Braucht man Blende 1.8 wirklich oder reicht auch eine 2.8 zum freistellen?

[tgutgu]

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mein reden, daher erwähnte ich das 42,5er Nocti, was ich schon als grenzwertig ansehe. Leider wurde sofort wieder in den verteidigungsmodus geschaltet

Warum findest Du das Nocticron grenzwertig? Zu groß? Ich habe - durchaus auch zu meiner Überraschung - den Gebrauch meines ähnlich großen und schweren O 1.8/75mm auch an meiner E-PL7 als recht angenehm empfunden.

 

Das Nocticron ist aber auf jedenfalls nichts für jeden Anwender, vor allem auch wegen seines Preises. Insofern tendiert es schon in die Richtung, die sehr lichtstarke Telebrennweiten repräsentieren würden: Nischenprodukte mit vermutlich geringen Verkaufszahlen (wobei ich nicht glaube, dass das Nocticron ein Verlustbringer ist).

[Gast the-dude]

Warum findest Du das Nocticron grenzwertig? Zu groß? Ich habe - durchaus auch zu meiner Überraschung - den Gebrauch meines ähnlich großen und schweren O 1.8/75mm auch an meiner E-PL7 als recht angenehm empfunden.

 

 

Weil das Nocti schon versucht eine Domäne des KB Bereiches einzunehmen genau wie du beschrieben hast. Ich weiß du meinst das Nocti kauft man um kürzere Zeiten zu bekommen, ich bin der Meinung, es wird gekauft um eine kleinere Schärfentiefe zu bekommen. Und die Bilder die ich bisher von dem Teil gesehen habe gehen alle in die Richtung "hey seht her, ich kann jetzt auch freistellen".

Das Nocti und auch die 0.95 Voigtlaender sind imho dafür gedacht und kommen aber an die Grenze des Physik. Durch die sehr große Blende, werden die Teile sehr groß, schwer und teuer. Und damit kommt mft in diesen Bereichen an die Grenze des Sinnvollen sowohl physikalisch als auch finanziell. Durch den kleineren Sensor besteht nun mal eine erhöhte Anforderung an die Objektive, bei dem 45 mm f1.8 hat olympus ein Top/Preisleistungs/Größenverhältnis und da finde ich die Kamera-Objektiv-Kombination sinnvoll. Bei f1.2 und f0.95 nicht mehr.

[tgutgu]

Weil das Nocti schon versucht eine Domäne des KB Bereiches einzunehmen genau wie du beschrieben hast. Ich weiß du meinst das Nocti kauft man um kürzere Zeiten zu bekommen, ich bin der Meinung, es wird gekauft um eine kleinere Schärfentiefe zu bekommen. Und die Bilder die ich bisher von dem Teil gesehen habe gehen alle in die Richtung "hey seht her, ich kann jetzt auch freistellen".

Das Nocti und auch die 0.95 Voigtlaender sind imho dafür gedacht und kommen aber an die Grenze des Physik. Durch die sehr große Blende, werden die Teile sehr groß, schwer und teuer. Und damit kommt mft in diesen Bereichen an die Grenze des Sinnvollen sowohl physikalisch als auch finanziell. Durch den kleineren Sensor besteht nun mal eine erhöhte Anforderung an die Objektive, bei dem 45 mm f1.8 hat olympus ein Top/Preisleistungs/Größenverhältnis und da finde ich die Kamera-Objektiv-Kombination sinnvoll. Bei f1.2 und f0.95 nicht mehr.

Die Spitzenobjekitve in KB Systemen sind zumeist in der gleichen oder noch höheren Preisklassen.

[Gast the-dude]

Die Spitzenobjekitve in KB Systemen sind zumeist in der gleichen oder noch höheren Preisklassen.

 

 

jetzt muss ich mal sagen dass wir uns im Kreis drehen. Nein sie sind nicht in der höheren Preisklasse, da ich hier den Vorteil des größeren Sensors habe und mit dem lichtschwacheren Objektiv arbeiten kann. Das sollte doch mittlerweile klar sein. Natürlich ist Lichtstärke gleich Lichtstärke nur braucht man die bei dem größeren Sensor nicht! Vergleiche die drei genannten Linsen mit den 1.8er Linsen im KB Bereich. und gucke was die kosten. Sobald du versuchst die Physik auszutricksen wird es teuer und groß

[Markus B.]

Ihr habt beide Recht!

 

F 1.8 reicht bei KB locker zum (technischen) Freistellen analog einem mFT mit 0,95.

 

Aber die f 1.8 KB-Objektive sind qualitativ, d.h. was die Bildqualität in allen wesentlichen Parametern betrifft, und oft auch bezüglich in der Bauqualität, nicht in der Klasse eines Nocticrons oder Noktons angesiedelt.

[Gast the-dude]

da muss ich widersprechen, schau dir die tests bei dxo von der 1.8er G Serie an. 35 50 und 85 mm G. 

Das ist nichts mit schlechter Bildqualität aber noch immer ein bruchteil des Preises. Und im gegensatz zum Voiftlaender mit AF!

 

Ich möchte es nochmal klarstellen, ich habe nichts gegen mft und mft macht wirklich sinn, aber diese lichtstarken wie Noktons und Noctis Teile imho nicht mehr. 

[Schwarzewolke]

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Aber die f 1.8 KB-Objektive sind qualitativ, d.h. was die Bildqualität in allen wesentlichen Parametern betrifft, und oft auch bezüglich in der Bauqualität, nicht in der Klasse eines Nocticrons oder Noktons angesiedelt.

Hust... Sel-55f18z...

G-Objektive wurden schon genannt.

Sal-135f18z

Nikkor 85f18

Usw. Usf.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Markus B.]

Je lichtstärker ein Objektiv, desto teurer wird es halt, unabhängig vom Bildkreis, den es abdecken muss. Das erklärt wenigstens z.T. den rel. hohen Preis des Nocticrons. Und f 1.2 ist halt nun mal lichtstärker als 1.8 ...

 

o.k. - das Quali-Argument nehme ich zurück, teilweise ...

[Gast the-dude]

Je lichtstärker ein Objektiv, desto teurer wird es halt, unabhängig vom Bildkreis, den es abdecken muss. Das erklärt wenigstens z.T. den rel. hohen Preis des Nocticrons. Und f 1.2 ist halt nun mal lichtstärker als 1.8 ...

 

 

natürlich ist das der Grund! nur wie geschrieben ist das eben der nachteil eines kleineren sensors. Es ging darum dass nicht jede KB Domäne für mft sinnvoll ist. und das seh ich hier als gegeben an.  

[Aaron]

KB Domäne?

Ich sehe deine Argumentation, dass Freistellen als KB DOMÄNE darzustellen, als nicht sinnvoll an. Und es macht unheimlich Spaß, das Teil zu besitzen und damit auf Pirsch zu gehen. Und als KB Fan hier über die Größe oder Preis eines TOP Premium Glases zu lästern ist ja schon.........

[tgutgu]

da muss ich widersprechen, schau dir die tests bei dxo von der 1.8er G Serie an. 35 50 und 85 mm G.

Das ist nichts mit schlechter Bildqualität aber noch immer ein bruchteil des Preises. Und im gegensatz zum Voiftlaender mit AF!

 

Ich möchte es nochmal klarstellen, ich habe nichts gegen mft und mft macht wirklich sinn, aber diese lichtstarken wie Noktons und Noctis Teile imho nicht mehr.

Ich hatte mal Erfahrungen mit Festbrennweiten der Canon Unter- und Mittelklasse. Diese sind bzgl. Bauqualität und was meine Objektive anbelangt Bildqualität nicht in der Liga eines Nocticron oder O 1.8/75mm. Das EF 1.8/85mm kenne ich allerdings nicht.

 

Meiner Ansicht nach wäre das Nocticron eher mit dem EF 1.2/85mm vergleichbar, natürlich mit durch den Sensor bedingten Charakteristikunterschieden (größere Schärfentiefe bei gleicher Blende).

 

Aber das zieht sich ja durch den ganzen Thread: was ist vergleichbar, darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen.

 

Für mich ist ein Nocticron wegen der Lichtstärke und der exzellenten Bildqualität interessant, nicht wegen der noch geringeren Schärfentiefe als bei den 1.8er Objektiven.

[nightstalker]

Ich hatte mal Erfahrungen mit Festbrennweiten der Canon Unter- und Mittelklasse. Diese sind bzgl. Bauqualität und was meine Objektive anbelangt Bildqualität nicht in der Liga eines Nocticron oder O 1.8/75mm. Das EF 1.8/85mm kenne ich allerdings nicht.

 

das ist nicht schlecht, aber auch nicht grossartig ... ab F2,8 ist es gut.

[Gast the-dude]

KB Domäne?

Ich sehe deine Argumentation, dass Freistellen als KB DOMÄNE darzustellen, als nicht sinnvoll an. Und es macht unheimlich Spaß, das Teil zu besitzen und damit auf Pirsch zu gehen. Und als KB Fan hier über die Größe oder Preis eines TOP Premium Glases zu lästern ist ja schon.........

es mag sein dass du es als nicht sinnvoll ansiehst, doch die schärfentiefe mit ihren möglichkeiten ist nun mal immer die domäne des größeren formats. bei KB wird dann vom MF look geschwärmt und das versucht mit lichtstarken Linsen zu erreichen während das MF mit f2.8 ausgerüstet ist und gar nicht so viele Linien pro mm auflösen braucht, da hinten die Fläche größer ist. größere aufnahmefläche bedeutet geringere anforderungen an die Optik. das kann man auch mal so hinnehmen ohne sein Glück verteidigen zu müssen. Dass dir das Teil, welches auch immer, spaß macht steht doch gar nicht zur Debatte und ich gönn es dir damit auf irgendeine Pirsch zu gehen, was auch immer das Bedeutet (Zoo?). doch ändert es nichts an der Physik.

 

Kannst du mir aber kurz sagen wo ich über die Preise läster? Oder hast du das in deinem Verteidigungsmodus jetzt mal einfach so rausgeblökt weil du es so gewohnt bist? Ich bin auch übrigens kein KB fan und auch kein Markenfetischist sondern benutze je nach anforderung das Werkzeug was sinnvoll ist. Nur bin ich der Meinung das man Werkzeuge vergleichen darf und dazu gehören nun mal auch dir Preise. Wenn du das nicht verstehst und das als Lästerei auffasst macht das nichts, hör einfach nicht zu

[Gast the-dude]

Ich hatte mal Erfahrungen mit Festbrennweiten der Canon Unter- und Mittelklasse. Diese sind bzgl. Bauqualität und was meine Objektive anbelangt Bildqualität nicht in der Liga eines Nocticron oder O 1.8/75mm. Das EF 1.8/85mm kenne ich allerdings nicht.

 

 

Ich schrieb von der Nikon G Serie und nicht von den Canon Gelumpe  

 

 

Meiner Ansicht nach wäre das Nocticron eher mit dem EF 1.2/85mm vergleichbar, natürlich mit durch den Sensor bedingten Charakteristikunterschieden (größere Schärfentiefe bei gleicher Blende).

 

Aber das zieht sich ja durch den ganzen Thread: was ist vergleichbar, darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen.

 

Für mich ist ein Nocticron wegen der Lichtstärke und der exzellenten Bildqualität interessant, nicht wegen der noch geringeren Schärfentiefe als bei den 1.8er Objektiven.

 

Ich weiß das unsere Meinung da außeinander gehen. Nur du musst doch zustimmen das alleine auf Grund der Physik das größere Format die Lichtstärke nicht benötigt, auch wenn du die Schärfentiefe außen vor lässt. Solltest du mal wirklich die 1 Blende bessere Zeit brauchen, dann kann man immer eine Blende höhere ISO benutzen ohne einen Nachteil zu haben. Und exzellente Bildqualität ist auch immer ein Argument dass in die eine oder andere Richtung gebogen wird. Mal soll man keinen Unterschied sehen können, aber ab und an wie jetzt, sollen Unterschiede in der Bildqualität erkennbar sein, komisch

Ich bin noch immer der Meinung das man am Ausdruck keine Unterschiede sehen würde. Und ich habenoch gar nicht die Art Serie von Sigma ins Spiel gebracht, aber wenn du auf die Bildqualität anspielst.....

Die Arts kosten ca die Hälfte von den obengenannten Objektiven, haben dann Blende 1.4, und die Bildqualität auf Otus Level.

 

Aber egal, fakt ist doch, wer die Teile braucht, verspielt den Vorteil der Größe des mft system, da die Linsen größer oder gleichgroß als ihre KB Pendants sind (Achtung, keine Lästerei, einfache Fakten!) Der extrem hohe Preis kommt dann noch oben drauf.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Markus B.]

Es bestreitet hier doch niemand, dass sich mit längeren Brennweiten in Verbindung mit grösseren Sensoren leichter mit der Schärfentiefe spielen lässt als mit kürzeren Brennweiten und kleineren Sensoren.

 

Was mich als mFT-Fotograf interessiert ist die Frage, wie praxisrelevant das ist. Das heisst wie häufig sind Motivsituationen, in denen ich meine Bildideen nicht umsetzen kann mit mFT, weil die Schärfentiefe zu gross ist.

 

Es wäre mal interessant ein paar Jahrgänge sagen wir vom National Geographic diesbezüglich auszuwerten: Wieviele Bilder hätten mit mFT und den gängigen Pana- und Oly- 2.8-Zooms nicht realisiert werden können? Ich schätze, nicht allzu viele, weil die Kunst der NG- Reporter ja gerade darin besteht, die Umwelt des Hauptmotivs in die Bildkomposition einzubeziehen, d.h. nicht oder nicht ganz verschwimmen zu lassen.

 

Dass mFT-Objektive mit sehr grosser Öffnung und dennoch überragender Bildqualität nicht zum Billigtarif angeboten werden können, versteht sich von selbst. Denn schliesslich liegen die kleineren Fotodioden enger gepackt auf dem im Vergleich zu KB viermal kleineren Sensor, was an die Objektive besondere Anforderungen stellt. Wenn man aber sieht, was mit einem Nocticron möglich ist, erstens wegen der reduzierten Tiefenschärfe, aber vor allem weil es ein riesiges Potenzial in der available-light-Fotografie eröffnet  , der wird den Preis als angemessen einstufen.

[wolfgang_r]

Wo ist eigentlich das Problem von klein und teuer?
Briefmarken gibts auch ganz klein, teuer und nicht mehr zu gebrauchen
http://www.die-briefmarke.com/rekorde-ranglisten/benjamin-franklin-die-z-grill-briefmarke.html
aber auch billig, in Massen und noch nutzbar:
https://www.postofficeshop.de/Briefversand/Briefmarken-nach-Wert/0-02-EUR-Ergaenzungswert/Ergaenzungsmarken-2-Cent-10er-Bogen.html
Ganz so wie es Spaß macht.

Bei mFT (beispielsweise) können wir sogar klein und groß und schwer und billig und teuer kombinieren wie es uns Spaß macht und/oder wie es die Anwendung erfordert.
Problem? Ich sehe keins. Warum soll ich mir ein KB-System mit all seinen Nachteilen zulegen, wenn ich mir nur ein einziges zusätzliches Objektiv für besondere "Freistellungen" anschaffen müsste?
Wenn ich das richtig sehe, hat sich der sogenannte Formatvorteil von KB inzwischen auf den extremer mögliche Freistellung reduziert. Das halte ich für ziemlich wenig, wenn ich bedenke welche Nachteile ich dafür im Telebereich und im Zoombereich und auch in der Abbildung im WW-Bereich hinnehmen muss.
Wenn ich sehe, was meine Prints bis 120 x 90 cm² aus den mFT-Kameras und den "alten" FT-Kameras und Objektiven von 7,5mm FE bis 300mm Tele und bis 3200 ISO zeigen und was der AF inzwischen leistet, dann geht mir KB spiegellos mit seinen aktuellen vor allem optischen Einschränkungen unter Berücksichtigung der Preisgestaltung und erst recht KB-DSLR glatt am Achtersteven vorbei.
 

bearbeitet 27. Oktober 2014 von wolfgang_r

[systemfan]

Die Diskussion ist leider längst wieder ins Persönliche abgeglitten  

Man sollte nun endlich - nachdem alle relevanten Fakten aufgeführt wurden - Schluss machen!

Eins möchte ich allerdings noch hinzufügen, es werden immer wieder die Grenzen der optischen Physik bemüht. Diese sind aber natürlich noch längst nicht erreicht. Selbst die technischen Grenzen nicht.

Limitiert werden die Entwicklungen durch ( mehr oder minder sinnvolle) ökonomische also markspezifische Einschätzungen der Hersteller. Der Käufer/Anwender muss diesen keineswegs folgen. Das Thema gäbe eine interessante philosophische Diskussion, aber bitte nicht in diesem Forum und dann auch auf einem anderen weniger egozentrierten Niveau.

[Gast the-dude]

Was mich als mFT-Fotograf interessiert ist die Frage, wie praxisrelevant das ist. Das heisst wie häufig sind Motivsituationen, in denen ich meine Bildideen nicht umsetzen kann mit mFT, weil die Schärfentiefe zu gross ist.

 

 

dann braucht man aber auch keine 0.95er und 1.2er Linsen. 

 

 

 Wenn man aber sieht, was mit einem Nocticron möglich ist, erstens wegen der reduzierten Tiefenschärfe, aber vor allem weil es ein riesiges Potenzial in der available-light-Fotografie eröffnet    , der wird den Preis als angemessen einstufen.

 

Jetzt würde mich aber doch interessieren was man mit dem nocti anderes machen kann als mit einem 85er 1.8er an KB zu einem bruchteil des Preises

[b.riesel]

Weil das Nocti schon versucht eine Domäne des KB Bereiches einzunehmen genau wie du beschrieben hast. Ich weiß du meinst das Nocti kauft man um kürzere Zeiten zu bekommen, ich bin der Meinung, es wird gekauft um eine kleinere Schärfentiefe zu bekommen. Und die Bilder die ich bisher von dem Teil gesehen habe gehen alle in die Richtung "hey seht her, ich kann jetzt auch freistellen".

Das Nocti und auch die 0.95 Voigtlaender sind imho dafür gedacht und kommen aber an die Grenze des Physik. Durch die sehr große Blende, werden die Teile sehr groß, schwer und teuer. Und damit kommt mft in diesen Bereichen an die Grenze des Sinnvollen sowohl physikalisch als auch finanziell. Durch den kleineren Sensor besteht nun mal eine erhöhte Anforderung an die Objektive, bei dem 45 mm f1.8 hat olympus ein Top/Preisleistungs/Größenverhältnis und da finde ich die Kamera-Objektiv-Kombination sinnvoll. Bei f1.2 und f0.95 nicht mehr.

also vielleicht eines vorweg - ich stimme dir vollumfänglich zu, daß das thema freistellen an kb schlicht gesagt einfacher und ab einer gewissen lichtstärke auch viel weiter geht als mit aps-c oder mft. gar keine frage!

 

aber was ich nicht verstehe, weshalb das nocti oder voigtländer grenzwärtig sein sollen. ich hab am wochenende beim fotohändler meines vertrauen das nocti mal an meine omd geschraubt. das ist ein klasse objektiv, gewicht und größe gehen völlig in ordnung. das voigtländer 17.5 habe ich selbst und auch da empfinde ich größe und gewicht als völlig akzeptabel. natürlich ist das dann nicht mehr hosentaschen-format, aber wenn man das sucht, kauft man auch keine omd.

 

und ja, ich habe das voigtländer wegen dem höheren freistellungspotential gekauft. natürlich will ich das nutzen und weshalb soll man mit mft nicht auch freistellen wollen. ich finde, zumindest zur zeit, dass mft in dieser hinsicht durchaus auch befriedigende ergebnisse liefert...aber wie eingangs gesagt...das kann kb natürlich besser!

[wolfgang_r]

(...)

Jetzt würde mich aber doch interessieren was man mit dem nocti anderes machen kann als mit einem 85er 1.8er an KB zu einem bruchteil des Preises

 

Die Rechnung ist doch hanz einfach; zum 85/1,8 brauchst Du eine extra Kamera dazu.

Wenn Du das universellere kleine System hast, dann brauchst Du nur noch ein Objektiv dazu.

Das aber auch NUR DANN, wenn Du unbedingt KB in etwa nachmachen willst. Muss man das und wenn ja warum? Ich versuche ja auch nicht mit einem SUV auf dem Nürburgring einen Ferrari zu emulieren .... aber fahren wir doch mal ins Gelände ....

bearbeitet 27. Oktober 2014 von wolfgang_r

[Gast the-dude]

Wo ist eigentlich das Problem von klein und teuer?

 

nirgends, hier geht es aber um groß und teuer!

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[Gast the-dude]

Die Rechnung ist doch hanz einfach; zum 85/1,8 brauchst Du eine extra Kamera dazu.

Wenn Du das universellere kleine System hast, dann brauchst Du nur noch ein Objektiv dazu.

Das aber auch NUR DANN, wenn Du unbedingt KB in etwa nachmachen willst. Muss man das und wenn ja warum? Ich versuche ja auch nicht mit einem SUV auf dem Nürburgring einen Ferrari zu emulieren .... aber fahren wir doch mal ins Gelände ....

 

 

es ging jetzt nur darum was mit einem nocti alles möglich ist. und da würde mich interessieren was da alles möglich ist was mit anderen nicht geht!

[wolfgang_r]

Viele Wege führen nach Rom ....

[Lumixburschi]

Moin,

 

so langsam kommt es hier ja erfreulicherweise doch auf den Punkt mit der Physik Maximale Freistellung erkauft man sich ja immer auch mit knapper Schärfentiefe und deshalb gibt es bei meinen Systemen mit der OM-D und der DSLR eine Schnittmenge, wo man so ziemlich identische Ergebnisse erzeugen kann. Das ist bei mir der Bereich von 20 bis 75mm, da gibt es ziemlich lichtstarken Kram und wenn man den Kram sinnvoll einsetzt wird es auch mit Zufriedenheit enden.

 

Wie man knappe Schärfentiefe und Freistellung erzeugen kann hatte ich gestern mit Nutria in der Widnis versucht, das Foto ist auch im Zuiko75/1.8-Thread gezeigt:

 

 

Klar zu erkennen - 75mm mit Offenblende ist schon sehr grenzwertig, reicht grade von Nasenspitze bis Auge, das Ohr ist schon leicht unscharf. Gefällt ganz vielen nicht, aber für mich ist es genau das, was ich mag, Wildlife, was aus der Unschärfe herausragt, wie schon beim Wolf. Das Gleiche wäre mit einem 100/2.8 an der DSLR möglich gewesen, nur ist die an genau der Stelle nicht einsatzbar gewesen, zu laut und am langen Arm zu schwer halt.

 

[Gast the-dude]

aber was ich nicht verstehe, weshalb das nocti oder voigtländer grenzwärtig sein sollen. ich hab am wochenende beim fotohändler meines vertrauen das nocti mal an meine omd geschraubt. das ist ein klasse objektiv, gewicht und größe gehen völlig in ordnung. das voigtländer 17.5 habe ich selbst und auch da empfinde ich größe und gewicht als völlig akzeptabel. natürlich ist das dann nicht mehr hosentaschen-format, aber wenn man das sucht, kauft man auch keine omd.

 

 

Richtig, das sind alles top Objektive und die Größe ist akzeptable, aber eben nicht mehr kleiner als KB, also kein Vorteil mehr da und dafür extrem teurer. Da ist dann nur noch die Kamera kleiner und ich lese auch immer, das der Batteriegriff häufiger wird, um die Kamera richtig anfassen zu können. Damit schwindet der Vorteil dann auch. Aber es sind auch nur mein persönlichen Ansichten dass mft in anderen Bereich weitaus sinnvoller ist als da. Wie gesagt, das 45er ist top in allen Bereichen. Wenn ich den genanten Rest brauche würde ich mir kein mft mehr kaufen, denn so viel Geld habe ich nicht