Sensorgröße versus Lichtstärke von Objektiven

[systemcam128]

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Was wäre die Physikwelt einfach, wenn alle Größenveränderungen linear wären, es keinen Temperatureinfluss gäbe, die optischen Gesetze an einer einzigen Größe festgemacht werden könnten und Glas und Halbleiter aufgrund ihrer gemeinsamen Wurzeln mathematisch zusammenarbeiten würden.

 

Die Physik ist eigentlich ganz einfach wenn man sie denn mal verstehen würde denn dann würde man auch erkennen das Temperatureinflüsse und andere Sachen bei dieser konkreten Fragestellung überhaupt keine Rolle spielen und wer minimalste Kenntnisse in Mathematik hat der weiß auch das bspw. der Zusammenhang von Lichtmengen und Blendendurchmesser eben genau nicht linear sind und die sich dadurch ergebene Blendenreihe aber trotzdem problemlos drauf hat und damit auch problemlos exakt rechnen kann.

[kavenzmann]

Nein. Der Signal Rauschabstand ist das Verhältnis vom Signal zum Dunkelstrom+Wandlerrauschen. Letzteres ist konstant (wenn man gleiche Generationen betrachtet) und das Signal ist proportional zur Lichtmenge. Folglich hängt der Signal Rauschabstand nur von der Lichtmenge ab.

Die Kombinationen spielen überhaupt keine Rolle gewinnen tut immer nur der größte Blendendurchmesser. Kann man alles exakt ausrechnen. Einfach mal den Thread lesen und verstehen..

Der größte Sensor in Verbindung mit der höchsten Lichtstärke ergibt natürlich auch rechnerisch den größten Blendendurchmesser. Bei großeren Sensor mit lichtschwächeren Objektiv was die Frage war um die es hier in diesem Thread ging sieht das evtl. anders aus. Da kann man exakt nachrechnen welche Kombination gewinnt. Dabei sind übrigens Lichtmenge, Blendendurchmesser und Tiefenschärfe immer exakt proportional.

 

Ich glaube Du lebst auf einem anderen Stern als ich. Dort können die physikalischen Gesetze u.U. auch anders sein.

Hier auf der Erde liegst Du leider falsch. 

 

Du kannst ja mal versuchen mit einem Objektiv mit gleicher effektiver Blendenöffnung und gleichem sensorgrößenabhängigen Bildwinkel mit verschiedenen Kameras eine Aufnahme im Dunkeln machen.

Ich wette mit Dir um einen Kaffee mit Milch + Zucker, dass jede Kamera Dir unterschiedliche Ergebnisse liefert. Bei manchen Kameras wirst Du dunkle Stellen noch deutlich gezeichnet sehen, bei anderen gehen sie im Rausch unter.

 

Z.b. die Sony A7s wird z.B. der Panasonic GH4 um ca. 3 Blenden überlegen sein - ob Du es glaubst oder nicht. Probier es mal aus.

Du wirst staunen! 

[looser]

sicher. Aber auch nur weil das Grundrauschen der A7 um 3 Blendenstufen geringer ist ;-)

[kavenzmann]

Eben. 

[systemcam128]

Ich glaube Du lebst auf einem anderen Stern als ich. Dort können die physikalischen Gesetze u.U. auch anders sein.

Hier auf der Erde liegst Du leider falsch. 

 

Du kannst ja mal versuchen mit einem Objektiv mit gleicher effektiver Blendenöffnung und gleichem sensorgrößenabhängigen Bildwinkel mit verschiedenen Kameras eine Aufnahme im Dunkeln machen.

Ich wette mit Dir um einen Kaffee mit Milch + Zucker, dass jede Kamera Dir unterschiedliche Ergebnisse liefert.

 

Nein da gibt es keinen Unterschied. Hier mal der Vergleich zwischen A7 und EM5 (der Sensor kommt sogar vom gleichen Hersteller) und der Unterschied liegt wegen dem Faktor 4 in der Fläche bei genau 2 ISO Stufen bei gleicher Lichtmenge die die Sensoren dann bekommen.

A7 ISO 6400

http://216.18.212.226/PRODS/sony-a7/FULLRES/AA7hSLI06400NR2D.JPG

 

EM5 ISO 1600

http://216.18.212.226/PRODS/omd-em5/FULLRES/EM5hSLI01600NR2D.JPG

 

Wie zu erwarten absoluter Gleichstand weil gleiche Lichtmenge und selbst wenn du die dunklen oder fast schwarzen Bildteile hochziehen würdest würde das auch nur den Rauschlevel äquivalent verstärken.

Beim massiven Unterbelichten und dann extremen hochziehen über viele ISO Stufen hat die A7 natürlich wegen der höheren Farbtiefe im RAW ein par Vorteile aber das kommt bei korrekter Belichtung nicht zum tragen und war auch nicht das Thema hier. Das hatten wir auch schon mal woanders.

[Kleinkram]

Der Zusammenhang zwischen Lichteinfall und  Rauschen der Sensoren ist ganz einfach zu berechnen, wenn man sich ein bisschen in der Physik, den statistischen Materialeigenschaften, der Elektrotechnik, der Chemie, der Rechnerarchitektur, der Werkstoffkunde, der Messtechnik, der Fertigungstechnik, den Umwelteinflüssen und der Optik auskennt.

 

Man kann sich, wenn man diese Kenntnisse nicht hat, die Welt aber gut auf einfach zurechtbiegen nach der Devise: Leuchtet mir ein, also stimmt's!

bearbeitet 14. Oktober 2014 von Kleinkram

[systemcam128]

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Der Zusammenhang zwischen Lichteinfall und  Rauschen der Sensoren ist ganz einfach zu berechnen, wenn man sich ein bisschen in der Physik, den statistischen Materialeigenschaften, der Elektrotechnik, der Chemie, der Rechnerarchitektur, der Werkstoffkunde, der Messtechnik, der Fertigungstechnik, den Umwelteinflüssen und der Optik auskennt.

 

Man kann sich, wenn man diese Kenntnisse nicht hat, die Welt aber gut auf einfach zurechtbiegen nach der Devise: Leuchtet mir ein, also stimmt's!

Nein um den Zusammenhang zwischen Lichteinfall und Rauschen zu erkennen braucht man das alles überhaupt nicht.

 

Materialeigenschaften, Elektrotechnik, Chemie, Rechnerarchitektur, Werkstoffkunde, Messtechnik, Fertigungstechnik, Umwelteinflüssen und Optik braucht man nur wenn man Kameras selber bauen möchte.

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[kavenzmann]

Witzig finde ich, wenn man einerseits den Vorteil einer A7s gegenüber der GH4 besteitet, dann aber gleichzeitig behauptet

der 2 Blenden Vorteil gegenüber der EM5 sei...

 

Ja, was denn nun.

 

Wenn ich beide Kameras bei gleichem Licht zum gleichen Ergebnis führen will und bei beiden ein Objektiv mit gleicher Blende habe,

hat jetzt etwa gar eine Kamera einen Vorteil - oder nicht?

 

Nach der "Rechnung" von systemcam128 gibt es genau 2 Blendenstufen Vorteil. Wobei die Beispielbilder gleich Null aussagen und ich

glaube, dass da noch mehr drin ist.

 

Aber ich finde auch - jedem das Seine. 

 

Solange ich bei schlechtem Licht mit der Kamera meiner Wahl losziehen darf und mir nicht eine von jemand anderem geben lassen muss,

bin ich zufrieden und hier darf alles mögliche behauptet werden. Ich bin letztlich Praktiker... 

[wolfgang_r]

Der Zusammenhang zwischen Lichteinfall und  Rauschen der Sensoren ist ganz einfach zu berechnen, wenn man sich ein bisschen in der Physik, den statistischen Materialeigenschaften, der Elektrotechnik, der Chemie, der Rechnerarchitektur, der Werkstoffkunde, der Messtechnik, der Fertigungstechnik, den Umwelteinflüssen und der Optik auskennt.

 

Man kann sich, wenn man diese Kenntnisse nicht hat, die Welt aber gut auf einfach zurechtbiegen nach der Devise: Leuchtet mir ein, also stimmt's!

 

Vielleicht verstehst Du es ja damit:

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=9617993#post9617993

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=8714720#post8714720

 

http://www.file-upload.net/download-9686355/Aufloesung-Dynamik-Rauschen_Forenversion.pdf.html

(Den rechten Download-Button mit der Wolke klicken.)

 

Außerdem -  Ausgabegröße und Betrachtungsabstand niemals vergessen. Das Bild aus der KB mit doppelter Kantenlänge (wie der Sensor ca. 4-fache Fläche) wie bei der mFT ausgegeben und aus dem gleichen Abstand betrachtet könnte Erstaunliches offenbaren.

Da ist gar nichts groß physikalisches dran, nur ein wenig Geometrie aus der Schulzeit.

bearbeitet 14. Oktober 2014 von wolfgang_r

[wolfgang_r]

(...)

Nach der "Rechnung" von systemcam128 gibt es genau 2 Blendenstufen Vorteil. Wobei die Beispielbilder gleich Null aussagen und ich

glaube, dass da noch mehr drin ist.

 

(...)

Mit dem Glauben ist das so eine Sache....

Die zwei Blendenstufen ergeben sich bei gleicher Sensortechnologie (wie bei E-M5 und A7) zwangsläufig. Da gibts nichts zu dikutieren. Bei gleichem Bildwinkel und gleicher relativer Blendenöffnung hat das Loch ja auch die ca. 4-fache Fläche. Ganz genau genommen hat die A7 noch einen Nachteil, weil sie keine 3,84 x so große Pixelzahl hat und deshalb nicht ganz so gut interpolieren kann wie das mit mehr Pixeln möglich wäre. Auch die A7R reicht da noch nicht aus, 60 Mpix wären nötig. Dann hätten wir die Verhältnisse wie bei Film, der ja auch nicht weniger Auflösung pro Flächeneinheit hatte nur weil er auf ein größeres Formt konfektioniert wurde. Das sind aber nur Nuancen. Die GH4 hat noch einen zusätzlichen Nachteil, der für im Vergleich schlechteren Rauschabstand sorgt, das ist die schnellere Auslesung des Sensors, welches den heute noch größten Anteil am Rauschen verursacht, das Ausleserauschen.

[Kleinkram]

Ihr habt Recht und ich habe meine Ruhe. Ich bin raus.

[systemcam128]

Wenn ich beide Kameras bei gleichem Licht zum gleichen Ergebnis führen will und bei beiden ein Objektiv mit gleicher Blende habe,

hat jetzt etwa gar eine Kamera einen Vorteil - oder nicht?

 

Die Objektive haben aber gar keine gleiche Blende. Vielleicht solltest du erstmal die Frage lesen Gehirn einschalten und dann antworten:

 

Frage um die es hier ging war:

 

"Liegt man mit gleichen ISO-Einstellungen z. B. mit einem APS-C-Sensor und einem lichtstarkem Objektiv besser als mit einer Vollformatkamera und eher lichtschwachem Objektiv?

 

Welche Faktoren sind noch entscheidend?

 

Kann man das in irgende einer Form rechnerisch ermitteln?

 

1) Sony A7 mit Zeiss 24-70 Blende 4:

Vollformat-Sensor, Objektiv mit durchgängiger Blende 4

 

2) Sony RX100 M3

APCS-Sensor (ca. FF / 2), Objektiv mit Blende 1,8"

 

 

Und vorgerechnet wurde über die Blendendurchmesser das dabei die A7 mit diesem Objektiv im Vergleich zu der kleinen RX100 M3 immer noch vorne liegt.

Der gleiche Blendendurchmesser wie bei der RX100 ergibt sich bei der A7 erst bei 24-70/f4.9-7.6.

 

Desweiteren wurde verglichen A6000 mit SEL1670 f4 und RX100 M3 und dort hat die kleine kompakte RX100 M3 im WW bereich sogar schon einen Vorteil gehabt.

Nach der "Rechnung" von systemcam128 gibt es genau 2 Blendenstufen Vorteil. Wobei die Beispielbilder gleich Null aussagen und ich

glaube, dass da noch mehr drin ist.

 

Nach meiner Rechnung gibt es überhaupt kein Vorteil sondern Gleichstand der sich bei gleicher Lichtmenge und gleichen Blendendurchmesser zwangsläufig immer Sensorgrößenunabhängig ergibt bspw. bei einem FT50/2 oder KB100/4 was in diesem Fall 25mm Blendendurchmesser macht.

Ich bin letztlich Praktiker...

 

Es spricht auch nichts dagegen nur Praktiker zu sein aber vielleicht sollte man dann nicht versuchen sich in die Theorie einzumischen wenn man von dieser nichts versteht oder sogar noch nicht mal das Thema gelesen hat um das es hier geht. bearbeitet 14. Oktober 2014 von systemcam128

[Atur]

Die Belichtungszeit hängt von der Blende und der ISO-Zahl ab, nicht von der Sensorgröße.

 

Die kürzeste Belichtungszeit bei gleichem ISO hast Du bei dem System, bei dem Du das lichtstärkste Objektiv einsetzt.

 

Im Allgemeinen rauschen größere Sensoren weniger (nicht grundsätzlich, die jüngere Konstruktion hat Vorteile gegenüber der älteren, manche Firmen bauen rauschärmer). Damit kannst bei gleichem Rauschverhalten beim größeren Sensor die ISO erhöhen und damit ein lichtschwächeres Objektiv einsetzen oder kürzer belichten.

 

Deine Beispielkameras haben beide moderne und gute Sensoren. Die A7 wird aufgrund ihrer Sensorgröße bei gleichem Rauschen etwa zwei ISO-Stufen höher eingestellt werden können als die RX100. Wird das getan, kommt man mit beiden Kombinationen auf die selbe Belichtungszeit.

 

Maxi117 hatte gefragt, mit welcher Kombi von Sensorgröße und Lichtstärke sie/er bei gleicher ISO die kürzere Belichtungszeit erhält.

Kleinkram hat geantwortet:

"Die Belichtungszeit hängt von der Blende und der ISO-Zahl ab, nicht von der Sensorgröße.

Die kürzeste Belichtungszeit bei gleichem ISO hast Du bei dem System, bei dem Du das lichtstärkste Objektiv einsetzt."

 

Das war m.E. erstmal völlig ausreichend.

Maxi117, meld' Dich doch mal, sonst  geht die Diskussion ja vielleicht in die völlig falsche Richtung.

Ich ahne, dass Du der Physikstunde hier genauso wenig folgen kannst wie ich ...

 

Gruß

 

ATUR

[kavenzmann]

Ich glaube, dass sich hier v.a. ein Kollege des öfteren ein wenig im Vokabular vergreift und deshalb per se schonmal im Unrecht ist.

 

Da kann man sich ein Beispiel an Wolfgang nehmen.

 

Noch was: Das Rauschen ist deshalb für mich nicht sensor/kameraunabhängig, weil:

a) ich die Fläche des Sensors/der Kamera auch zu dessen Eigenschaften zähle

die Bezeichnung "gleiche Generation" schlicht zu theoretisch ist. Alleine ich habe zwei Kameras etwa gleichen Alters mit deutlich unterschiedlichem Rauschen

 

c) theoretisch physikalisch habt ihr natürlich Recht

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[wolfgang_r]

(...)

 

Noch was: Das Rauschen ist deshalb für mich nicht sensor/kameraunabhängig, weil:

1.) a) ich die Fläche des Sensors/der Kamera auch zu dessen Eigenschaften zähle

2.) die Bezeichnung "gleiche Generation" schlicht zu theoretisch ist. Alleine ich habe 3.) zwei Kameras etwa gleichen Alters mit deutlich unterschiedlichem Rauschen

 

4.) c) theoretisch physikalisch habt ihr natürlich Recht

 

Zu 1.)

Natürlich, muss sein.

 

Zu 2.)

Ist sie leider nicht. Es gibt zwischen zwei Generationen im Abstand von 1/2 Jahr u. U. ganz entscheidende Unterschiede. Dazu kommen Unterschiede bei verschiedenen Herstellern auch beim gleichen Herstellungszeitraum. Ich habe zwei Kameras vom gleichen Hersteller, die sich etwas unterscheiden, wobei die jüngere bei Langzeitbelichtung etwas schlechteren Rauschabstand hat. Deren Sensor ist von einem anderen Hersteller. In der Praxis allerdings ist das völlig unerheblich, mit dem neueren Sensor ist sogar "mehr anzufangen", weil er eine andere Technologie beinhaltet.

 

Zu 3.)

Siehe 2.) Heute noch viel wichtiger ist die nach dem Sensor realisierte Weiterverarbeitung. Die Sensoren habe inzwischen alle in etwa die gleich QE. 10...20% Unterschied, was ist das in Blendenstufen? Was die Werbung sagt ist dabei völlig wumpe, nur Marketinggeblubber.

 

Zu 4.)

Theorie und Physik kann man in der Praxis nachweisen, wenn man alle nötigen Umstände berücksichtig, in der Fotografie besonders Ausgabegröße und Betrachtungsabstand, was immer wieder gerne vergessen wird. Unser ganzes Leben würde sonst heute nicht mehr funktionieren. Was praktisch ausreicht ist eine ander Frage. Alle Bilder zum Vergleich auf z. B. 120 x 80 mit bestmöglicher Qualität ausgeprintet und aus 1 m Abstand betrachtet würde manchen zum Grübeln bringen.

 

 

Weil wir gerade bei Theorie sind; zu Videos und nutzen von highest ISO bis 409600:

Kann sich noch jemand an Super 8 erinnern?

Wie sah das als Einzelbild auf 18 x 24 cm² aus?

Durch die 24-, 25-, 50- .... fache Überlagerung bei Videowiedergabe oder 24-fach * 3 Überlagerung bei Super8 ist/war das Rauschen/Korn ganz wesentlich reduziert.

Das Auge bzw. die Bildverarbeitung im Gehirn wird quasi zur Rauschunterdrückung durch stacken ähnlich den Astro-Hilfsprogrmmen benutzt.

Es ist nichts anderes als dieses Stacken, auf 24, 25 etc. Bilder pro Sekunde zusammen geschoben und im Gehirn verrechnet. Das haben wir der Trägheit unseres "Aufnahmesystems" zu verdanken. Eine Fliege hätte damit Probleme, denn sie sieht die Videofrequenz wie eine verrauschte langweilige Dia-/Einzelbild-Schau.

http://www.avistack.de/images.html

http://www.astronomie.at/tips/ccdadd.asp

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=61019

http://deepskystacker.free.fr/german/

 

bearbeitet 15. Oktober 2014 von wolfgang_r

[systemcam128]

Also man kann ja alle möglichen Eigenschaften einer Kamera sogar deren Farbe als relevant oder gar kaufentscheidend betrachten. Einfluss auf das Bild hat sie aber nicht und man kann das gleiche Bild auch mit einem großen oder kleinen Sensor machen ohne das man hinterher sagen könnte womit es gemacht wurde weil das Ergebnis bezüglich Schärfentiefe, Bildwinkel und Rauschlevel äquivalent ausfällt.

 

Um die gestellte Frage des Vergleiches von Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen und unterschiedlich lichtstarken Objektiven zu beantworten kann man einfach bei gleichen Bildwinkel den Blendendurchmesser des Objektivs betrachten da Sensorgrößenunabhängig immer die Kamera mit dem größte Blendendurchmesser im Vorteil ist und bei vergleichbaren Rauschlevel auch immer die kürzere Belichtungszeit ermöglicht.

 

Wenn man pingelig und Pixelpeeper ist kann man auch kleinere Unterschiede von ähnlichen Kameras gleicher Generation feststellen auch das eine EM1 bspw, bei Langzeitbelichtungen etwas stärker rauscht als bspw. eine EM5 von den unterschiedlichen Ergebnisen verschiedener RAW Konverter und Algorithmen mal ganz abgesehen. Relevant sind solche Unterschiede allerdings nicht und deshalb auch vernachlässigbar schon allein deshalb weil sämtlicha Angaben sei es die Lichtstärke von Objektiven oder andere Parameter aus diversen Gründen schon mal locker 10 oder 20% abweichen können.

 

Bezüglich der Bildqualität gibt es natürlich noch diverse andere Parameter u.a. auch die Auflösung die aber nicht das Thema war und deshalb bewusst weggelassen wurde und umfassende Objektiv Vergleiche auch ein riesiges Thema wären die auch in extra Threads diskutiert werden.

bearbeitet 15. Oktober 2014 von systemcam128

[Gast]

Mit dem Glauben ist das so eine Sache....

Die zwei Blendenstufen ergeben sich bei gleicher Sensortechnologie (wie bei E-M5 und A7) zwangsläufig. Da gibts nichts zu dikutieren. Bei gleichem Bildwinkel und gleicher relativer Blendenöffnung hat das Loch ja auch die ca. 4-fache Fläche. Ganz genau genommen hat die A7 noch einen Nachteil, weil sie keine 3,84 x so große Pixelzahl hat und deshalb nicht ganz so gut interpolieren kann wie das mit mehr Pixeln möglich wäre. Auch die A7R reicht da noch nicht aus, 60 Mpix wären nötig. Dann hätten wir die Verhältnisse wie bei Film, der ja auch nicht weniger Auflösung pro Flächeneinheit hatte nur weil er auf ein größeres Formt konfektioniert wurde. Das sind aber nur Nuancen. Die GH4 hat noch einen zusätzlichen Nachteil, der für im Vergleich schlechteren Rauschabstand sorgt, das ist die schnellere Auslesung des Sensors, welches den heute noch größten Anteil am Rauschen verursacht, das Ausleserauschen.

Hallo Wolfgang,

 

nach deiner Ausführung hat die GH4 einen Nachteil durch das schnellere auslesen des Sensors. Wir alle warten ja sehnsüchtig auf den Global- Shutter, nach meinem Verständnis benötigen wir für den G-S eine noch höhere Auslesegeschwindigkeit. D.h. wir hätten einen noch schlechteren Rauschabstand mit einem Global-Shutter zu erwarten!?

[wolfgang_r]

Ja! Zumindest bei der aktuellen Technik. Deshalb kann man manche Sensoren mit Global-Shutter umschalten.

http://www.cmosis.com/products/standard_products/cmv20000

http://www.onsemi.com/PowerSolutions/product.do?id=NOIV1SN025KA-GDC

Datenblatt: http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/NOIV1SN025KA-D.PDF

"The high sensitivity 4.5mm x 4.5mm pixels support pipelined and triggered global shutter readout modes and can also be operated in a low noise rolling shutter mode. In rolling shutter mode, the sensor supports correlated double sampling readout, reducing noise and increasing the dynamic range."

 

Wie man sieht, gibts die Dinger schon eine Weile.

bearbeitet 16. Oktober 2014 von wolfgang_r

[kavenzmann]

So ist es. Der Global Shutter kostet...

 

Im professionellen Videobereich gibt es seit Jahren Global Shutter.

Die Technologie kostet aktuell ca. 1 Blende und treibt den Preis

noch in die Höhe.

 

Kameras mit Global Shutter sind z.B.:

- Sony PMW-F55

- Blackmagic Production Cinema Camera 4k

- die neue Aja CION

und einige noch deutlich teurere Kollegen.

 

Im professionellen Videobereich wird aber nicht ganz so praxisfern

auf das Bldrauschen geschielt. Hier zählen andere Dinge.

 

Wenn hier behauptet wird, dass sensorunabhängig immer die Kamera mit dem größten Blendendurchmesser

im Vorteil zum Erreichen einer kurzen Verschlusszeitist, läßt sich das eben praktisch nicht nachvollziehen.

Auch wenn die physikalischen Grundlagen diesen Schluss zulassen. Bei dieser Betrachtung wird aber schlicht

und ergreifend die reale Praxis, in der ein Bild entsteht außer Acht gelassen.

Gäbe es dagegen nur eine einzige Sensortechnologie und nur einen einzigen nicht verstellbaren RAW-Konverter

hättet ihr natürlich recht.

 

Ihr kennt alle die Gründe dafür. Dazu gehören u.a.:

- unterschiedliche Technologische Ausrichtungen/Schwerpunkte bei der Sensorenentwicklung (Auflösung, Dynamik, Video...)

- die Fläche des Sensors (auf 24x36 mit f1.4 fällt einfach mehr Licht als z.B.  auf 17x22 bei f1,4)

- die Entwicklung des RAWs, also der Sensordaten (kann das JPG ooc oder der externe RAW-Konverter sein)

- die effektive Blende (f-stop ungleich t-stop) - betrifft aber nicht die Kamera

- die Belichtungsmessung (wer zunächst unterbelichtet, kann mit einer kürzeren Verschlusszeit arbeiten, muss aber nachträglich

im Konverter eingreifen und entsprechend auch das Rauschen hochziehen - trotzdem ein häufig angewandter Trick im

praktischen Berufsalltag)

 

Fazit: In der reinen Theorie ist die Wahl der Kamera, sofern technologisch auf einem ähnlichen Level, zum Erreichen einer möglichst

kurzen Verschlusszeit bei schlechtem Licht, unerheblich. Den größten Ausschlag gibt das Objektiv bzw. seine Lichtstärke.

Desweiteren gibt es aber in der Praxis einige weitere Faktoren, mit denen man die Dauer des Verschlusses, der zur gewünschten

Belichtung führt, beeinflussen kann.

 

 

 

 

[Gast the-dude]

ich kann jedem nur die äquivalenz theorie empfehlen: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/#equivalence

[kavenzmann]

Das ist als theoretische Grundlage schon super.

 

Ich empfehle aber: Selber ausprobieren!

 

Ich z.B. greife bei wenig Licht auf Konzerten, wo auch kurze Verschlusszeiten gefragt sind nicht auf theoretische Grundlagen zurück. Diese würden mir außer "Blende auf" (im Englischen WFO = wide fu...ing open) nämlich nicht weiterhelfen.

Statt dessen belichte ich schon mal bis zu 3 Blenden unter, was zu einer effektiven Belichtungszeitenverkürzung um den Faktor 8 führt.

Natürlich saufen mir die Schatten ab - dafür sind die Bewegungen der Musiker scharf...

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[Atur]

so mache ich das auch. das gibt auch die Konzert Atmosphäre besser wieder als normalbelichtung

[Gast the-dude]

Das ist als theoretische Grundlage schon super.

 

Ich empfehle aber: Selber ausprobieren!

 

Ich z.B. greife bei wenig Licht auf Konzerten, wo auch kurze Verschlusszeiten gefragt sind nicht auf theoretische Grundlagen zurück. Diese würden mir außer "Blende auf" (im Englischen WFO = wide fu...ing open) nämlich nicht weiterhelfen.

Statt dessen belichte ich schon mal bis zu 3 Blenden unter, was zu einer effektiven Belichtungszeitenverkürzung um den Faktor 8 führt.

Natürlich saufen mir die Schatten ab - dafür sind die Bewegungen der Musiker scharf...

 

 

wenn man die grundlage verstanden hat, braucht man aber nich tmehr viel probieren bei konzerten sind wir bei einem guten beispiel, immer dann wenn Licht nich tim Übefluss daist und ich eine gewisse schärfentiefe brauche dann minimieren sich die unterschiede in den sensorgrößen mit anschließendem rauschen auf quasi null. Da braucht man nicht viel testen wenn man die prinzipien der sensorfläche zur Größe der Eintrittspupille verstanden hat.

 

Wenn du unterbelichtest nur um gewisse Zeiten zu erreichen (mit nachträglicher Korrektur in PP) dann könntest du auch gleich die ISO zahl hochsetzen, ich belichter eher unter mit dem Fucus auf die besseren Farben. Ohne minus Korrektur bekommt man solche Bilder nicht hin (OK Spotmessung wäre noch möglich, mag ich aber nicht). Das Zebra und der EVF helfen mir nun dabei enorm.

[kavenzmann]

Was Du so alles weisst...

[systemcam128]

Wenn hier behauptet wird, dass sensorunabhängig immer die Kamera mit dem größten Blendendurchmesser

im Vorteil zum Erreichen einer kurzen Verschlusszeitist, läßt sich das eben praktisch nicht nachvollziehen.

Auch wenn die physikalischen Grundlagen diesen Schluss zulassen. Bei dieser Betrachtung wird aber schlicht

und ergreifend die reale Praxis, in der ein Bild entsteht außer Acht gelassen.

 

Nein die Praxis bestätigt genau das.

Gäbe es dagegen nur eine einzige Sensortechnologie und nur einen einzigen nicht verstellbaren RAW-Konverter

hättet ihr natürlich recht.

 

Ihr kennt alle die Gründe dafür. Dazu gehören u.a.:

- unterschiedliche Technologische Ausrichtungen/Schwerpunkte bei der Sensorenentwicklung (Auflösung, Dynamik, Video...)

 

Das ändert daran überhaupt nichts abgesehen davon das die unterschiedliche Ausrichtungen oder Auflösungen unabhängig von der Sensorgröße sind und auch bei unterschiedlich großen Sensoren zu finden sind.

- die Fläche des Sensors (auf 24x36 mit f1.4 fällt einfach mehr Licht als z.B.  auf 17x22 bei f1,4)

 

Bei identischen Blendendurchmesser fällt aber Sensorgrößenunabhängig immer die selbe Lichtmenge auf den Sensor.

Der Sensor oder deren Größe hat keinerlei Einfluss auf die Lichtmenge da sie allein von dem Blendendurchmesser des Objektivs bestimmt wird.

Bei einem Wasserhahn macht es auch keinen Unterschied ob man einen großen oder kleinen Eimer drunter stellt. Bei gleicher Öffnung fließt pro Zeiteinheit immer die selbe Wassermenge.

- die Entwicklung des RAWs, also der Sensordaten (kann das JPG ooc oder der externe RAW-Konverter sein)

 

ist völlig unabhängig von der Sensorgröße

- die Belichtungsmessung (wer zunächst unterbelichtet, kann mit einer kürzeren Verschlusszeit arbeiten, muss aber nachträglich

im Konverter eingreifen und entsprechend auch das Rauschen hochziehen - trotzdem ein häufig angewandter Trick im

praktischen Berufsalltag)

 

ist auch völlig unabhängig von der Sensorgröße, hängt nur von der Auflösung des Wandlers ab.

Fazit: In der reinen Theorie ist die Wahl der Kamera, sofern technologisch auf einem ähnlichen Level, zum Erreichen einer möglichst

kurzen Verschlusszeit bei schlechtem Licht, unerheblich. Den größten Ausschlag gibt das Objektiv bzw. seine Lichtstärke.

 

Und die Lichtstärke des Objektivs hängt von dem Blendendurchmesser ab. Aber gut das du jetzt wenigsten erkannt hast das es allein auf den Blendendurchmesser ankommt und die Kamera dazu, sofern technologisch auf ähnlichem Level, unerheblich ist.

Ich z.B. greife bei wenig Licht auf Konzerten, wo auch kurze Verschlusszeiten gefragt sind nicht auf theoretische Grundlagen zurück. Diese würden mir außer "Blende auf" (im Englischen WFO = wide fu...ing open) nämlich nicht weiterhelfen.

Statt dessen belichte ich schon mal bis zu 3 Blenden unter, was zu einer effektiven Belichtungszeitenverkürzung um den Faktor 8 führt.

Natürlich saufen mir die Schatten ab - dafür sind die Bewegungen der Musiker scharf...

 

Ja das wären sie aber auch genauso wenn man den ISO Wert einfach um drei Stufen hoch gestellt hätte.

Bei Bewegungen gibts eben nicht viel ausser mehr Blendendurchmesser.

Bei geringen Bewegungen oder längeren Brennweiten könnte immerhin noch ein stabilisierter Sensor ein par Vorteile bringen.