DSLM vs DSLR: Steht die Ablösung bevor?

[43nobbes]

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Der Thread ist jetzt 16 Monate alt. Eigentlich sollte, nach damaligen Voraussagen, heute kein Spiegel mehr verkauft werden.

 

Mal sehen, Mitte 2017, ob dann langsam die Todesanzeigen für die 20er Jahre vorbereitet werden können.

 

Sowas dauert deutlich länger als ein Jahrzehnt.

Manche brauchen schon 5 Jahre, um überhaupt von spiegellosen Systemkameras zu erfahren.

Und dann nochmal 5, bis einige von ihnen nicht die Größe des Gehäuses mit der Qualität der Kamera verwechseln.

Sieht man ja auch teilweise hier im Forum ;-)

 

Und ein "Bodensatz" wird erst dann aufhören, spiegelbestückte Systemkameras zu kaufen, wenn diese keiner mehr herstellt.

Und sie denken dann, "was soll das denn JETZT"?

 

[tgutgu]

 

Automatikgetriebe und manuelles Getriebe unterscheiden sich in der Bedienung genau so wie Autofokus und Manueller Fokus.

Aber ob im selben DSLR-Gehäuse nun ein Spiegel drin ist oder nicht - ich glaube nicht dass das wichtig ist. Die DSLR-Verfechter wollen doch die Gehausegrösse, die direkte Rückmeldung, aber ob jetzt wirklich ein Spiegel drin ist?

 

Mir ist es ja auch egal ob in der Automatik meines Autos ein Planetengetriebe oder ein automatisiertes Schaltgetriebe verbaut ist, so lange es gut schaltet.

Ich denke, dass sich das mit der direkten Rückmeldung irgendwann erledigen wird, weil man die Verzögerung nicht mehr bemerken wird. Live View und optische Sucher haben aber unabhängig davon noch andere gravierende Unterschiede, so dass es nicht egal ist, ob ein Spiegel werkelt oder nicht. Die Live Belichtungskontrolle im EVF ist wohl der wichtigste Aspekt.

[wasabi65]

Hier sind die Mieten gar nicht gesunken.

 

Wohnst Du in Japan? (Wegen wasabi)

...bei uns in der Schweiz sind die Mieten an mehrere Indizes gekoppelt. Interessanterweise machen sie alle Preissteigerungen sehr flink mit, Senkungen sind viel träger...

[benmao]

 

 

Live View und optische Sucher haben aber unabhängig davon noch andere gravierende Unterschiede, so dass es nicht egal ist, ob ein Spiegel werkelt oder nicht. Die Live Belichtungskontrolle im EVF ist wohl der wichtigste Aspekt.

Ja, das ist ein Vorteil des elektronischen Suchers.

Aber welchen Vorteil hat ein optischer Sucher, wenn AF und Bildaufbaugeschwindigkeit gleicheertig sind?

[43nobbes]

Ja, das ist ein Vorteil des elektronischen Suchers.

Aber welchen Vorteil hat ein optischer Sucher, wenn AF und Bildaufbaugeschwindigkeit gleicheertig sind?

 

Genau genommen keinen, der die Handhabung der Kamera betrifft.

Er braucht allerdings keinen Strom, und er ist billiger herzustellen.

 

[benmao]

Genau genommen keinen, der die Handhabung der Kamera betrifft.

Er braucht allerdings keinen Strom, und er ist billiger herzustellen.

 

Ok, der Stromverbrauch ist ein Argument. Aber die Zeit kommt auch noch, wo Spiegel plus optischer Sucher teurer sein werden als elektronischer Sucher und irgendwann wird der elektronische Sucher weniger Energie benötigen als das Heben des Spiegels.

[Kleinkram]

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Ok, der Stromverbrauch ist ein Argument. Aber die Zeit kommt auch noch, wo Spiegel plus optischer Sucher teurer sein werden als elektronischer Sucher und irgendwann wird der elektronische Sucher weniger Energie benötigen als das Heben des Spiegels.

 

Ersteres schließe ich für die nahe, letzteres für alle Zukunft aus.

 

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[benmao]

Ersteres schließe ich für die nahe, letzteres für alle Zukunft aus.

 

 

Wie kannst Du das ausschliessen?

 

Ich bin mir gar nicht sicher, ob ersteres (elektronischer Sucher billiger als optischer Sucher plus Spiegel) nicht bereits schon eingetreten ist. Die Verkaufspreise spiegeln die Herstellkosten ja nicht 1:1 wieder.

 

Und letzteres, weniger Stromverbrauch für Sensor plus elektronischer Suche als Heben des Spiegels:

Das Heben des Spiegels wird immer Energie benötigen, das ist mechanische Arbeit. Sensor und Anzeige könnten in ferner, ferner Zukunft die Energie aus dem Licht selbst beziehen.

8-)

[nightstalker]

 

 

Ich bin mir gar nicht sicher, ob ersteres (elektronischer Sucher billiger als optischer Sucher plus Spiegel) nicht bereits schon eingetreten ist

 

Wenn man zurückdenkt und gewisse Aussagen von Sony, nach Übernahme des Minolta Kamerageschäfts, in Erinnerung ruft, dürfte das schon lange so sein.

 

Billige Spiegelkastensucher mit < 95% Abdeckung sollten billig sein, aber echte Pentaprismensucher mit 100% Abdeckung (wie man sie als DSLR Liebhaber ja eigentlich haben möchte) sind aufgrund der nötigen Präzision bei Konstruktion, aber vor allem Einbau und Justierung, richtig teuer (waren sie schon immer, weshalb auch früher sowas nur in den Spitzenmodellen verbaut wurde)

[Viewfinder]

Zeigt nicht die Erfahrung bei unzähligen Geräten, dass elektronische Teile (va wenn sie in grosser Stückzahl produziert werden) im Endeffekt in der Herstellung fast in allen Fällen billiger sind als mechanische Teile? Oftmals bieten sie auch höhere Genauigkeit und spezielle Features sowie natürlich die bessere Integration in ein elektronisches Gesamtsystem.

[Sony Beach]

Wenn man zurückdenkt und gewisse Aussagen von Sony, nach Übernahme des Minolta Kamerageschäfts, in Erinnerung ruft, dürfte das schon lange so sein.

 

Billige Spiegelkastensucher mit < 95% Abdeckung sollten billig sein, aber echte Pentaprismensucher mit 100% Abdeckung (wie man sie als DSLR Liebhaber ja eigentlich haben möchte) sind aufgrund der nötigen Präzision bei Konstruktion, aber vor allem Einbau und Justierung, richtig teuer (waren sie schon immer, weshalb auch früher sowas nur in den Spitzenmodellen verbaut wurde)

Ich mag den 100% Sucher der Nikon D810 sehr.

Man muss (im M-Modus) natuerlich die Belichtungsanzeige im Auge behalten, das schoene klare Bild vom Sucher,

verleitet allzu leicht, auszuloesen, obwohl das Bild von der Einstellung her, ueber- oder unterbelichtet waere.

Nach kurzer Eingewoehnung, weiss man wieder, wie sich die Messmethoden auswirken, ohne es direkt zu sehen.

Die Bilder aus der Nikon sind nun nach einigen hundert Testfotos, genau so gut belichtet, wie die aus der A7R.

[Viewfinder]

Nach meiner bescheidenen Meinung wird es nicht mehr allzu lange dauern bis DSLM die Standardbauweise für Systemkameras wird. DSLR werden sicher eine Nische für Spezialanwendungen noch einige Zeit behalten, doch auch die wird absehbar schrumpfen.

Und ach ja: schöner heller optischer Sucher recht und gut, wenn man diese Priorität hat, bleibt man eben bei der DSLR, aber die DSLM-Sucher sind inzwischen exzellent geworden, der Epson-Sucher der Leica SL soll ja hier noch ein weiterer Fortschritt sein, der wahrscheinlich bald in allen DSLM Standard wird. Dazu die spezifischen Praxis-Vorteile des ELV, die für mich ein letztes Lux oder Lumen das der OVF noch mehr haben mag (?) mehr als aufwiegen. Überdies die Umschalterei bei der DSLR, um überhaupt einmal Live View zu haben...das sind für mich handfeste Nachteile im fotografischen Alltag!

[43nobbes]

Zeigt nicht die Erfahrung bei unzähligen Geräten, dass elektronische Teile (va wenn sie in grosser Stückzahl produziert werden) im Endeffekt in der Herstellung fast in allen Fällen billiger sind als mechanische Teile? Oftmals bieten sie auch höhere Genauigkeit und spezielle Features sowie natürlich die bessere Integration in ein elektronisches Gesamtsystem.

 

Ja, das zeigt die Erfahrung.

 

Beim EVF in Systemkameras habe ich es so gedeutet, dass die besten ihrer Art mit sehr hoher Auflösung schon noch(!) sehr teuer sind in der Herstellung.

Der Preissprung bei der PEN-F und auch der sehr teure Zubehörsucher VF-4 weisen darauf hin.

Vermutlich ist der von Dir geschilderte Prozess noch im vollen Gange... und in einigen Jahren wird der EVF im Endeffekt(!) wohl konkurrenzlos preisgünstig hergestellt werden können.

Die großen Flachbildschirme haben ja auch mal so richtig teuer angefangen... und sind bei gleicher Größe heute erheblich günstiger, als die seinerzeitigen Röhrengeräte.

 

[43nobbes]

Nach meiner bescheidenen Meinung wird es nicht mehr allzu lange dauern bis DSLM die Standardbauweise für Systemkameras wird. DSLR werden sicher eine Nische für Spezialanwendungen noch einige Zeit behalten, doch auch die wird absehbar schrumpfen.

Und ach ja: schöner heller optischer Sucher recht und gut, wenn man diese Priorität hat, bleibt man eben bei der DSLR, aber die DSLM-Sucher sind inzwischen exzellent geworden, der Epson-Sucher der Leica SL soll ja hier noch ein weiterer Fortschritt sein, der wahrscheinlich bald in allen DSLM Standard wird. Dazu die spezifischen Praxis-Vorteile des ELV, die für mich ein letztes Lux oder Lumen das der OVF noch mehr haben mag (?) mehr als aufwiegen. Überdies die Umschalterei bei der DSLR, um überhaupt einmal Live View zu haben...das sind für mich handfeste Nachteile im fotografischen Alltag!

 

... und der EVF passt die Helligkeit an, er ist fast ein "halbes Nachtsichtgerät", man kann bei wenig Licht und bei zusätzlicher Abblendung (z.B. bei Altglas ;-) noch alles erkennen.

Optische Sucher werden dann unweigerlich zu dunkel.

 

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[Sony Beach]

Nach meiner bescheidenen Meinung wird es nicht mehr allzu lange dauern bis DSLM die Standardbauweise für Systemkameras wird. DSLR werden sicher eine Nische für Spezialanwendungen noch einige Zeit behalten, doch auch die wird absehbar schrumpfen.

Und ach ja: schöner heller optischer Sucher recht und gut, wenn man diese Priorität hat, bleibt man eben bei der DSLR, aber die DSLM-Sucher sind inzwischen exzellent geworden, der Epson-Sucher der Leica SL soll ja hier noch ein weiterer Fortschritt sein, der wahrscheinlich bald in allen DSLM Standard wird. Dazu die spezifischen Praxis-Vorteile des ELV, die für mich ein letztes Lux oder Lumen das der OVF noch mehr haben mag (?) mehr als aufwiegen. Überdies die Umschalterei bei der DSLR, um überhaupt einmal Live View zu haben...das sind für mich handfeste Nachteile im fotografischen Alltag!

Wegen dem Sucher habe ich weder die A7R noch die D810 gekauft aber er ist angenehm.

[43nobbes]

Wegen dem Sucher habe ich weder die A7R noch die D810 gekauft aber er ist angenehm.

 

Wenn ich bei ansonsten ähnlichen Qualitäten der Kameras die Wahl habe zwischen optischem und elektronischem Sucher, würde ich mich immer für den EVF entscheiden.

Da würde ich soager leichte Abstriche bei anderen Ausstattungsmerkmalen machen, so viel besser finde ich den EVF!

 

[Sony Beach]

Wenn ich bei ansonsten ähnlichen Qualitäten der Kameras die Wahl habe zwischen optischem und elektronischem Sucher, würde ich mich immer für den EVF entscheiden.

Da würde ich soager leichte Abstriche bei anderen Ausstattungsmerkmalen machen, so viel besser finde ich den EVF!

 

Es gibt aber nichts, mit EVF, das einen C-AF hat, der mir gut genug ist.

Der optische Sucher meiner D810 hat fuer mich keine Nachteile.

[43nobbes]

Es gibt aber nichts, mit EVF, das einen C-AF hat, der mir gut genug ist.

Der optische Sucher meiner D810 hat fuer mich keine Nachteile.

 

Ist ja auch nachvollziehbar und OK, man sucht sich sein "Werkzeug" nach seinen Bedürfnissen aus, wenn einen die Werbung der Hersteller nicht zu etwas anderem verleitet.

 

Ich hatte mich 2011 (ohne Rücksicht auf ein vorhandes System nehmen zu müssen, ich hatte nämlich keines) für MFT entschieden,

weil ich hierin das größte Zukunftspotenzial gesehen habe. Und 2011 gab es noch keine O-MD-s usw.!

Über die eingetroffene Entwicklung bin ich mehr als glücklich.

 

Wenn Oly mittels Sensorshift über 40MP aus dem MFT-Sensor auch bei Freihand rausholt, grinse ich erst einmal ein paar Jahre nur noch :-)

Klein, leicht, handlich, tolle Opjektive UND höchste Auflösung, was will man mehr?

 

Spiegelreflex-Kameras hatte ich 2011 schon nicht mehr ernsthaft in meine Überlegungen einbezogen.

 

[Sony Beach]

Mir sind 36 Megapixel auf KB-Flaeche lieber, wie die 40 hingeruettelten auf dem Sensorwinzling.

[43nobbes]

Mir sind 36 Megapixel auf KB-Flaeche lieber, wie die 40 hingeruettelten auf dem Sensorwinzling.

 

Mir nicht, und ich kann es sogar begründen ;-)

 

MFT hat für mich nur Vorteile in Bezug auf Größe, Gewicht und Handhabung.

Man hat ein wenig weniger Freistellpotenzial, OK, was ich für relativ unwichtig halte, weil Freistellen auch mit MFT sehr gut geht.

 

Was aber fehlt für riesige Vergrößerungen oder kleine Crops ist eine extrem hohe Auflösung.

Das ist zwar kaum alltagsrelevant, wird aber von vielen Fotografen als Leistungsmaßstab herangezogen.

Und da finde ich die Oly-Lösung -wenn sie denn freihändig funktioniert- wesentlich intelligenter, als die hohe Auflösung aus KB rauszuholen, mit all seinen Nachteilen (also Größe, Gewicht, Preis usw.)

So eine Lösung ist innovativ und zukunftsträchtig!

 

Im Zusammenspiel der elektronischen Möglichkeiten und neuer Software-Funktionen steckt ein wahnsinnig großes Potenzial.

Hier wird zukünftig bestimmt, wer Marktanteile gewinnt und verliert.

 

[Sony Beach]

Mir nicht, und ich kann es sogar begründen ;-)

 

MFT hat für mich nur Vorteile in Bezug auf Größe, Gewicht und Handhabung.

Man hat ein wenig weniger Freistellpotenzial, OK, was ich für relativ unwichtig halte, weil Freistellen auch mit MFT sehr gut geht.

 

Was aber fehlt für riesige Vergrößerungen oder kleine Crops ist eine extrem hohe Auflösung.

Das ist zwar kaum alltagsrelevant, wird aber von vielen Fotografen als Leistungsmaßstab herangezogen.

Und da finde ich die Oly-Lösung -wenn sie denn freihändig funktioniert- wesentlich intelligenter, als die hohe Auflösung aus KB rauszuholen, mit all seinen Nachteilen (also Größe, Gewicht, Preis usw.)

So eine Lösung ist innovativ und zukunftsträchtig!

 

Im Zusammenspiel der elektronischen Möglichkeiten und neuer Software-Funktionen steckt ein wahnsinnig großes Potenzial.

Hier wird zukünftig bestimmt, wer Marktanteile gewinnt und verliert.

 

Mir ist halt genau das wichtig, was KB an Vorteilen hat und dir die Vorteile von MFT, gut dass es beides gibt.

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Ich hatte mich 2011 (ohne Rücksicht auf ein vorhandes System nehmen zu müssen, ich hatte nämlich keines) für MFT entschieden,

weil ich hierin das größte Zukunftspotenzial gesehen habe. Und 2011 gab es noch keine O-MD-s usw.!

Über die eingetroffene Entwicklung bin ich mehr als glücklich.

 

Und ich habe mich ebenfalls als es noch keine OM-Ds gab für MFT entschieden, denn ein Spiegelreflexsystem wäre wegen Gewicht und Volumen gar nicht oder nur mit Kompromissen (vielleicht Beschränkung auf Gehäuse und Pancake-Festbrennweite) in Frage gekommen.

 

Ich bin überzeugt, dass durch das Aufkommen der Spiegellosen sich außer mir Leute Kamerasysteme angeschafft haben, die das ohne gar nicht getan hätten.

 

Zu Analogzeiten waren es die Messsucherkameras, die eine kleine und diskrete Alternative darstellten zu den großen SLRs. Dennoch wollte zumindest in den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts kaum jemand eine Messsucherkamera haben- Leica waren immer schon teuer, Minolta CLE, Contax G usw. blieben Nischenprodukte. Daran gemessen ist der Erfolg der digitalen Spiegellosen doch ganz ordentlich, oder?

 

[olyphotographer]

Wenn Oly mittels Sensorshift über 40MP aus dem MFT-Sensor auch bei Freihand rausholt, grinse ich erst einmal ein paar Jahre nur noch :-)

Kommt wahrscheinlich schon, fragt sich einfach was für Einzelbelichtungszeiten dafür notwendig sein werden. IBIS steht ja nicht zur Verfügung. Ich kann mir vorstellen dass das ganze Verfahren ziemlich heikel ist und nur für recht kurze Belichtungszeiten funktionieren wird - heute geht es ja Freihand gar nicht.

Wenn beispielsweise bei einer D800 Bewegungsunschärfen auftreten, weil sich z.B. Äste bewegen, sieht das im Resultat schon anders aus als beim zusammengerechneten Bild, dort führt das zu eher unschönen Artefakten.

 

LG

Peter

[43nobbes]

Kommt wahrscheinlich schon, fragt sich einfach was für Einzelbelichtungszeiten dafür notwendig sein werden. IBIS steht ja nicht zur Verfügung. Ich kann mir vorstellen dass das ganze Verfahren ziemlich heikel ist und nur für recht kurze Belichtungszeiten funktionieren wird - heute geht es ja Freihand gar nicht.

...

 

LG

Peter

 

Danke für die Info!

 

Ja, dann ist es heikel. Es müsste zusätzlich zur Bildstabilisierung noch Teilpixel-genau geschiftet werden.

Ist das machbar und heutzutage "nur" eine Frage der Rechenleistung? Es ürde mich freuen.

 

Vielleicht weiß Wolfgang_r mehr?

 

[benmao]

 

 

Ja, dann ist es heikel. Es müsste zusätzlich zur Bildstabilisierung noch Teilpixel-genau geschiftet werden.

Ist das machbar und heutzutage "nur" eine Frage der Rechenleistung? Es ürde mich freuen.

 

Ich denke es ist auch eine Frage der Zuverlässigkeit/des Motivs. Schwierig wird es bei Ähren im Wind oder Wellen im Wasser. Bei zweitem müsste doe Kamera praktisch erkennen, was das Motiv ist.

 

Und der Algorithmus hat einen grossen Einfluss auf die Geschwindigkeit.

Wenn ich mir ansehe wie Luminance HDR minutenlang herumrechnet um die Verschiebung der Einzelbilder zu berechnen... - Jedoch andererseits hat die Sony A6000 einen Modus "Handgehalten bei Dämmerung", da ist schon recht viel in Echtzeit möglich. Auch die "Objektverfolgung" der Kamera geht schon in diese Richtung.

Hilfreich wäre auch, wenn eine Entfernungsinformation (z.B über die Phasendetektions-Punkte) eingerechnet werden könnte.

 

Jedenfalls ist hier noch viel Potential.