DSLM vs DSLR: Steht die Ablösung bevor?

[specialbiker]

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Im Profisektor bestimmt nicht, da wird Nikon und Canon, noch lange die DSLR am Start haben.

Ich bin selbst am ueberlegen, nicht doch wieder ein DSLR System aufzubauen.

 

Ich habe es gemacht und bislang nicht bereut (Canon 6D). Und habe nicht den Eindruck, einen Kompromiss einzugehen (Ausnahme: Kein Gehäusestabi). Der AF ist nicht nur sehr schnell, sondern auch sehr genau (anders als bei den Minolta A-Mount Objektiven mit Stangenantrieb), der Sensor gefällt mir (mit Dynamik Einschränkungen, die mir nicht weh tun, aber dafür mit deutlichen Vorteilen im Rauschverhalten vs. Sony), und der große, helle Sucher ist eine Wucht (klar, dem KB Format geschuldet) - speziell bei Tageslicht kein Vergleich zu einem EVF (etwa GX8). 

 

Dennoch bleibe ich spiegellos treu, da Kompaktheit nun mal deren Domäne ist.

 

Ich könnte mir vorstellen,  dass sich langfristig folgendes bei mir einpendelt:

Spiegellos als 1-Zoll Bridge (RX10 oder FZ1000, MFT wäre dann gefährdet)

DSLR für "hochwertige Aufnahmen mit gestalterischem Anspruch": Ich kann im optischen Sucher das Motiv einfach viel besser überblicken als im EVF mit seinen verwaschenen Schatten, allein für diesen Vorteil akzeptiere ich das Mehrgewicht.

 

 

Hans

bearbeitet 10. Februar 2016 von specialbiker

[joachimeh]

Und ich überlege noch hin und her, mir eine SIGMA SD1 anzuschaffen, schließlich habe ich ja noch entsprechende Objektive von der SD14.

[tgutgu]

Tja, das mit den 1 Zoll Bridge ist so eine Sache. Der langsame elektrische Zoomantrieb (immer noch eine endlose Kurbelei) wäre nichts für mich und die Kompaktheit geht schon auch verloren. Bei einer Systemkamera kann ich die Objektive volumen- und gewichtsmäßig verteilen, bei einer Bridge halt nicht.

[Viewfinder]

Ich erkenne auch jede Kamera am Bild. Vorausgesetzt, ich komme an die EXIF-Daten.

 

VF, such' Dir mal ein anderes Feindbild, Du bist anstoßbar geworden. Jedes Mal, wenn hier das Stichwort Leica fällt, ist nicht die Frage ob und wie, sondern wann Du reagierst.

 

In der Fotografie habe ich keine Feindbilder, allenfalls "Feinbilder"     

Wenn Leute behaupten, sie würden was auch immer (hatten wir auch schon zB bei den Sensorformat-Diskussionen) locker erkennen, weil die Bilder einen besonderen Punch, Touch, Schmelz haben, dann halte ich das für Foto-Voodoo und es würde wohl einem realen (Blind-)Test nie und nimmer standhalten. Wenn man allein schon an die tiefgreifenden Beeinflussungen durch die Bildbearbeitung denkt.

 

 

[specialbiker]

Ich erkenne auch jede Kamera am Bild. Vorausgesetzt, ich komme an die EXIF-Daten.

 

VF, such' Dir mal ein anderes Feindbild, Du bist anstoßbar geworden. Jedes Mal, wenn hier das Stichwort Leica fällt, ist nicht die Frage ob und wie, sondern wann Du reagierst.

 

Ja, nehme ich aber nicht ganz so ernst. Eher mach ich mir einen Spaß draus, die Reaktionen auf die SL "vorauszuahnen". Ein bisschen Respekt vor dieser Kamera muss man ganz einfach haben - ein Monument sozusagen. Ich konnte sie im Leica Shop in Wien am Wochenende in der Hand halten und war tief beeindruckt: Das ist ja nicht nur ein Stück Metal, welches da schwer in der Hand liegt, sondern dahinter steckt ja letztlich auch das Geschäftsmodell, so was an den Mann zu bringen. Und davor habe ich Respekt, obwohl ich mir mit Sicherheit diese Kamera nicht kaufen würde (unabhängig vom Preis: Sie wäre mir für meine Art zu fotografieren einfach zu schwer). Eine Canon 6D wirkt selbst mit L-Objektiv klein und zierlich dagegen.

 

So wie ich viewfinder verstehe (vielleicht liege ich ja falsch), setzt er einfach die notwendigen Kontraste zu einer Art "überhöhten Darstellung dieser Kamera in einem künstlich geschaffenen Leica-Himmel". 

 

Hans

[m.c.reloaded]

Meine mFT hat sichtbar bessere Bildergebnisse als die 1Zoll Kamera RX100. Ich meine damit vor allem auch den Sensor (Dynamik, Farben, Rauschen). 1Zoll kann keine Alternative dazu sein.

 

Die Vorteile des EVF bestehen im wysiwyg. Wie soll da eine DSLR mit konkurrieren können?

[Sony Beach]

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Du denkst nicht weit genug ....

 

Ich glaube, du denkst da nicht weit genug....

Die Entwicklung ist heute ganz anders im Ablauf und der Schnelligkeit, als noch zu Zeiten einer Nikon F3.

Es gibt auch in der Kameraentwicklung viele elektronische Helferlein und man muss nicht immer wieder bei Null anfangen.

Sicherlich sind auch nicht staendige Hoechstumsaetze noetig, um die Entwicklungskosten decken zu koennen,

denn wenn eine innovative Kameraentwicklung nur mit ganz dickem Budget realisierbar waere, waere die Olympus nicht da wo sie ist.

 

Der Kameramarkt wird auch noch wachsen, denn im asiatischen Raum steigen die Loehne schon laenger kontinuerlich an und da leben viele Menschen,

die sich immer oefter auch mal eine teure Kamera kaufen.

 

Ich mache mir jedenfalls keine Sorgen, dass Nikon oder Canon das Geld ausgehen wird um weiterhin gute Profikameras zu bauen.

Wer weiss, vielleicht gibt es auch bald die eine oder andere Fusion bei den Kameraherstellern, so wie in der Autoindustrie und anderen Wirtschaftsbereichen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[grapher]

Da Specialbiker schon eine DSLR gekauft hat und Sony Beach vielleicht auch eine kauft, wird sich die Ablösung noch um unbestimmte Zeit nach hinten verschieben ...

[nightstalker]

 

Ich könnte mir vorstellen,  dass sich langfristig folgendes bei mir einpendelt:

Spiegellos als 1-Zoll Bridge (RX10 oder FZ1000, MFT wäre dann gefährdet)

DSLR für "hochwertige Aufnahmen mit gestalterischem Anspruch": Ich kann im optischen Sucher das Motiv einfach viel besser überblicken als im EVF mit seinen verwaschenen Schatten, allein für diesen Vorteil akzeptiere ich das Mehrgewicht.

 

 

Hans

 

Zoom pendelt sich immer mehr auf die FZ1000 ein, ist einfach zu praktisch und die Qualität ist top.

 

mFT oder APS werden bei mir meistens nur noch mit Festbrennweiten benutzt.

 

 

Klein und immer in der Tasche: RX100 oder Stylus 1

 

 

OK, wenn ich Lust auf "blau" oder Nostalgie habe, nehme ich die Pentax K30 ... also DSLR hat doch noch eine wichtige Funktion.

[specialbiker]

Tja, das mit den 1 Zoll Bridge ist so eine Sache. Der langsame elektrische Zoomantrieb (immer noch eine endlose Kurbelei) wäre nichts für mich und die Kompaktheit geht schon auch verloren. Bei einer Systemkamera kann ich die Objektive volumen- und gewichtsmäßig verteilen, bei einer Bridge halt nicht.

 

Ich konnte die RX10 letztes Wochenende längere Zeit testen: Der Motorantrieb ist zwar verbesserungsfähig, aber schnell in Vergleich zu einem Objektivwechsel. Und das Objektiv würde ich einen Tick schärfer als mein Pana 14-140 einstufen (für mich lange Zeit die Referenz bei Suppenzooms - jetzt nicht mehr).

 

Man nutzt den Vorteil (des größeren) MFT Sensors also erst, wenn man die Brennweite der RX10 auf 2 (erstklassige) MFT Objektive aufteilt, die dann auch nicht mehr leicht sind, und das ist genau die Stelle, an der die Bridge punktet.

 

Aber bitte jetzt nicht ableiten: Bridge wäre besser als MFT. Ist es nicht, da fehlt einiges. Nur ein Fallbeispiel einer Ausrüstung für einen ganz speziellen Anwendungsbereich, eines von Hunderten. Aber dafür, WW bis mittleres Tele mit schlanker Ausrüstung abzudecken, sind diese Bridge-Modelle schon verdammt nah am möglichen Optimum.

 

Hans

bearbeitet 10. Februar 2016 von specialbiker

[Sony Beach]

Da Specialbiker schon eine DSLR gekauft hat und Sony Beach vielleicht auch eine kauft, wird sich die Ablösung noch um unbestimmte Zeit nach hinten verschieben ...

Wuerde Sony A-Mount an die Nikon D810 passen, waere das laengst passiert.

Aber bevor ich jetzt zu Bett gehe, bete ich nochmal, dass Sony doch bald eine A99 II bringt.

[nightstalker]

 

 

Meine mFT hat sichtbar bessere Bildergebnisse als die 1Zoll Kamera RX100

 

Das ist mal so, mal so ...

 

mit einem Kitzoom bei gutem Licht, kann die RX100 eine 16MP mFT ausstechen.

 

 

Wenn das Licht problematischer wird (Lücken im Spektrum, tiefe SChatten, hohe ISO) dreht sich das Ganze.

 

 

Mit der FZ1000 ist es auch so, das Objektiv ist der Hammer, da hält kein mFT Zoom unterhalb der 2,8er Klasse mit .... Dank der Lichtstärke F2,8 - F4 ist auch bei weniger Licht noch mindestens ein Gleichstand zu erzielen.

 

Mit Festbrennweite, oder 2,8/35-100 geht die FZ im Vergleich dann in die Knie.

 

 

 

 

Für Leute, die nicht vorhaben, viel Geld in Objektive zu stecken, bzw auch keine Festbrennweiten wollen, besteht kein Grund mehr eine mFT oder APS Kamera mit Kitzooms und ähnlichen Zooms dieser Lichtstärkenklasse zu kaufen.

 

 

[nightstalker]

Wuerde Sony A-Mount an die Nikon D810 passen, waere das laengst passiert.

Aber bevor ich jetzt zu Bett gehe, bete ich nochmal, dass Sony doch bald eine A99 II bringt.

 

wenn Du die A Mounts verkaufst, kannst Du Dir gebraucht die gleichen Objektive passend für die D810 holen ... wahrscheinlich bleibt sogar ein Gewinn.

[specialbiker]

Ich mache mir jedenfalls keine Sorgen, dass Nikon oder Canon das Geld ausgehen wird um weiterhin gute Profikameras zu bauen.

 

Auch könnte man argumentieren, dass den DSLM Herstellern angesichts sinkender Verkaufszahlen das Geld ausgehen könnte, den aktuellen Rückstand an Schnelligkeit gegenüber DSLR aufzuholen (bei EVF und AF). Selbst bei den aktuellen DSLM Modellen gibt es deutlich spürbare Verzögerungen vor allem im Sucherbild - wäre ich ein Profi in den Bereich Reportage (Menschen), Sport, würde ich ganz sicher auf DSLR setzen, Stand heute: Die Verzögerung beim EVF setzt sich zusammen aus: Sensor auslesen, Signal aufbereiten (wieviele Frames werden hierzu wohl zwischengespeichert) und in EVF einspielen, "Nachleuchten" der EVF Bildpunkte - in Summe ein ganz schöner Rattenschwanz. Einfach mal die DSLM-Kamera schwenken und dabei in den Sucher blicken - die Bewegung im Sucher hinkt der Kamerabewegung deutlich hinterher.

 

Was wir sehen werden ist dennoch Schrumpfung des DSLR Segments auf den Nutzeranteil, die genau diese Schnelligkeit benötigen. D. h. der große (heutige) Anteil der Einsteiger DSLRs wird wohl wegfallen.

 

 

Hans

bearbeitet 10. Februar 2016 von specialbiker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[specialbiker]

Das ist mal so, mal so ...

 

mit einem Kitzoom bei gutem Licht, kann die RX100 eine 16MP mFT ausstechen.

 

 

Wenn das Licht problematischer wird (Lücken im Spektrum, tiefe SChatten, hohe ISO) dreht sich das Ganze.

 

 

Für Leute, die nicht vorhaben, viel Geld in Objektive zu stecken, bzw auch keine Festbrennweiten wollen, besteht kein Grund mehr eine mFT oder APS Kamera mit Kitzooms und ähnlichen Zooms dieser Lichtstärkenklasse zu kaufen.

 

Genauso sehe ich das auch.

 

Hans

[Sony Beach]

wenn Du die A Mounts verkaufst, kannst Du Dir gebraucht die gleichen Objektive passend für die D810 holen ... wahrscheinlich bleibt sogar ein Gewinn.

Das 85 F1.4 Nikkor = 1800 Euro

Fuer gebrauchte A-Mount Objektive bekommt man nicht das was sie wert sind,

eben weil Sony zu lange, keine Profikamera mit A-Mount gebracht hat und dadurch die Nachfrage weggebrochen ist.

Meinen 135 F1.8 Glasklumpen werde ich auf keinen Fall verramschen, da gibts kaum was besseres am Markt.

Lieber fokusiere ich eine gefuehlte halbe Stunde lang mit der A7R, bis es passt.

[Berlin]

Im Sucher habe ich beim Schwenken nichts von Verzögerung bemerkt.

Ich habe es denn mit dem Display probiert, da ich beim Sucher ein Auge zu habe.

Ich kann bei ausrechend Licht weder beim Schwenken noch bei fallenden

Gegenständen die Verzögerung bemerken. Wenn es so dunkel,

dass das Bild merklich verzögert, denn kann ich in der Spiegelreflex kaum was sehen.

[specialbiker]

Da Specialbiker schon eine DSLR gekauft hat und Sony Beach vielleicht auch eine kauft, wird sich die Ablösung noch um unbestimmte Zeit nach hinten verschieben ...

 

Klingt erstmal nach wenig, nur zwei Hansel, aber bezogen auf die Teilnehmer in diesem Thread vielleicht schon 10%. Also leite ich ab: 10% der DSLM-Besitzer schaffen sich demnächst ein DSLR System an -

 

bei einer Schrumpfung des DSLM-Marktes um jährlich 10%  (macht in 10 Jahren Schrumpfung auf 50%). Da sich der gleich Prozentsatz eine Bridge anschafft, nochmalige Schrumpfung um 50% im selben Zeitraum, damit geht der DSLM Anteil gegen 0. Das klingt doch schon ganz anders   

 

 

Hans

[floauso]

Ich habe das Gefühl, dass die Kompaktkamera weitestgehend durch Smartphones abgelöst werden.

 

Dann wiederum würde ich mir aber die Frage stellen, wer 1 Zoll Kameras kauft. Sind es hauptsächlich die Zweitkameras von DSLM/DSLR-Besitzern? Entweder als hosentaschentaugliche Kamera oder als guter Ersatz zum Superzoom-Objektiv. Hmmm....

 

 

[specialbiker]

Im Sucher habe ich beim Schwenken nichts von Verzögerung bemerkt.

Ich habe es denn mit dem Display probiert, da ich beim Sucher ein Auge zu habe.

Ich kann bei ausrechend Licht weder beim Schwenken noch bei fallenden

Gegenständen die Verzögerung bemerken. Wenn es so dunkel,

dass das Bild merklich verzögert, denn kann ich in der Spiegelreflex kaum was sehen.

 

Dann empfehle ich den Test auf dem Fußballplatz   

 

Im Dunklen sind die Verhältnisse wieder anders: Da ist EVF klar im Vorteil (Darstellungsqualität, nicht Geschwindigkeit).

 

Hans

[bezet]

Ich habe meine RX 10 nach 1,5 Jahren verkauft, weil ich mit der Bildqualität absolut unzufrieden war und das nicht nur bei Low-Light Bedingungen. Im direkten Vergleich ist auch meine mft D-Lux 109 weit überlegen. Ich habe mir jetzt zur meiner X-T1 ein XF 18-135 mm (KB 27-205 mm) gekauft. Diese Kombi ist nur unwesentlich größer und schwerer als die RX10 und das Ganze flexibel und mit APS-C Sensor. Die geringere Lichtstärke gleicht der hervorragende OSS aus, bzw. habe ich ein XF 1.4 / 23 mm dabei. Da frage ich mich schon, warum ich eine Bridge nehmen sollte.

 

Für mich ist das Thema 1" bis auf weiteres abgehakt.

 

 

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[specialbiker]

Ich habe das Gefühl, dass die Kompaktkamera weitestgehend durch Smartphones abgelöst werden.

 

Wenn wir hier den Begriff "Bridge" verwenden, dann sind dies in erster Linie die beiden 1-Zöller FZ1000 sowie RX10 (und wenn Kompakt: Dann wohl RX100, die Canon 1-Zöller, demnächst Panasonics neue 1-Zoll-Kompakte). Diese liefern bei Basis Iso ein nur sehr schwer von einem MFT Sensor unterscheidbares Ergebnis (wie "APS-C vor 5 Jahren" und "KB vor 8 Jahren") - das ist eine andere Liga als die Kompakten, die derzeit von Smartphones verschlungen werden.

 

 

Hans

[specialbiker]

Ich habe meine RX 10 nach 1,5 Jahren verkauft, weil ich mit der Bildqualität absolut unzufrieden war und das nicht nur bei Low-Light Bedingungen. Im direkten Vergleich ist auch meine mft D-Lux 109 weit überlegen. Ich habe mir jetzt zur meiner X-T1 ein XF 18-135 mm (KB 27-205 mm) gekauft. Diese Kombi ist nur unwesentlich größer und schwerer als die RX10 und das Ganze flexibel und mit APS-C Sensor. Die geringere Lichtstärke gleicht der hervorragende OSS aus, bzw. habe ich ein XF 1.4 / 23 mm dabei. Da frage ich mich schon, warum ich eine Bridge nehmen sollte.

 

Diese Brennweite (APS-C 18-135)  gibt es bei MFT beispielsweise gar nicht: 12-35 bzw. 12-40 sind dafür zu kurz, danach kommen schon die 14-140 Varianten, die qualitativ nicht mehr ganz an die RX10 heranreichen.

 

Verstehe, dass dieses Objektiv mit der X-T1 eine sehr gute Figur macht.

 

Aber wo gibt es diese Brennweite? Bei Fuji, bei Canon. Und bei DSLM sonst? Nirgends.

 

Hans

bearbeitet 10. Februar 2016 von specialbiker

[specialbiker]

Die Vorteile des EVF bestehen im wysiwyg. Wie soll da eine DSLR mit konkurrieren können?

 

Also an meinem 5K-iMac sehe ich ganz andere Dinge als im EVF. Das nur zum Thema  wysiwyg.

 

Es ist ja nicht nur mangelnde Auflösung, sondern vor allem der reduzierte Farbraum eines EVF. Ich kann jedenfalls auch im optischen Sucher ganz gut einschätzen, welche Bildanteile "gerettet" werden können und welche wohl verloren gehen werden - der EVF erschwert aus meiner Sicht diese Bewertung für mich eher als das er sie unterstützt. Für einen OOC-Fotografen ergeben sich weitere Vorteile, die ich aber nicht nutzen kann.

 

Den eigentlichen Nutzen eines EVF sehe ich darin, dass selbst bei kleinen Sensoren Suchereinblicke (Suchervergrößerung) möglich sind, die in der optischen Welt erst ab KB möglich sind, bei entsprechend hohem konstruktiven Aufwand. Oder wenn der Verzicht auf Spiegel im Vordergrund steht, obwohl ein KB Sensor im Einsatz ist (Sony A7). Dafür liefert der optische Sucher das Bild in Echtzeit und den tatsächlichen Kontrastumfang des Motivs - beides bevorzuge ich.

 

Hans

bearbeitet 10. Februar 2016 von specialbiker

[bezet]

Sage ich ja immer, das Fuji APS-C hier unterrepräsentiert ist. Qualitativ sind die Ergebnisse seehr nahe an denen der A7 und bei der Größe ist mft nicht so entscheidend im Vorteil.