Äquivalenz

[wolfgang_r]

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Vorweg: Äquivalenz bez. Bildwinkel und Tiefenschärfe habe ich nie in Frage gestellt.

 

(...)

Beispiel 25mm f2.8, ISO 3200 mft. Das äquivalente Bild an FF wäre laut Theorie 50mm f5.6, ISO 12800

Stimmt aber nicht, denn die Dynamik beträgt in dem Fall bei der E-M1 9EV, bei der A7 ca. 7,5 EV

 

(...)

LG, rolgal

 

Das ist ein Aspekt, den ich zugunsten KB immer unterschlagen habe.

 

Äquivalenz gilt halt auch nur unter bestimmten Bedingungen und mit Grenzwerten, zum Beispiel der begrenzten technischen Möglichkeit hochgeöffnete Objektive zu bauen, die Belichtungszeiten begrenzt zu verkürzen oder Brennweite begrenzt zur Verfügung zu haben.

Leider gibt es im wahren Leben nichts ohne Begrenzungen, denen muss man sich unterwerfen, ob man will oder nicht.

bearbeitet 21. Dezember 2014 von wolfgang_r

[tgutgu]

@noreflex

Sorry ich wollte weder Dich noch sonst jemanden ärgern oder aufregen.

Ich wollte mit meiner etwas flapsigen, kurzen Anmerkung eigentlich nur sagen, dass man sich diese (sicher mathematisch/physikalisch absolut richtige) theoretische Äquivalenzrechnerei eigentlich sparen kann, da der Praxisbezug doch eher gering ist.

Warum?

Wenn ich einmal unterstelle, dass man nicht gerade manischer "Freisteller" ist und die Lichtverhältnisse einigermaßen gut sind, dann sind doch die Schnittmengen, die sich aus sinnvoll nutzbaren Zeit-/Blenden-Kombinationen und brauchbarem ISO-Bereich ergeben so groß, dass man unabhängig von der Sensorgröße vergleichbare fotografische Ergebnisse erzielen kann, vor allem wenn man dann auch noch die Variablen Brennweite und Gegenstandsweite mit einbezieht.

Also ob ich nun bei KB f8 einstelle oder bei kleineren Sensorformaten f5,6 oder f4, bzw ob ich nun entsprechend 1/500, 1/750 oder 1/1000 ist doch im Endeffekt in den allermeisten(!) Fällen sowas von wurscht und die Ergebnisse sind ähnlich, wenn ich sie am Monitor betrachte bzw. in gängigen Größen ausdrucke.

Meine Gedanken, nur anders formuliert. Abgesehen davon, ist das hier eine der zivilisiertesten Äquivalenzdiskussionen im Netz, die ich bisher kenne. bearbeitet 21. Dezember 2014 von tgutgu

[Gast User57696]

Expectationsmanagement at work:

 

Ich nicht, da mir Freistellung, Preis, Gewicht und Größe zu hoch wären.

 

das ist sicher eine der besseren Strategien für gesteigerte Zufriedenheit: einfach nicht wollen, was nicht möglich ist! Respekt! Und sehr vernünftig.

[hipster]

Vielleicht bezog sich ja Viewfinders Kommentar weniger auf die Beteiligung an dieser Diskussion bzw. im Forum, als dass bei aller Wertschätzung der Diskussion und der Äquivalenz, in der Praxis die Leute doch weniger permanent am Umrechnen sind als einfach durch den Sucher zu schauen.

 

Nach einem halben Jahrzehnt m4/3 kenne ich die Bildwinkel meiner Objektive auch ohne Umrechnung, das ist sozusagen intus, die Lichtstärke ist ohnehin äquivalent und bei der Schärfentiefe schaue ich einfach hin, ob es passt. Einen Schärfentiefenrechner habe ich noch nie benutzt.

 

Während die Äquivalenz ein wichtiges theoretisches Rüstzeug ist, das aber in der Praxis als gedanklicher Prozess schnell seine Bedeutung verliert, ist sie mMn. nach in der Werbung und in Blogs dennoch ein nicht selten übertrieben gebrauchtes Marketinginstrument. So auch in einer der anfangs zitierten Videoquellen. Ähnliches gilt übrigen mMn. für DxO Messwerte. Den Unterschied zwischen 20 Punkten bei der Bewertung von Sensoren kann sich in der Praxis auch niemand vorstellen.

auch du hast es noch immer nicht verstanden dass es nicht um das fotografieren an sich und auch nicht um mft oder marketing geht. es geht nur um den vergleich von kameras. dass das keinen einfluss auf deine knipserei hat sollte jedem klar sein.

also noch mal zur klarstellung, in der praxis der fotografie braucht man die theorie nicht. vergleiche ich aber kameras sollte ich es in den grundzügen verstanden haben worum es geht, somit hat es da auch in der Praxis eine große Bedeutung.

 

und um die zu beruhigen, es war auch schon so bevor es mft gab, aber auch in den analogen zeiten haben einige nicht verstehen wollen dass 80 mm bei MF fast den gleichen Blickwinkel hat wie 50 an KB und entsprechendes für die blende. ist keine erfindung der bösen FF Lobby

[boxer-harry]

Gibts kein 35-100er?

ansonsten halt das 40-150er.

da hast du sogar noch ggf kleineren bildwinkel und dies in verbindung damit, dass das problem der fehlenden schärfentiefe nicht besteht.

somit kannst du mit der iso runter und hast keine nachteile in der dynamik, wie bei kb.

wollen wir jetzt noch über das gewicht und die Größe reden?

Das ist halt die praxis.

ach ja sorry. Hier gehts ja um die theorethische diskussion.

dann nehme ich für kb halt ein 35-100 1,4

ganz einfach.

ich könnte auch ein 40-150 0,95 nehmen

dann biste m7t kb aber am arsch, oder?

[hipster]

Ich nicht, da mir Freistellung, Preis, Gewicht und Größe zu hoch wären.

 

für deine persönlichen vorlieben oder deinen finanziellen background kann die physik aber nichts

[Aaron]

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Nichtsdestotrotz würde ich gerne das freistellungs- und preisäquivalente Zoom zum 70-200 f 2.8 an KB für mFT sehen

Wozu?

Zähle doch mal bitte die Fälle auf, die ein Mft-Objektiv 35-100 f 1,4 erforderlich machen!

Auf Grund der Volumen- und Gewichtsersparnis bei Mft passt ja immer noch ein O 75/1,8 oder Nocti mit in die Tasche, wenn es denn sein muss.

[tgutgu]

auch du hast es noch immer nicht verstanden dass es nicht um das fotografieren an sich und auch nicht um mft oder marketing geht. es geht nur um den vergleich von kameras. dass das keinen einfluss auf deine knipserei hat sollte jedem klar sein.

also noch mal zur klarstellung, in der praxis der fotografie braucht man die theorie nicht. vergleiche ich aber kameras sollte ich es in den grundzügen verstanden haben worum es geht, somit hat es da auch in der Praxis eine große Bedeutung.

 

und um die zu beruhigen, es war auch schon so bevor es mft gab, aber auch in den analogen zeiten haben einige nicht verstehen wollen dass 80 mm bei MF fast den gleichen Blickwinkel hat wie 50 an KB und entsprechendes für die blende. ist keine erfindung der bösen FF Lobby

Ach, lies mal meinen ersten Beitrag und dann solltest Du wohl erkennen, dass ich alles verstanden habe. Die Berechnungen sind bzgl. Äquivalenz völlig unstrittig und das bestreiten hier nur wenige. Daher musste die Diskussion eigentlich gar nicht stattfinden.

 

Aber die Äquivalenz ist ohne den fotografischen Praxisbezug nicht sinnvoll zu betrachten (und Viewfinders kürzlichen Gedankengang daher sehr hilfreich). Und beim Vergleich von Kameras sollte ich immer meine praktischen Anforderungen (was brauche ich, in welchem Ausgabemedium zeige ich meine Bilder) berücksichtigen und hierbei das Wissen um die Äquivalenz einbeziehen.

 

Die praktischen Auswirkungen sind das Einzige, was überhaupt umstritten ist und wie Äquivalenz als Kaufargument genutzt wird. Wenn wir Äquivalenz nur aus dem Blickwinkel der unstrittigen Umrechnerei diskutieren wollen, könnte Admin den Thread auch zumachen.

 

Ansonsten rüste verbal einfach mal ab. Ich bezeichne die Fotografie von Mitforenten auch nicht als Knipserei, selbst wenn sie mit mir bei den praktischen Auswirkungen der Äquivalenz nicht übereinstimmen, was i.d.R. an anderen fotografischen Vorlieben oder Anforderungen liegt.

bearbeitet 21. Dezember 2014 von tgutgu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast User57696]

Das ist ein Aspekt, den ich zugunsten KB immer unterschlagen habe.

 

Äquivalenz gilt halt auch nur unter bestimmten Bedingungen und mit Grenzwerten, zum Beispiel der begrenzten technischen Möglichkeit hochgeöffnete Objektive zu bauen, die Belichtungszeiten begrenzt zu verkürzen oder Brennweite begrenzt zur Verfügung zu haben.

Leider gibt es im wahren Leben nichts ohne Begrenzungen, denen muss man sich unterwerfen, ob man will oder nicht.

 

Ich glaube auch, dass tendenziell die kleineren Sensoren in dem Punkt "Dynamik bei äquivalenter ISO" einen Vorteil haben....

 

Wozu?

Zähle doch mal bitte die Fälle auf, die ein Mft-Objektiv 35-100 f 1,4 erforderlich machen!

Auf Grund der Volumen- und Gewichtsersparnis bei Mft passt ja immer noch ein O 75/1,8 oder Nocti mit in die Tasche, wenn es denn sein muss.

 

Der Punkt ist einfach, es gibt bei MFT weder ein Objektiv, das äqivalent zu einem 70-200 1:2.8 an KB noch eines das äquivalent zu einem 24 1:2 an KB abbildet und die Liste kann ich noch ne ganze Weile weiter führen.

 

Bspw. mit dem 24mm 1:2.0 am SpeedBooster und der Nex-5N erhalte ich ein 17mm 1:1.4 an APS-C bei einer Gesamtgröße bzw Kompaktheit, die sich vor keiner MFT-Kombination verstecken muss und mit einem Bildwinkel und einer Lichtstärke, die es bei MFT einfach nicht gibt! Oder wo ist das 12mm 1:1:0 für MFT? Dass das einige nicht wollen und/oder nicht (zu) brauchen (glauben) sei ja jedem unbenommen.

[tgutgu]

für deine persönlichen vorlieben oder deinen finanziellen background kann die physik aber nichts

Ja und? Die "Physik" - das haben wir schon hinlänglich diskutiert - ist unumstritten (wird aber auch gerne mal "benutzt" genauso wie Äquivalenz). Was für mich zählt, sind eben die Vorlieben und der finanzielle Background (um den sich niemand Sorgen machen muss). Bzgl. Finanzen ist es eher die Frage, ob sich eine "Aufrüstung" oder "Umrüstung", um die totale "KB-Äquivalenz" zu erreichen, wirklich lohnt. Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

 

Bzgl. Umrechnen, "Physik" etc. pp. ist eigentlich schon alles Notwendige gesagt worden, einschließlich der Theorie, dass es wirklich äquivalente Sensoren bzw. "Sensorgenerationen" gibt.

[hipster]

@tutgut: du bist aber eine kleine mimose, fühlst dich beleidigt sobald es da eine möglichkeit zu gibt. entspann dich lausche dem verschluss, der macht knips knips, beleidigend oder?

[Aaron]

@BF68

Keiner, der ein Mft 35-100/2,8 benutzt und den unbeschwerten Umgang zu schätzen weiß wird sich ein Mft 35-100 /1,4 herbeisehnen. Und nun sind wir doch bei dem Punkt angekommen, dass es bei der Äquivalenz offensichtlich nicht nur um einen theoretischen Bildvergleich geht.

[Viewfinder]

...Leider gibt es im wahren Leben nichts ohne Begrenzungen, denen muss man sich unterwerfen, ob man will oder nicht.

 

Das sehen in den USA Millionen creationists aber ganz anders...ist jetzt zugegebenermaßen leicht OT

 

...also noch mal zur klarstellung, in der praxis der fotografie braucht man die theorie nicht...

 

Theoretische fotografische Grundkenntnisse sind der Praxis durchaus förderlich...ob dazu notwendigerweise die Äquivalenz-Rechnerei gehört wage ich zu bezweifeln

Und bei der Auswahl des Equipments spielen zig individuelle Gründe eine ganz wesentliche Rolle, die Sensorgröße muss  nicht unbedingt der wichtigste Kaufgrund sein

[Bluescreen222]

Wozu?

Zähle doch mal bitte die Fälle auf, die ein Mft-Objektiv 35-100 f 1,4 erforderlich machen!

 

Hatten wir doch schon: Sport, Sport und Sport. Da dürften es gerne auch 150 f 1.4 sein

[tgutgu]

Expectationsmanagement at work:

 

 

das ist sicher eine der besseren Strategien für gesteigerte Zufriedenheit: einfach nicht wollen, was nicht möglich ist! Respekt! Und sehr vernünftig.

Ohne das Expectationsmanagement geht es doch nicht. Ich werde mir niemals ein Otus Objektiv kaufen ("leisten" könnte ich es mir schon), soviel Geld würde ich in für ein fotografisches Produkt nicht investieren wollen. Es gibt so viele Produkte mit "Habenwollen" Effekt, wo einfach der gesunde Menschenverstand läutet und sagt: das brauchst Du nicht. Trotz aller schöner Äquivalenzrechnungen oder Bilder anderer Fotografen, bei denen man schlicht schwach werden könnte, gibt es diese Vernunftgrenzen (Gott sei Dank) einfach: das sind fast immer Preis, Größe und Gewicht.

 

Genau diese Grenzen haben mich immer abgehalten ein KB DSLR System anzuschaffen und mit umgekehrtem Vorzeichen dazu geführt, dass ich bei m4/3 bildwinkelmäßig in Regionen vorstoßen konnte, die KB-äquivalent größen- und preisbezogen undenkbar waren: der UWW Bereich und Supertele (> 300mm @KB).

 

Daher: Äquivalenz spielt immer wieder eine Rolle, in der fotografischen Praxis vermutlich eher am wenigsten.

bearbeitet 21. Dezember 2014 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[NEX-5togo]

Wo Du gerade von der Marketing Werbung sprichst.. 

..die Lichtstärke ist ohnehin äquivalent..

Das ist das was uns die Werbung glauben schenken mag. Stimmt aber auch nur so weit bis man sich eben mit den anderen Faktoren beschäftig, welche in direktem zusammenhang stehen. Eben das was Noreflex hier diskutieren möchte.

 

Meine Olympus XZ-10 hat ein 5 fach-zoom mit f1.8-2.7. Die Werbung schreit juhu, Lichtstärke besser als bei jedem vergleichbaren DSLR Zoom-Objektiv!

 

Mein SEL-1670Z an der A6000 hat nur schlappe Durchgängige f4.. 

 

Jetzt sollte man Meinen das ich abends wohl mit der XZ-10 die besseren Ergebnisse erziele..  Denn die Lichtstärke ist ja äquivalent und ISO unterschiede sind vernachlässigbar..  Hmm.......................................

 

Zweites Beispiel. Ich hatte mitte des Jahres bei einem Bike Urlaub in Österreich meine Nex-5R und Nikon 1 S1 mit. Beide mit Kit Objektiv bei identischer Lichtstärke.

ISO scheint ja unwichtig zu sein, Lichtstärke gleich. Da sollten die Ergebnisse wohl nicht sehr weit auseinander liegen.. Tagsüber mag das noch diskutierbar sein, sobald die Sonne sich verabschiedete gabs allerdings nichts mehr zu Diskutieren..

 

Und vielleicht nochmal, man sollte es anders sehen.

Mit Äquivalenten Objektiven (ISO mit einbezogen) 1" zu MFT zu APS-C zu KB sehe ich grundsätzlich den jeweils kleineren Sensor als denjenigen der im Vorteil ist. Nur wenn die Objektive alle die identische Lichtstärke haben kann der Sensor seine Vorteile voll ausspielen..

Umgekehrt können aber auch nur dann die kleineren Sensor Systeme ihre größenvorteile ausspielen.. 

[Aaron]

Hatten wir doch schon: Sport, Sport und Sport. Da dürften es gerne auch 150 f 1.4 sein

Alles klar! Sport und 150 f 1,4. Was willst du denn da scharfstellen?

[Bluescreen222]

Ich nicht, da mir Freistellung, Preis, Gewicht und Größe zu hoch wären.

Für den Preis würde vermutlich eher gelten "viel zu hoch", da sich mFT ja bisher vom Preis her eher schon am KB-Lichtstärkenäquivalent orientiert, nicht am Freistellungsäquivalent

 

Ich könnte es mir vermutlich nicht leisten, würde trotzdem gerne mal wissen, wie eine solche Linse aussehen würde.

[boxer-harry]

 

 

Der Punkt ist einfach, es gibt bei MFT weder ein Objektiv, das äqivalent zu einem 70-200 1:2.8 an KB noch eines das äquivalent zu einem 24 1:2 an KB abbildet und die Liste kann ich noch ne ganze Weile weiter führen.

 

das ist praktisch korrekt. Aber es ist irrelevant, da es hier um die diskussion einer Theorie geht.

[Bluescreen222]

Alles klar! Sport und 150 f 1,4. Was willst du denn da scharfstellen?

Das EF 300 f 2.8 gehört zu den am häufigsten eingesetzten Linsen für Feldsport.

[Aaron]

Das EF 300 f 2.8 gehört zu den am häufigsten eingesetzten Linsen für Feldsport.

Mag sein, vermutlich wird häufiger f 5,6 eingestellt, beim 300 /2,8 im Feldsport.

[wolfgang_r]

Mag sein, vermutlich wird häufiger f 5,6 eingestellt, beim 300 /2,8 im Feldsport.

 

Muss nicht sein, und zwar wegen den notwendigen kurzen Belichtungszeiten.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

@tutgut: du bist aber eine kleine mimose, fühlst dich beleidigt sobald es da eine möglichkeit zu gibt. entspann dich lausche dem verschluss, der macht knips knips, beleidigend oder?

Ich würde Dich bitten, die Aliasnamen von Mitforenten zu respektieren und nicht zu verballhornen. An ein Problem mit Rechtschreibkorrektur glaube ich mittlerweile nicht mehr. Ansonsten fühle ich mich nicht beleidigt, aber "Knipserei" hast Du sicherlich nicht wertneutral ins Spiel gebracht und wird sonst von Fotografen auch nur selten so gesehen.

[sonycam]

Räusper: Bist Du nicht der Kollege, der anderen immer rät, sich aus Threads einfach fernzuhalten, wenn sie einem nicht viel bedeuten?  Fällt schwer, sich selbst dran zu halten, oder?

Wenn ich nun aber lese, dass Du hier solche Gassenhauer wie "geht mal lieber fotografieren" einstreust, ohne selbst hier über Deine Fotos reden zu wollen, dann bin ich für einen Moment sprachlos!

Und wenn ich mich schon mal am aufregen bin: die Diskussion, ob man zu einer KB-Kamera nicht auch full frame (FF) oder Vollformat sagen könne, war Dir viel Energie und Schreib-Schweiß wichtig.

 

Schon peinlich, dass Du in Deiner Äquivalenz-Blindheit nicht mal in der Lage bist, ein paar kleine satirische Bemerkungen zu verkraften.

Das nimmt ja schon sektiererische Ausmaße an, wie Du hier in Weltverbesserer-Manier versuchst, Deine völlig abwegige persönliche Auslegung von "Äquivalenz" anderen mit aller Macht aufzudrängen.

 

Fakt ist:

Wichtigste Vorbedingung für die Anwendung des Äquivalenz-Prinzips ist das Vorliegen von Daten bzw. Fakten, die real vergleichbar sind. Das ist sowohl bei Sensoren als auch bei Objektiven eindeutig nicht der Fall. Deine irrige Sicht der Dinge versuchst Du mit "aktuellen Aussagen aus dem Netz" zu untermauern und machst auch hier den Fehler, dass Du ganz bewußt sämtliche Meinungen unterdrückst, die Deiner eigenen widersprechen. Das mag Dich persönlich in Deiner Engstirnigkeit nicht stören, aber mit solchen "vorsortierten" Fakten wirst Du andere kaum überzeugen können. Außerdem ist alles, was unter Pseudonymen und Nicknamen im Internet verbreitet wird, sowieso - leider - weitgehend unseriös... Davon sind auch Postings in diesem ansonsten interessanten Forum nicht ausgeschlossen! Informationen aus dem Netz eignen sich nur dann als "Referenz", wenn eine seriöse Urheberschaft nachweisbar ist. Alles andere gehört weitgehend in den Bereich von Gerüchten, falscher Interpretation bzw. Wahrsagerei...

 

Deine teils skurrilen Schlußfolgerungen des in diesem Fall vollkommen falsch angewandten Äquivalenz-Prinzips sind also weitgehend und nachweislich falsch! Wahrscheinlich würdest Du auf gleiche Weise auch die Vorzüge von Äpfel und Birnen mathematisch berechnen, nur weil es beides Früchte sind.

 

Kurz zur Format-Diskussion:

Das ehemalige "Kleinbild"-Filmformat wurde niemals als "Full Frame" bzw. "Vollformat" bezeichnet. Alles, was über 36x24 mm hinausging, gehört zur großen Bandbreite der "Mittelformate". Es ist darum historisch vollkommen abwegig, diese "Kleinbild"-Kameras oder deren Objektive als Vollformat zu klassifizieren. Au8erdem wäre dies logisch total unsinnig, da es dort ja eine kleinere Größe als das Film-"Mittelformat" präsentieren würde.

 

"Vollformat" im Film-Bereich dient ausschließlich der Bezeichnung des bereits Ende des 19. Jahrhunderts entwickelten Kinofilm-Formats 18x24 mm mit beidseitiger Perforierung.

 

Der Begriff "Vollformat" wurde im Foto-Bereich erst mit Einführung der ersten digitalen Spiegelreflexkameras als Nachfolger der analogen SLR-Systeme eingeführt und diente hier lediglich zur Bestimmung des Vergleichs-Faktors zu dem damals allgemein bekannten 36x24-mm-Format.

 

Glücklicherweise hast Du diesen Fakt inzwischen - wenn auch murrend - zur Kenntnis genommen.

[hipster]

Ich würde Dich bitten, die Aliasnamen von Mitforenten zu respektieren und nicht zu verballhornen. An ein Problem mit Rechtschreibkorrektur glaube ich mittlerweile nicht mehr. Ansonsten fühle ich mich nicht beleidigt, aber "Knipserei" hast Du sicherlich nicht wertneutral ins Spiel gebracht und wird sonst von Fotografen auch nur selten so gesehen.

wird jetzt sehr offtopic, aber gib mal tgtugu in safari ein, da wird dann tutgut, also entspann dich. knipserei ist völlig wertfrei in meiner benutzung, da ich realist bin, auch bei meinem eigenen erschaffungsprozess