Äquivalenz

[cyco]

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Das wird doch gar nicht verlangt? Gemeckert wird, wenn ein f4-6,3/100-400mm als f4-6,3/200-800mm vermarktet wird, wie hier:

 

https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/01/supertelezoom-leica-vario-elmar-100-400mm/

https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/01/olympus-m-zuiko-digital-ed-300-mm-4-is-pro/

 

Das ist dann gemäß des üblichen Verständnisses der Äquivalenz schlicht falsch.

 

Da hat aber niemand geschrieben, dass das Objektiv Bilder mit der gleichen Schärfentiefe wie KB macht. Allenfalls ist die Formulierung ".. gleiche optische Leistung .." vielleicht diskussionswürdig. Oder woran machst Du es fest, dass es in deinen Beispielen falsch dargestellt wird?

[Blende 8]

Vorsicht, sonst gibts gleich wieder Katzenbilder!

[tgutgu]

Das wird doch gar nicht verlangt? Gemeckert wird, wenn ein f4-6,3/100-400mm als f4-6,3/200-800mm vermarktet wird, wie hier:

 

https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/01/supertelezoom-leica-vario-elmar-100-400mm/

https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/01/olympus-m-zuiko-digital-ed-300-mm-4-is-pro/

 

Das ist dann gemäß des üblichen Verständnisses der Äquivalenz schlicht falsch.

 

Was ist das "übliche" Verständnis von Äquivalenz? Meines ist, dass ein m4/3 4-6.3/100-400mm für die fotografische Praxis im Wesentlichen einem 4-6.3/200-800mm @ KB entspricht, weil mich die anderen Parameter bzgl. irgendwelcher Umrechnungen ohnehin nicht interessieren. Ich würde mit einem m4/3 4-6.3/100-400mm so fotografieren, als würde ich ein 4-6.3/200-800mm benutzen, so einfach ist das, und an der Vermarktung ist auch nichts falsch.

 

Die Schärfentiefe wird geringfügig anders sein, aber das würde einen großen Teil der Bilder kaum beeinflussen, schon gar nicht wäre ein Bild mit dem Objektiv 4 mal schlechter. Das Rauschen käme auch nur bei bestimmten Ausgabemedien signifikant zum Ausdruck, die jedoch ich gar nicht oder nur selten nutze. Was sollte ich mir daher den Kopf über anderes zerbrechen, als dass ich mit dem Bildwinkel des Objektivs bzgl. meiner Motive entsprechend plane und weiß, dass ich mich in einem Lichtstärkenbereich von f4 bis f6.3 bewege. Und das alles bei noch relativ kleinem Produktvolumen.

 

Diese Bedeutung hat die Äquivalenz bei meinem fotografischen Schaffen, mehr nicht. Andere sehen das weiter, aber welches nun das "übliche" Verständnis von Äquivalenz ist, kann man daraus nicht ableiten.

[tgutgu]

Da hat aber niemand geschrieben, dass das Objektiv Bilder mit der gleichen Schärfentiefe wie KB macht. Allenfalls ist die Formulierung ".. gleiche optische Leistung .." vielleicht diskussionswürdig. Oder woran machst Du es fest, dass es in deinen Beispielen falsch dargestellt wird?

 

Schärfentiefe (bzw. möglichst wenig davon) ist keine "optische Leistung" an sich.

 

[tgutgu]

Vorsicht, sonst gibts gleich wieder Katzenbilder!

 

Ja, warum nicht? Die sind doch immer ganz hübsch.

[pizzastein]

Oder woran machst Du es fest, dass es in deinen Beispielen falsch dargestellt wird?

 

aus der Vorstellung des Olympus 300mm/f4:

https://www.systemkamera-forum.de/blog/2016/01/olympus-m-zuiko-digital-ed-300-mm-4-is-pro/

 

"Das Canon EF 600mm 4.0 L IS II USM ist mit 448mm fast doppelt so lang und wiegt das dreifache (3920g) – was auch für den Preis (ca. 11.000 €) gilt."

 

"Durch den kleineren Sensor lassen sich Objektive bei gleicher optischer Leistung im Vergleich zu DSLR-Systemen dramatisch kleiner (Hälfte der Länge) und leichter (Drittel des Gewichts) konstruieren."

 

Da wird ganz bewusste so getan, als wäre das 300mm/f4-Objektiv eines mit 600mm/f4. Wenn dann dem unbedarften Interessenten erklärt wird, dass das so nicht ist, halte ich das für richtig.

[flyingrooster]

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Hier behauptet ja auch niemand, dass die verquere Äquivalenzdiskussion von den KB-Freaks begonnen wurde, um die Überlegenheit des größeren Formats immer und überall zu belegen.

 

Richtig. Zumal dieses Thema auch von jemandem eröffnet wurde, der meines Wissens nach nichtmal KB nutzt. Mal gänzlich abgesehen davon, dass ich noreflex bislang nie als "System-Basher" oder auch nur irgendwie mühsamen Diskutanten erfahren habe. Ganz im Gegenteil. Sympathisch, unkompliziert, nicht rechthaberisch und tolle Bilder bringt er auch noch. In zumindest dreien dieser Punkte liegt er damit schonmal vor mir, verdammt ...

 

Noreflex hat sich bei seinem Initialkommentar zum Thema der Äquivalenz übrigens auch lediglich auf Objektivvergleiche bezogen und diese mehr als leidige Sensoräquivalenz komplett weggelassen.

 

Und lustigerweise kam er im allerersten Kommentar bereits zum selben Fazit wie beispielsweise du (Kleinkram) oder ich, ca. 500 Beiträge später:

 

Fazit:

 

Mit der Äquivalenz-Rechnung kann man recht genau vorhersagen, welche Bildwirkung verschiedene Objektive an verschiedenen Kameras mit verschieden großen Sensoren haben werden. Bei den Aussagen handelt es sich um

 

• Bildwinkel und

• Schärfentiefe.

 

Die Diskussion geht mMn. darum, ob dieser Vorteil mathematisch an das Flächenverhältnis gekoppelt ist so wie Schärfentiefe/Format/Blende

 

Ich glaube die Sinnhaftigkeit und Richtigkeit der Äquivalenztheorie bei Errechnung der Vergleichbarkeit rein optischer/geometrischer Parameter, wie des Bildwinkels oder der Schärfentiefe, wird von kaum jemandem in diesem Thema angezweifelt. Dabei passt sie immer und darum ergibt sie hierin auch praktischen Sinn.

 

 

Die Sinnhaftigkeit und zeitliche Effizienz von Forendiskussionen erreicht damit beinahe jene der auf Sensorebene angewandten Äquivalenztheorie ...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

(...)

Da wird ganz bewusste so getan, als wäre das 300mm/f4-Objektiv eines mit 600mm/f4. Wenn dann dem unbedarften Interessenten erklärt wird, dass das so nicht ist, halte ich das für richtig.

 

Machts doch genau so. Der Bildwinkel ist wie bei einem 600er und die Blende ist 4. Das ist physikalisch vollkommen korrekt.

Es ergibt dabei die gleichen Belichtungsdaten. Dass die Schärfentiefe eine andere ist, hat mit Gestaltung zu tun.

 

Die Schärfentiefe ist bei 600mm f/4 auch weiter weg so dünn, dass ich die f/4 bei KB nur dann verwenden würde, wenn es für die geforderten Belichtungszeiten zu dunkel wird.

Zum Beispiel reicht auf 1,5 m Entfernung bei mFT 300mm f/4,0 die Schärfentiefe noch nicht einmal für ein komplett scharfes Libellenauge. (Bei einem CoC von 0,004 mm kommt man auf total 0,6 mm)

[Sony Beach]

Ich lese ja jetzt schon seit der ersten Seite mit, und stelle fest, dass keiner hier die absolut griffige Erklaerung fuer die Aepuivalenz parat hat.

 

Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass ich einige Jahre mit APS-C Sensor (Canon) unterwegs war und als Anfaenger,

viel in Foren, Buechern und anderen Moeglickeiten im Netz, studiert, gefragt und abgeguckt habe.

 

Nach einer gewissen Zeit sind mir immer wieder Bilder aufgefallen die mir vom Look her gefallen haben und die einfach etwas plastischer, 

mit mehr Tiefe, ....kaum zu Beschreiben,....aber einfach anders aussahen als meine Bilder mit APS-C und guten Objektiven.

Ich habe dann oft nachgefragt was fuer eine Kamera das war und als man die Exif-Daten dann immer oefters dabei waren

konnte man immer nachschauen, mit was fuer einer Kamera (Sensor) ein Bild enstanden ist.

 

Das was mir gefallen hat, war fast immer KB und es war dann auch der Grund, warum ich zu KB gewechselt bin.

 

Ich will keinen Wettbewerb zwischen dem Bild-Look verschiedener Sensoren, erneut entfachen, aber ich meine dass man es

bei bestimmten Bildern sieht, und meistens bei den Bildern, die man gerne macht, weil sie sich von dem Unterscheiden, 

was viele machen. Ich meine damit, wenn man kreativ werden will.

 

Heute habe ich mir mal besonders viele Bilder von MFT-Kameras und von den Fuji X angeschaut.

Mein Fazit: Wenn man damit einigermassen "kreativ" unterwegs sein will, muss man bei den Objektiven ordentlich hinlangen.

Und selbst mit einem Leica Nocticron 42,5 F1.2, hat man bei Offenblende nicht das was man mit guestigeren KB Linsen am Kleinbildformat hinbekommt.

Es ist nicht schlecht aber eben doch nicht so ganz so cremig, wie eine gleichpreisige KB-Kombi.

 

Wenn ich mal beim Haendler ins MFT Fach greife, dann nur, wenn mich mal wieder die Lust packt,

kleinere Tiere aus gewissem Abstand zu fotografieren, denn mit den neuen Objektiven (300er Oly oder 100-400 Leica-Pana) und 20 MP Sensoren,

wie in der GX8, kann ich mir gut vorstellen, Freude an Wildlife- und Action-Fotos zu haben.

 

[Bluescreen222]

Heute habe ich mir mal besonders viele Bilder von MFT-Kameras und von den Fuji X angeschaut.

Mein Fazit: Wenn man damit einigermassen "kreativ" unterwegs sein will, muss man bei den Objektiven ordentlich hinlangen.

 

Die verschiedenen Sensorgrößen werden halt dann interessant, wenn man Bilder macht, die vom anderen System äquivalent nicht möglich sind. Für Bilder, die äquivalent funktionieren, ist es ziemlich wurscht, welches System man nimmt.

 

Und der "KB-Look" kommt meines Erachtens einfach dadurch zustande, dass im Schnitt mehr Freistellung vorhanden ist. Bei KB kann man halt schon mit einem Standardzoom freistellen, bei mFT nicht. Natürlich kann man mit jedem System Verrenkungen machen um die Grenzbereiche z.B. bezüglich Freistellung zu erweitern. Sinn macht das aber eher selten.

 

Wieso soll ich mir ein 45 f 0.95 anschaffen, wenn ich die gleiche Freistellung bei KB mit einem Objektiv für 300 Euro inclusive Autofokus bekomme? Wieso soll ich mich beim Hallensport mit mFT abquälen, wenn es doch schnellen C-AF bei Systemen mit Phasenkontrast-AF gibt? Wieso sollte ich die 5D in der Landschaft rumschleppen, eventuell wg Blende 16 mit Stativ, wenn durchgehende Schärfe mit mFT einfach ist?

[pizzastein]

Machts doch genau so. Der Bildwinkel ist wie bei einem 600er und die Blende ist 4. Das ist physikalisch vollkommen korrekt.

Es ergibt dabei die gleichen Belichtungsdaten. Dass die Schärfentiefe eine andere ist, hat mit Gestaltung zu tun.

 

Na klar, dann nimmt doch gleich eine Canon G3X. Die eine Blende Unterschied macht dann auch keinen großen Unterschied und die ganze Kamera samt Objektiv ist viel günstiger als das Olympus 300mm/f4. Schärfentiefe gibt's dann auch genug.

 

bearbeitet 14. Januar 2016 von pizzastein

[pizzastein]

Die Canon G3X bietet übrigens fast die gleiche Leistung wie das Olympus mit Blickwinkel eines 600mm-Objektivs mit f4. Bei gleichem Blickwinkel hat die G3X zwar nur f5,6, kostet dafür aber nur knapp 800€, für das Olympus + Kamera muss man schon ca. 3000€ hinblättern. Auch vom Gewicht her macht sich der Vorteil der G3X bemerkbar, die Kamera wiegt 740g, die Olympus-Kombination kommt auf das doppelte. Um den gleichen Blickwinkel- und Blendbereich wie die G3x abzudecken (also gleiche Leistung), wird man beim Olympus-System noch viel tiefer in die Tasche greifen müssen, z.B. zum Olympus 12-40/f2,8. Das wird sich auch beim Gewicht der Fototasche bemerkbar machen. Zusätzlich entfallen, trotz fast gleicher Leistung, Objektivwechsel bei der G3X.

[rolgal]

 

Bei KB kann man halt schon mit einem Standardzoom freistellen, bei mFT nicht.

 

Praktisch unmöglich!

http://fotografie.at/index.php?page=GalerieDetail&FotoID=428598

[wolfgang_r]

Du hast es erfasst. Genau das reicht auch den meisten Leuten vollkommen aus. Mir zwar nicht, aber das ist eine andere Sache.

 

(Und ziemlich viele haben zwar große Formate, aber die Bilder zeigen, dass sie damit eigentlich nicht so umgehen, wie "wir" das erwarten würden, warum auch immer.)

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Bluescreen222]

@ Pizzastein: Du bist böse

 

@ rolgal: Du weist ja sicher, wie ich das meine.

 

Bei mFT muss man sich ein wenig anstregen, um freizustellen, bei KB muss man sich anstrengen, nicht zu viel freizustellen.

 

 

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[rolgal]

@ rolgal: Du weist ja sicher, wie ich das meine.

 

Bei mFT muss man sich ein wenig anstregen, um freizustellen, bei KB muss man sich anstrengen, nicht zu viel freizustellen.

 

 

Die Anstrengung hält sich in Grenzen, wenn man richtig fotografiert. Eine alte Regel sagt, dass man so nah wie möglich an das Motiv ran soll. Gut, gerade beim Portrait kann auch ein größerer Abstand sinnvoll sein.

Das Bild oben ist zudem gecroppt, weil die ursprüngliche Bildidee nicht aufgegangen ist. Da wäre also bez. Freistellung noch was gegangen. Da ich aber versuche mich an die genannte Regel zu halten, mache ich sehr selten Crops. 

Deshalb geht mir das mehr an Reserven in dem Bereich auch nicht ab.

Das Einhalten der Regel hat aber zur Folge, dass wenn ein Crop unvermeidlich ist, auch µft genug Reserven bietet. Denn: je näher ich dran bin, desto mehr Details bekomme ich.

 

P6080010-Bearbeitetupl by rolgal, auf Flickr

 

MMn fotografieren einfach viele falsch und haben dann natürlich bez. Freistellung und Reserven beim Crop ihre Probleme mit µft.

 

LG, Roland

bearbeitet 14. Januar 2016 von rolgal

[pizzastein]

@ Pizzastein: Du bist böse

 

Das ist nicht böse, sondern absurd...

 

gleiche Leistung = gleiche Bilder

 

Wenn das nicht gilt, kann man das wunderbar ad absurdum führen.

 

Man könnte auch den Benzinverbauch beim Auto auf den Hubraum normieren, und schon verbrauchen manche Spritfresser nicht mehr als sparsamere Autos. Vergleichsgrößen können halt sinnvoll sein oder nicht.

 

[Horstl]

... ob dxomark praxisnäher misst? ...

Würden sie vielleicht machen, aber dazu müßte man ihnen erst erklären was Praxis ist. Auf dieser Basis könnten sie dann eine Software entwickeln, die die Praxisnähe mißt.

 

LG Horstl

[Sony Beach]

@ Pizzastein: Du bist böse

 

@ rolgal: Du weist ja sicher, wie ich das meine.

 

Bei mFT muss man sich ein wenig anstregen, um freizustellen, bei KB muss man sich anstrengen, nicht zu viel freizustellen.

 

 

image.jpeg

Bluescreen222, danke, dass du mit dem Bild allein schon mal den rolgal mit all seinen Theorien in den Schatten stellst.

Daumen hoch fuer diese aussagekraeftige Aufnahme!

[Bluescreen222]

Die Anstrengung hält sich in Grenzen, wenn man richtig fotografiert. Eine alte Regel sagt, dass man so nah wie möglich an das Motiv ran soll. P6080010-Bearbeitetupl by rolgal, auf Flickr

 

 

Ich habe nicht behauptet, dass man mit mFT nicht freistellen kann, man hat aber im Schnitt mehr scharf als bei KB.

 

Bei der Hochzeit bei der ich das oben gezeigte Bild aufgenommen hatte, war mein Freund und Brautvater mit mFT plus Standardzoom unterwegs und ich mit KB. Er hat die Bilder gemacht, auf denen viel scharf ist, z.B. ganze Gästegruppen geknipst, ich habe mit 85 f 1.8 und 70-200 f4 die Bilder gemacht auf denen weniger scharf ist.

 

Hätten wir das umgekehrt vorgehabt, wäre es deutlich anstrengender geworden bzw hätte sich der Look der resultierenden Bilder unterschieden. Mein Freund hätte mit einem Arsenal an Festbrennweiten rumlaufen müssen und ich hätte immer bis zum Anschlag abblenden müssen. Geht alles, macht man aber meist nicht. Deshalb gibt es unterschiedliche Bilder

[Bluescreen222]

Bluescreen222, danke, dass du mit dem Bild allein schon mal den rolgal mit all seinen Theorien in den Schatten stellst.

Daumen hoch fuer diese aussagekraeftige Aufnahme!

 

Geht ja mit mFT und Nokton vermutlich auch. Ich wollte zeigen, dass man mit KB oft zuviel freistellt. Der Mann in der zweiten Reihe ist ja schon etwas unscharf.

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[Sony Beach]

 

 

MMn fotografieren einfach viele falsch und haben dann natürlich bez. Freistellung und Reserven beim Crop ihre Probleme mit µft.

 

LG, Roland

Den Schmetterling knipst dir doch zwischenzeitlich jeder fortgeschrittene Handynutzer nach....

[Sony Beach]

Geht ja mit mFT und Nokton vermutlich auch. Ich wollte zeigen, dass man mit KB oft zuviel freistellt. Der Mann in der zweiten Reihe ist ja schon etwas unscharf.

Genau das ist ja das entscheidende an der Aufnahme und trotzdem erzaehlt sie was.

Und nein, das geht nach allem was ich von dem Nokton an MFT gesehen habe, eben nicht, zumindest nicht so gut.

 

Ich kenne meine wenigen Objektive an KB relativ gut und weiss, dass dieses Nokton mein Sigma 35 mm und mein Zeiss 55mm an der A7R nicht mal ansatzweise erreicht.

 

bearbeitet 14. Januar 2016 von Sony Beach

[Horstl]

...

Unter vergleichbaren Voraussetzungen ist das größere Sensorformat in im Vorteil. Basta...

"Unter ungleichen Voraussetzungen kann das größere Sensorformat im Vorteil sein" wäre m.M.n. eine treffendere Formulierung. Pizza.

 

LG Horstl

[Horstl]

....

Daumen hoch fuer diese aussagekraeftige Aufnahme!

Aussagekräftige Aufnahme?

Ist der unscharfe Herr im Hintergrund der Ex der Braut?

Respekt, sind scheinbar doch ein paar Könner unter den Freistellern.

 

LG Horstl