DSLM vs DSLR: Steht die Ablösung bevor?

[tgutgu]

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nun, ev. ist der Kameramarkt ja so was besonders aber bei anderen Produkten wird bei schrumpfendem Markt darüber nachgedacht, wie ich dennoch weiter wachsen kann (was in der Regel durch Übernahme eines Konkurrenten passiert) oder durch Rückzug oder ändern meiner Produkte (was janur für Canon und Nikon eine option ist, die anderen sind ja schon mehr oder weniger exclusiv in dem DSLM Markt (sony, Oly, Pana), waren schon mal da und sind wieder raus (Pentax) oder haben ganz das Handtuch geworfen (Samsung).

 

Dem zu zuwenden was weniger Schrumpft, ist sicher richtig, aber auch keine Lösung für eine mittelfristige zukunft

Und wo steht es geschrieben, dass Systemkameras nicht auch mit geringeren Stückzahlen mit Gewinn produziert werden können? Die Industrie muss sich von der "Digitalkamera Blase", die nach dem Übergang Analog zu Digital entstanden war, verabschieden und sich entsprechend neu aufstellen. Das passiert ja gerade. Nach wie vor gilt: es gibt genügend Anwendungsfälle, in denen kein anderes Produkt eine Systemkamera ersetzen kann. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

[tgutgu]

Man muss sich schon fragen, warum in einem Monat noch immer 1,3 Mio. Kameras von den Herstellern ausgeliefert werden, die DSLMs werden immer teurer bei gleichzeitig sinkender Produktqualität.

DSLRs werden immer billiger bei gleichbleibend hoher Produktqualität.

 

Und alle Kameras können im Prinzip alle gleich perfekte Fotos abliefern, zum Teil weit oberhalb des Niveaus, das viele Nutzer jemals ausreizen werden.

 

Wir user lassen uns ganz schön manipulieren und leiten. Hätte Sony damals einen etwas preiswerteren Nachfolger oder Bruder/Schwester der A99 angeboten, hätte ich auf NEX gerne verzichtet. In der Folge wären Sony einige Umsätze mit mir und NEX entgangen. Und was haben sie gemacht? Die A99 im Preis hochgehalten und preiswertere A7 Kameras eingeführt. Und inzwischen gibts die neuen A7 Kameramodelle ebenfalls für 3000€+.

 

 

Spannend fände ich noch eine Statistik der Objektivverkäufe.

Sinkende Produktqualität kann ich nur in Einzelfällen erkennen und auch bei den DSLRs gab es in der letzten Zeit erstaunliche Patzer.

[specialbiker]

Ich habe es ja schon seit längerer Zeit gesagt (und man muss dafür wirklich kein Hellseher oder Visionär sein!): Es ist offensichtlich und naheliegend, dass die Zukunft der Systemkamera in der DSLM-Bauweise liegt. Und wie in der Zwischenzeit ja selbst die Foto-Fachmedien in der (noch) DSLR-Hochburg USA verkünden: Es geht nicht mehr darum, OB die Ablösung stattfindet. Es ist nur noch eine Frage WANN.

In einem insgesamt rückläufigen Kameramarkt wird DSLM anteilmäßig (nach Stückzahl und Wert) die alte DSLR-Bauweise in den nächsten paar Jahren ablösen

 

Ich gehe eher davon aus, dass sich DSLR und DSLM auf ein bestimmtes Verhältnis einpendeln werden. Insofern sehe ich am Ende der aktuellen Entwicklung nicht die "Ablösung", sondern eine Art "Gleichgewicht", welches wohl zugunsten von DSLM einschwingen wird. Vor allem wird sich DSLM den Massenmarkt schnappen, wogegen ich davon ausgehe, dass eine Reihe von DSLR-Modellen den Profi- bzw. Highend-Bereich auch in Zukunft besetzen werden - Sport und DSLM ist für mich immer noch eines der großen Fragezeichen, sowie weitere Arten der Fotografie, in denen eine reaktionsschnelle Kamera und ein Echtzeit-Sucher erforderlich ist, nicht irgendwas, das den Ereignissen um 10-tel hinterherhinkt.

 

Dieser technische Rückstand kann sich in den nächsten Jahren mit schnelleren Sensoren natürlich noch verringern.

 

Hans

bearbeitet 5. Dezember 2015 von specialbiker

[micharl]

Ganz herzlichen Dank an Orbiter1 für die eindrucksvoll aufbereiteten Zahlen!

[m.c.reloaded]

Ich gehe eher davon aus, dass sich DSLR und DSLM auf ein bestimmtes Verhältnis einpendeln werden. Insofern sehe ich am Ende der aktuellen Entwicklung nicht die "Ablösung", sondern eine Art "Gleichgewicht", welches wohl zugunsten von DSLM einschwingen wird. Vor allem wird sich DSLM den Massenmarkt schnappen, wogegen ich davon ausgehe, dass eine Reihe von DSLR-Modellen den Profi- bzw. Highend-Bereich auch in Zukunft besetzen werden - Sport und DSLM ist für mich immer noch eines der großen Fragezeichen, sowie weitere Arten der Fotografie, in denen eine reaktionsschnelle Kamera und ein Echtzeit-Sucher erforderlich ist, nicht irgendwas, das den Ereignissen um 10-tel hinterherhinkt.

 

Dieser technische Rückstand kann sich in den nächsten Jahren mit schnelleren Sensoren natürlich noch verringern.

 

Hans

Wie würdest Du denn eine Canon 5dMk5 oder 6 nennen, die als Verschluss einn schnellen gobal shutter sensor hat und als Sucher einen schnellen EVF in 8k Auflösung? Gleiches Bajonett und gleiche Objektive.

Ich würde, da das selbe System verwendet wird(Objektive und Zubehör) und die Kameras im Prinzip gleich aussehen, von einem DSLR System sprechen, obwohl nach Definition es eine DSLM wäre. Aber es wären nur zwei Änderungen im ähnlich body und gleichem sonstigem System.

 

Vielleicht ist genau das auch Canons großer strategischer Plan. Würde Canon viele Entwicklungsmillionen und den schlauen Canon usern hohe Ausgaben für neue Objektive sparen.

[specialbiker]

Wie würdest Du denn eine Canon 5dMk5 oder 6 nennen, die als Verschluss einn schnellen gobal shutter sensor hat und als Sucher einen schnellen EVF in 8k Auflösung? Gleiches Bajonett und gleiche Objektive.

 

Eine Klasse Kamera, muss aber auch keine Canon sein ;-)

 

Das Problem, wonach eine DSLM der Zeit hinterhinkt, sehe ich weniger in einer Verzögerung durch den Sucher (die heutigen Wiederholfrequenzen sind schon mehr als ausreichend), sondern in der Zeit, die vergeht, bis der Sensor ausgelesen ist, um den EVF zu füttern.  Das muss man erstmal in den Griff bekommen.

 

Für die meisten Aufnahmesituationen ist dies jedoch nicht von entscheidender Bedeutung, von daher denke auch ich, dass DSLM in Zukunft die größeren Stückzahlen abdecken wird.

 

 

Hans

bearbeitet 5. Dezember 2015 von specialbiker

[Atur]

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der Gegensatz DSLR - DSLM ist für mich immer weniger überzeugend.

Die Sony A7 ist eine DSLM, aber was die Charakteristik der Fotos angeht, ist sie eine DSLR im klassischen Sinne. Vollformat/Keinbild eben.

Ob da ein Spiegel drin ist, ist nicht so entscheidend.

Ich kaufe -plakativ gesagt- keinen Spiegel, sondern einen Sensor (jedenfalls wenn ich halbwegs weiß, was ich tue).

Eine sonst unveränderte Canon 5d ohne Spiegel entspricht immer noch mehr einer herkömmlichen DSLR als einer DSLM (iSv Olympus, Pana).

 

orbiter, gibt es diese Zahlen auch nach Sensorgrößen gegliedert?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[m.c.reloaded]

Eine Klasse Kamera, muss aber auch keine Canon sein ;-)

 

Das Problem, wonach eine DSLM der Zeit hinterhinkt, sehe ich weniger in einer Verzögerung durch den Sucher (die heutigen Wiederholfrequenzen sind schon mehr als ausreichend), sondern in der Zeit, die vergeht, bis der Sensor ausgelesen ist, um den EVF zu füttern. Das muss man erstmal in den Griff bekommen.

 

Für die meisten Aufnahmesituationen ist dies jedoch nicht von entscheidender Bedeutung, von daher denke auch ich, dass DSLM in Zukunft die größeren Stückzahlen abdecken wird.

 

 

Hans

Eine phantom flex hat auch einen global shutter ohne rolling shutter Artefakte bei über 1000fps. Ich gehe davon aus, dass es nicht mehr lange dauert, bis wir den ersten voll einsetzbaren global shutter in einer DSLR sehen werden.

[specialbiker]

Eine phantom flex hat auch einen global shutter ohne rolling shutter Artefakte bei über 1000fps. Ich gehe davon aus, dass es nicht mehr lange dauert, bis wir den ersten voll einsetzbaren global shutter in einer DSLR sehen werden.

 

Damit würde dann wohl die letzte DSLR-Bastion gestützt werden können.

 

Hoffe bloß, dass Canon / Nikon, wenigstens einer der beiden, es schafft, ein bestehendes Objektivsystem in die neue Ära zu retten. Der Verlauf der Entwicklung bei Sony (zuerst A-Mount tot, dann E-Mount APS-C plötzlich auch nur mehr zweitklassig) ist ein eher abschreckendes Beispiel, das wohl nur deswegen nicht ins Chaos gestürzt hat, weil es zu wenige A-Mount User gibt / gab.  

 

Hans 

bearbeitet 5. Dezember 2015 von specialbiker

[Orbiter1]

orbiter, gibt es diese Zahlen auch nach Sensorgrößen gegliedert?

Leider nein.

[Kammermusikfan]

die DSLMs werden immer teurer bei gleichzeitig sinkender Produktqualität.

DSLRs werden immer billiger bei gleichbleibend hoher Produktqualität.

 

Hallo m.c.reloaded,

 

jetzt bin ich aber mal gespannt, wie du das belegst.

[m.c.reloaded]

Hallo m.c.reloaded,

 

jetzt bin ich aber mal gespannt, wie du das belegst.

Nur 3% der flickr Bilder werden mit mirrorless cameras gemacht, 31% hingegen mit DSLRs. Das wird kaum an der im Schnitt höheren fps der DSLRs liegen, sondern daran, dass die mirrorless deutlich häufiger im Service auf Kururlaub sind als die ausgereiften DSLRs. ;-)

 

http://www.mirrorlessrumors.com/mirrorless-still-counts-for-3-only-on-flickr/

bearbeitet 5. Dezember 2015 von m.c.reloaded

[3D-Kraft]

Der Verlauf der Entwicklung bei Sony (zuerst A-Mount tot, dann E-Mount APS-C plötzlich auch nur mehr zweitklassig) ist ein eher abschreckendes Beispiel, das wohl nur deswegen nicht ins Chaos gestürzt hat, weil es zu wenige A-Mount User gibt / gab.

 

Nur, weil Sony derzeit seine Ressourcen darauf konzentriert, seine FE Roadmap einzuhalten, um das System auf stabile Beine zu stellen, ist damit E-Mount APS-C doch noch lange nicht zweitklassig. Dort gibt es bereits eine recht brauchbar ausgebaute Objektivpalette und wenn demnächst ein oder zwei Nachfolger für die A6000 nachgeschoben werden und diese "zünden", werden sicherlich auch neue E-Mount Linsen wieder in den Fokus kommen.

 

A-Mount mag zwar tot sein, dennoch scheint den bisherigen Nutzern mit der A7II und A7RII und dem LA-EA3 nun eine gute Brücke gebaut worden zu sein, ihr Glas weiterzunutzen, bis genügend attraktive Neuentwicklungen einen Refresh nahelegen.

 

Nur 3% der flickr Bilder werden mit mirrorless cameras gemacht, 31% hingegen mit DSLRs. Das wird kaum an der im Schnitt höheren fps der DSLRs liegen, sondern daran, dass die mirrorless deutlich häufiger im Service auf Kururlaub sind als die ausgereiften DSLRs. ;-)

 

http://www.mirrorlessrumors.com/mirrorless-still-counts-for-3-only-on-flickr/

 

Wobei die Klassifizierung einige Mängel hat. Einige Lumix mFTs laufen unter DSLR, die Nikon J1 unter Kompaktkamera...

Ich halte auch die Mitgliederschaft von flickr nicht mehr für repräsentativ für den aktuellen Kamera-Markt.

bearbeitet 5. Dezember 2015 von 3D-Kraft

[Viewfinder]

In Facebook sind 91,753% der Fotos mit Handys gemacht

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[specialbiker]

Nur, weil Sony derzeit seine Ressourcen darauf konzentriert, seine FE Roadmap einzuhalten, um das System auf stabile Beine zu stellen, ist damit E-Mount APS-C doch noch lange nicht zweitklassig. Dort gibt es bereits eine recht brauchbar ausgebaute Objektivpalette und wenn demnächst ein oder zwei Nachfolger für die A6000 nachgeschoben werden und diese "zünden", werden sicherlich auch neue E-Mount Linsen wieder in den Fokus kommen.

 

Mit der  "Zündung" des A6000 Nachfolgers beschäftigen sich die Gerüchteküchen jetzt wohl schon 2 Jahre . . .

 

Was A-Mount betrifft: Eine Adapterlösung kann kein gewachsenes System ersetzen.

 

 

Alles Kompromisse und Halbwahrheit - Sony folgen heisst eine A7xx kaufen, alle anderen haben sich in Geduld und Bescheidenheit zu üben . . .

 

Hans

[tgutgu]

Mit der "Zündung" des A6000 Nachfolgers beschäftigen sich die Gerüchteküchen jetzt wohl schon 2 Jahre . . .

 

Was A-Mount betrifft: Eine Adapterlösung kann kein gewachsenes System ersetzen.

 

 

Alles Kompromisse und Halbwahrheit - Sony folgen heisst eine A7xx kaufen, alle anderen haben sich in Geduld und Bescheidenheit zu üben . . .

 

Hans

Du meinst wahrscheinlich die NEX-7. Die A6000 wurde erst im Februar 2014 angekündigt. Aber in der Tat fehlt der APS-C Reihe schon lange ein Flaggschiffmodell, das mit den Flaggschiffen der Konkurrenz bzgl. Gehäusequalität und Bedienelementelayout konkurrieren kann. Die NEX-7 war mMn. das bislang interessanteste Sony APS-C Modell der NEX Reihe (die nun merkwürdigerweise auch Alpha heißt).

[3D-Kraft]

Was A-Mount betrifft: Eine Adapterlösung kann kein gewachsenes System ersetzen.

 

Was auch immer da gewachsen ist, hatte aus Sony's Sicht keine ausreichenden Zukunftschancen. Diese Sicht hatte offenbar auch der Markt.

 

Wäre es Dir lieber, dass Sony für ein System mit schon jetzt mangelhafter und stetig weiter fallender Nachfrage weiterhin Bodies und Gläser produziert und damit Kapazitäten bindet, die Innovationen in anderen Bereichen bremsen? Von Nostalgikern und Liebhabern kann Sony's Kamerasparte nicht überleben, dann lieber die bisherigen Objektivinvestitionen der Kunden mit einem Adapter über die Zeit retten, der - zumindest im Falle der A7RII hinreichenden Ersatz leistet. Wem der Body dann zu klein ist, der kann sich ja noch einen Batteriegriff drunterschrauben.

[Orbiter1]

Was A-Mount betrifft: Eine Adapterlösung kann kein gewachsenes System ersetzen.

Ich habe eine A99 und ein Dutzend A-Mount-Objektive und bin da sehr entspannt. Die Adapterlösung funktioniert durchaus zufriedenstellend. Ich hab das mal an einem Wochenende mit einer A7II und dem LA-EA3 und LA-EA4 ausprobiert. Sollte es tatsächlich keinen Nachfolger mehr für die A99 und gleichzeitig einen großen Sprung in der Sensortechnologie geben (was ich aktuell als ziemlich unwahrscheinlich ansehe) werde ich meine Objektive behalten und auf eine A7x umsteigen. Klar sollte sein, dass es den Canon- und Nikon-DSLR-Besitzern auch nicht besser ergehen wird. Die werden bei Einführung von spiegellosen Vollformatsystemen selbstverständlich auch ein neues Objektivsystem und Adapter für ihr bisheriges Objektivsystem einführen.

 

 

Alles Kompromisse und Halbwahrheit - Sony folgen heisst eine A7xx kaufen, alle anderen haben sich in Geduld und Bescheidenheit zu üben

Noch mehr Geduld und Bescheidenheit müssen Canon- und Nikon-DSLR-Besitzer aufbringen, die auf die Einführung eines spielgellosen Vollformatsystems warten. Da haben es die Sony-User besser.

[Berlin]

 

Noch mehr Geduld und Bescheidenheit müssen Canon- und Nikon-DSLR-Besitzer aufbringen, die auf die Einführung eines spielgellosen Vollformatsystems warten. Da haben es die Sony-User besser.

Was spricht eigentlich gegen eine gut gemachte DSLR?

[Viewfinder]

Was spricht eigentlich gegen eine gut gemachte DSLR?

 

Eigentlich nichts. Ebenso spricht nichts gegen eine gut gemachte Dampflok, eine gut gemachte Pferdekutsche, ein gut gemachtes Tonbandgerät, eine gut gemachte Schallplatte. Außer...natürlich...der technische Fortschritt  

 

[beerwish]

Was spricht eigentlich gegen eine gut gemachte DSLR?

 

Der Spiegel stört bei einer Reihe von Anwendungen. Er macht Lärm, kostet Zeit, wackelt an der Kamera, erzwingt einen größeren Abstand von Objektiv zu Sensor und er begrenzt die Anzahl der Auslösungen.

 

Mit viel Aufwand hat man einen Teil der Probleme zumindest abgeschwächt.

 

Man könnte vieles, wo die DSLM besser ist mit LiveView machen aber da haben die Canikons nach wie vor keine gut Lösung gefunden. Man bräuchte eigentlich nur einige Features einbauen, die heute alle technisch verfügbar sind:

 

- schneller Autofokus bei LiveView

- elektronischer Verschluss wahlweise als Alternative zum mechanischem

- Hybridsucher mit durchsichtigem Display, der wahlweise das LiveView-Bild zeigt oder das optische Bild vom Spiegel mit Informationen ergänzt.

 

Mit so einer Kombination bliebe als einziger Nachteil der Spiegelkasten und die damit verbundene Baugröße. Das würde aber locker durch den optischen Sucher, den mit Spiegel verfügbare Autofokus und die möglichen Kombinationen aus Spiegel und Verschluss wett gemacht. Kleinbild oder APS-C DSLMs hätten dann so gut wie nichts, was sie als Vorteil vorweisen könnten und müssten über bessere technische Daten oder einen niedrigeren Preis verkauft werden. Beim Preis sind die Canikons aber jetzt schon kaum zu unterbieten.

 

Ich frage mich seit Jahren warum die das nicht machen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[3D-Kraft]

Was spricht eigentlich gegen eine gut gemachte DSLR?

 

DSLRs sind i.d.R. gut gemacht, aber das Bessere war schon immer Feind des Guten...

[m.c.reloaded]

DSLRs sind i.d.R. gut gemacht, aber das Bessere war schon immer Feind des Guten...

Und der Ball ist rund.... Lol

[Kammermusikfan]

Nur 3% der flickr Bilder werden mit mirrorless cameras gemacht, 31% hingegen mit DSLRs. Das wird kaum an der im Schnitt höheren fps der DSLRs liegen, sondern daran, dass die mirrorless deutlich häufiger im Service auf Kururlaub sind als die ausgereiften DSLRs. ;-)

 

http://www.mirrorlessrumors.com/mirrorless-still-counts-for-3-only-on-flickr/

 

Ich finde diese Beweisführung abenteuerlich, habe aber natürlich auch den Zwinker-Smiley nicht übersehen.

 

Nur: Du sprichst von sinkend bzw. gleichbleibend hoch. Das heißt, der Anteil der flickr-Bilder von spiegellosen Kameras war schon mal deutlich höher?

 

[m.c.reloaded]

Ich finde diese Beweisführung abenteuerlich, habe aber natürlich auch den Zwinker-Smiley nicht übersehen.

 

Nur: Du sprichst von sinkend bzw. gleichbleibend hoch. Das heißt, der Anteil der flickr-Bilder von spiegellosen Kameras war schon mal deutlich höher?

 

 

 

Jetzt gehst Du aber sehr ins Detail. 

 

Im anderen thread habe ich gelernt, dass man auch mit Bildern überzeugen kann.

 

Die Gitarre, die wie ein Paddel aussieht, könnte einem Kammermusikfan gefallen, dachte ich mir. 

 

 

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