messbar - bin auf diese Seite gestoßen, nach ungefähr der Hälfte gibt's Farbtafeln mit Canon/Sony/Nikon. Canon scheint mir insgesamt am farbkräftigsten, aber das heißt nicht, dass das am neutralsten ist.

 

http://www.stillephotographie.at/D3x1DsMkIIIAlpha900.html

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[Bluescreen222]

dann treten eine 5D Mark II gegen die A7 an, mit gleichem Objektiv, damit's dadurch keine Unterschiede gibt.

 

Und die Speicherkarten dann an jemand neutrales geben, der die Dateien so aufbereitet, dass Du keinerleich Hinweis mehr hast, welches Bild von welcher Kamera stammt.

 

Und dann auswerten

[acahaya]

Ich würde schon eine etwas aktuellere Canon Kamera nehmen als die 5DII, sprich wenigstens die 5D MK III. Oder halt statt der A7 eine A900

[pizzastein]

Ich würde schon eine etwas aktuellere Canon Kamera nehmen als die 5DII, sprich wenigstens die 5D MK III. Oder halt statt der A7 eine A900

 

Leider kann ich nur nehmen, was da ist... Gibt es denn beim Sensor 5DII/5DIII einen signifikanten Unterschied? Mir geht es auch eher um die Farbwiedergabe und differenzierte Mitteltöne, da sollte sich wenig geändert haben. Rauschen bei hohen ISO-Werten und Dynamik wollte ich nicht testen.

 

[Orbiter1]

Die CIPA hat die Produktions- und Shipmentzahlen für den Monat Juli 2015 veröffentlicht. Hier die Veränderungen bei den weltweiten Shipments (und dem Wert in jap. Yen) gegenüber dem Juli 2014: (Frage. Weiß hier jemand wie ich in BBCode die Breite der Tabelle verändern kann?)

 

[table]

DSLR

967.519 Stück

+19,6%

44.594.948 kYen

+17,9%

DSLM

331.567 Stück

+20,6%

15,266,337 kYen

+31,6%

[/table]

 

 

Die DSLR`s konnten den zweiten Anstieg in Folge bei den Stückzahlen gegenüber dem Vorjahresmonat verzeichnen. Und das um 19,6%! Das kann sich wirklich sehen lassen. Auch bei den DSLM gab es einen Anstieg in ähnlicher Größenordnung. Ist die Krise bei den Systemkameras damit beendet? Nach den ersten 7 Monaten diesen Jahres liegen die Absatzzahlen für die Systemkameras in Summe ziemlich genau bei den Vorjahreswerten. Wenn da gemäß der Prognosen der Hersteller bzw. der CIPA am Ende des Jahres ein Rückgang von 6 bis 9% rauskommen soll müssen die kommenden Monate schon sehr schlecht laufen. So ein Negativszenario kann ich mir aktuell nicht so recht vorstellen.

 

Hier die Monatswerte beim Verhältnis DSLR`s zu DSLM auf Basis der Stückzahlen. Im Juni lag der Anteil der DSLM an allen Wechselobjektivkameras bei 25,5%. Etwas weniger als die 26,9% vom Juni. Die 26,9% waren der zweithöchste Wert seit Januar 2012 (seit die CIPA die Zahlen für DSLR und DSLM getrennt aufweist).

 

 

Hier das Verhältnis DSLR zu DSLM auf Basis des Wertes. Da sind wir noch in der bisherigen Schwankungsbreite von 20 bis 25%.

 

 

 

Hier die Entwicklung der weltweiten DSLR-Shipments (in Stückzahlen) im Jahresverlauf. Blau ist das Jahr 2012, Rot ist das Jahr 2013, Gelb ist das Jahr 2014. Grün ist das Jahr 2015.

 

 

Und hier die Entwicklung der weltweiten DSLM-Shipments (in Stückzahlen) im Jahresverlauf. Blau ist das Jahr 2012, Rot ist das Jahr 2013, Gelb ist das Jahr 2014. Grün ist das Jahr 2015. Nach dem besten Juni war das für die DSLM auch der beste Juli seit die CIPA DSLR und DSLM getrennt ausweist. Krise sieht anders aus.

 

 

Und zum Schluß die DSLR- und DSLM-Shipments seit Januar 2012.

 

 

Hier der Link zur CIPA-Statistik für Juli 2015 http://www.cipa.jp/stats/documents/e/d-201507_e.pdf

[Gast]

Immer noch ne Menge Dinosaurier und sie scheinen auch nicht aussterben zu wollen  

bearbeitet 3. September 2015 von Gast

[freaksound]

also ich weiß nicht, was ich von all diesen Zahlen halten soll.

Mal liest man, Kameraverkäufe sind stark rückläufig (auch DSLR/DSLM)

und dann plötzlich diese +20% ?????

 

      

 

[Orbiter1]

also ich weiß nicht, was ich von all diesen Zahlen halten soll.

Mal liest man, Kameraverkäufe sind stark rückläufig (auch DSLR/DSLM)

und dann plötzlich diese +20% ?????

 

   

Wie du an den Grafiken sehen kannst waren die Zahlen ja auch lange Zeit rückläufig. Bei den DSLR`s gab es 28 Monate in Folge einen Rückgang gegenüber dem entsprechenden Vorjahresmonat. Jetzt geht es 2 Monate in Folge nach oben. Das muss noch kein Trendwechsel sein. Aber evtl. deutet sich eine Bodenbildung an. Die starken Verkaufszahlen bei den Systemkameras (bis zum Jahr 2012) hatten auch mit dem Umstieg von Analog auf Digital zu tun. Der ist halt irgendwann mal abgeschlossen und dann muss es zwangsläufig einen Rückgang geben. Bis sich das wieder auf ein bestimmtes Level einpendelt. Möglicherweise sind wir von diesem Level nicht mehr weit entfernt.

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[specialbiker]

Immer noch ne Menge Dinosaurier und sie scheinen auch nicht aussterben zu wollen  

 

oder, kaum zu glauben. teilweise sogar wiederbelebt werden ;-)

 

 

By the way: Den Anstieg des DSLR Segments hat doch mein Wechsel von Sony-Hightech zu Dino-Canon sicher nicht alleine bewirkt, oder doch  

 

 

Hans 

[Gast]

oder, kaum zu glauben. teilweise sogar wiederbelebt werden ;-)

 

 

By the way: Den Anstieg des DSLR Segments hat doch mein Wechsel von Sony-Hightech zu Dino-Canon sicher nicht alleine bewirkt, oder doch  

 

 

Hans 

 

Canon 5 D SR ? Wäre schon eine Versuchung, zumal ich nicht wenige Canon Objektive habe.

[specialbiker]

Canon 5 D SR ? Wäre schon eine Versuchung, zumal ich nicht wenige Canon Objektive habe.

 

Nein, nur 6D. Überragende Farben (auch wenn der Sensor "veraltet" erscheint). Bestes mir bislang unter die Finger gekommenes Zoomobjektiv (24-70/4.0L). Diese Glanzpunkte lassen einen sogar alte Steinzeit-Technik vergessen, nicht immer zwar, aber oft genug. Das Gewicht dagegen nehme ich gerne in Kauf, wenn es denn die Voraussetzung für solche Objektive ist.

 

MFT bleibt ja nachwievor mein Spiegellossystem, und während meiner Urlaubsreise letzte Woche hat die Kompaktheit dieses Systems dazu geführt, dass die Mehrzahl der Bilder eben auch damit entstanden sind. Und weil diese Ausrüstung fast immer dabei war befinden sich darunter auch die besten Bilder des Urlaubs.

 

Aber wenn BQ im Vordergrund steht, und die Schlepperei kein echtes Hindernis darstellt, wie etwa bei einer Radtour etwa, dann gewinnt dieser Dino die Oberhand in meiner Sammlung.

 

Und nebenbei habe ich gelernt, dass es sich besser lebt, wenn man sich von den diversen Kategorien löst, die unser Hobby für uns parat hat (Formate, Systeme, Technologien) und einfach auf das setzt, was einem am besten passt    

 

Hans

bearbeitet 3. September 2015 von specialbiker

[Gast]

Vergiss die PN. Post leider zu spät gesehen.

[Gast]

Hans, das 24-70 2,8 IS II und das 70-200 2,8 IS II - mehr brauchts da eigentlich nicht. Vielleicht noch das teure WW..

bearbeitet 3. September 2015 von Gast

[macwintux]

Nein, nur 6D.

...

 

MFT bleibt ja nachwievor mein Spiegellossystem,

 

Hans

 

Das muss wohl am Namen liegen...

 

Ich habe selber auch die Kombination Canon VF und MFT. Ich finde, diese ergänzen sich ideal.

Von Dino oder Steinzeittechnik kann ich bei der Canon nichts erkennen.

 

Zwischen den beiden Systemen gibt es meiner Meinung nach kein "besser" oder "schlechter" und auch keinesfalls ein "moderner" oder "veraltet". Die beiden Systeme erachte ich beide für ihren Einsatzzweck jeweils als sehr gut geeignet.

 

Der andere Hans

[specialbiker]

 

Von Dino oder Steinzeittechnik kann ich bei der Canon nichts erkennen.

 

. . . .

Der andere Hans

 

Rein "historisch" betrachtet ist die Spiegellostechnik die jüngere Entwicklung, daher wurde hier für Spiegeltechnik der Begriff des "Dinos" geprägt - kann man auch darüber schmunzeln.

 

Sicher ist damit auch eine Wertung verknüpft (so die Assoziation "Aussterben"), aber es ist jedem frei gestellt, sich eine eigene Meinung zu bilden, welche Kameratechnik ihm nützt und welche nicht.

 

Dass ich, von Sony DSLR kommend, dann über SLT und Panasonic Spiegellos jemals wieder den auf den DSLR Zug aufspringen würde habe ich selber am wenigsten gedacht - aber letztlich war die enorme Objektivvielfalt des Canon Systems  (in Kombination mit entsprechendem Notstand bei einem anderen Hersteller) für mich der Auslöser, es noch einmal mit dieser Marke  zu versuchen (nachdem mich Canon F1 und Co durch die Siebziger begleitet haben), und was soll ich sagen: Klasse! Und die Dinge, die mit Spiegellos besser funktionieren, können meine Panas abbilden.

 

Schreibe das nur deswegen, weil es in einem Spiegellosforum schnell passiert ist, Hersteller "jenseits des Tellerrands" zu unterschätzen, und es dem einen oder anderen vielleicht nützt, DSLR Technik nicht vorzeitig abzuschreiben (so wie es mir fast passiert wäre).

 

Hans

bearbeitet 4. September 2015 von specialbiker

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Ich denke, es ist falsch, wenn wir DSLR Technik generell als rückschrittlich bezeichnen. Wie lange sie noch hergestellt wird, können wir nicht vorhersagen. Worum es in diesem Thread jedoch vor allem ging, ist das Canikon im Bereich "Spiegellos" überhaupt nichts ernsthaftes anbieten. Als Alternative. Es gäbe vermutlich nicht wenige Fotografen, die schlicht nur ein Canon EOS Gehäuse (oder vergleichbares von Nikon) mit elektronischem statt optischem Sucher bevorzugen würden, weil ein guter elektronischer Sucher nach heutigem Stand der Technik ein hervorragendes Sucherbild liefert und dafür weitere Vorteile hat. Phasen Autofokus erhält nun auch auf dem Sensor Einzug, Canon stellt seine AF Technik in den Objekitven um, lange kann es eigentlich nicht mehr dauern.

bearbeitet 4. September 2015 von tgutgu

[specialbiker]

Ich denke, es ist falsch, wenn wir DSLR Technik generell als rückschrittlich bezeichnen. Wie lange sie noch hergestellt wird, können wir nicht vorhersagen. Worum es in diesem Thread jedoch vor allem ging, ist das Canikon in diesem Bereich überhaupt nichts ernsthaftes anbieten. Als Alternative. 

 

Auch das kann ich so bestätigen: Die M-Modelle wurde von Anfang an halbherzig entwickelt. Andererseits habe ich eben in einem anderen Thread die Risiken beschrieben, die losgetreten werden, wenn die "Spiegellos-Alternative" plötzlich alle Ressourcen bindet und die Neuentwicklung weder in der Lage ist, in die Fußstapfen der Vorgänger zu treten, noch die Ressourcen ausreichen, das "Tagesgeschäft" für die "Legacy"-Systeme beizubehalten. Genau das ist Sony passiert:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112056-unterschiedliche-sensorgrößen-unterschiedliche-vor-und-nachteile/?p=1214438

 

Olympus, Fuji, Panasonic haben bzw. hatten dieses Altgeschäft nicht am Bein (oder wenn Reste von DSLR existierten, dann in nicht mehr allzu guter Verfassung): Bei diesen Unternehmen musste man nur in eine Richtung (nach vorne) blicken. Andere (wie Canikon) müssen hier tatsächlich aufpassen, sich nicht zu verzetteln.

 

Aber Schritte in Ri. Spiegellos sind mit Sicherheit zu erwarten. Im Falle von Canon würde ich aber jetzt schon jede Wette eingehen, dass das zukünftige System auf dem heutigen EF-Bajonett basieren wird, mit STM-AF-Technik, und nicht auf dem neuen M-Bajonett, um genau diesen Effekt zu verhindern, den ich bei Sony wahrgenommen habe.

 

Das könnte auch der Grund sein, warum man M nicht weiter ausbaut: Man wird dieses System nicht weiter forcieren, bereitet lieber so nach und nach die bestehenden EF-Objektive mit neuen AF Motoren auf Spiegellostechnik vor. Hat den Charme, dass mit den neuen Kameras dann aus dem Stand heraus ein anständiges Objektivportfolio existieren wird.

 

Hans 

bearbeitet 4. September 2015 von specialbiker

[tgutgu]

Olympus, Panasonic und Fuji haben sich von den nie sehr gut laufenden "Alt" Systemen komplett verabschiedet. Da Sony A-Mount etwas besser lief, wird dieser Schritt wohl noch kommen. Das DSLR Systemportflio ist jedoch bei Canon und Nikon das Rückgrat. Also ganz andere Verhältnisse.

bearbeitet 4. September 2015 von tgutgu

[rolgal]

Wahrscheinlich habe ich es hier schon mal geschrieben, aber ich wiederhole es gerne:

Nikon hat mit seiner 1er Serie eine große Chance verpasst. Wäre man auf µft aufgesprungen, hätte man nicht nur viele Entwicklungskosten gespart, sondern hätte bei der Gelegenheit auch gleich Sony massiv zugesetzt. Die DSLM Geschichte wäre andererseits schon abgeschlossen, so bleibt es unterhaltsam.

 

LG, Roland