Vollformat vs. MfT

[max gandhi]

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Irgendwie habe ich den Eindruck, du lebst in einer anderen Welt. Ich verstehe Deine Beiträge in aller Regel nicht wirklich. Auch beim dritten Mal Durchlesen nicht.

Es muss ja nicht jeder FotoGraf ein Akademiker sein um alles zu verstehen, da hast du absolut Recht!

[matthis]

Die E-M1 mit 12-40/2.8 wiegt betriebsbereit: 892 g

E-M1 mit 12-50/3.5-6.3 wiegt betriebsbereit: 720 g

Die A7 mit 28-70/4 wiegt betriebsbereit: 769 g

 

Ist das kein Gegenargument?

 

Wenn man die E-M5 mit dem Panasonic 2.8/12-35 mit der A7 + Kitobjektiv vergleicht, ist die E-M5 etwas kompakter und leichter (705 g).

 

Solche Vergleiche kann man endlos variieren und bringen darum wenig. Unter dem Strich bleibt festzustellen, dass es mit grösseren Sensoren möglich ist, äquivalent-lichtstärkere* Objektive herzustellen als es mit kleineren überhaupt möglich ist. Ausserdem können äquivalent-lichtschwache* Objektive für kleine Sensoren vermutlich kompakter sein.

 

* Definition: äquivalente Lichtstärke sei das "Freistellungspotential" ausgedrückt als Blendenzahl * "Cropfaktor"

[Ariovist]

Wenn man die E-M5 mit dem Panasonic 2.8/12-35 mit der A7 + Kitobjektiv vergleicht, ist die E-M5 etwas kompakter und leichter (705 g).

 

Solche Vergleiche kann man endlos variieren und bringen darum wenig. Unter dem Strich bleibt festzustellen, dass es mit grösseren Sensoren möglich ist, äquivalent-lichtstärkere* Objektive herzustellen als es mit kleineren überhaupt möglich ist. Ausserdem können äquivalent-lichtschwache* Objektive für kleine Sensoren vermutlich kompakter sein.

 

* Definition: äquivalente Lichtstärke sei das "Freistellungspotential" ausgedrückt als Blendenzahl * "Cropfaktor"

 

Gewichts- und größentechnisch sind das minimalste Unterschiede, mal in die eine, mal in die andere Richtung.

 

Deswegen lasse ich den Kompaktheitsvorteil, den hier einige immer noch vehement zu verteidigen versuchen, nicht mehr gelten. Dies gilt für die o.g. Brennweiten und meine Beispiele mit den nativen Objektiven. Selbst Altglas mit Adapter hatte ich verglichen.

 

War die Bildqualität vielleicht noch umstritten und weniger mit Zahlen messbar, gibt es hier nun keine Interpretationsmöglichkeiten mehr.

 

Für manche scheint es Überwindung zu kosten, zuzugeben, dass es mittlerweile ein zum MFT-System gleich kompaktes KB-System gibt in den o.g. Brennweiten.

[Aaron]

Wenn man die E-M5 mit dem Panasonic 2.8/12-35 mit der A7 + Kitobjektiv vergleicht, ist die E-M5 etwas kompakter und leichter (705 g).

 

Solche Vergleiche kann man endlos variieren und bringen darum wenig. Unter dem Strich bleibt festzustellen, dass es mit grösseren Sensoren möglich ist, äquivalent-lichtstärkere* Objektive herzustellen als es mit kleineren überhaupt möglich ist. Ausserdem können äquivalent-lichtschwache* Objektive für kleine Sensoren vermutlich kompakter sein.

 

* Definition: äquivalente Lichtstärke sei das "Freistellungspotential" ausgedrückt als Blendenzahl * "Cropfaktor"

 

Äquivalente Lichtstärke gibt es nicht, Lichtstärke drückt sich in einer Blendenzahl aus und ist bei allen Sensorgrößen gleich, d. h. eine Blende erfordert bei gleicher ISO Einstellung bei den selben Lichtverhältnissen die gleiche Belichtungszeit. Freistellung ist ein anderes Thema, ebenso Randabfall, bei größeren Sensorformaten bei den Objektiven, und die Schwierigkeit der aufwändigen (teueren) Fertigung.

[Ariovist]

Kleine Off-Topic-Frage an die "MFT-Hardliner":

 

Wie viel Gramm sind ein Gramm? Ist ein Gramm an einer KB-Kamera möglicherweise mehr als an einer MFT-Kamera? Wiegt 1 Gramm Federn mehr als 1 Gramm Blei?

 

Ist das Urmeter aus Paris möglicherweise nicht auf KB-Kameras anwendbar?

[matthis]

Äquivalente Lichtstärke gibt es nicht, Lichtstärke drückt sich in einer Blendenzahl aus und ist bei allen Sensorgrößen gleich, d. h. eine Blende erfordert bei gleicher ISO Einstellung bei den selben Lichtverhältnissen die gleiche Belichtungszeit. Freistellung ist ein anderes Thema, ebenso Randabfall, bei größeren Sensorformaten bei den Objektiven, und die Schwierigkeit der aufwändigen (teueren) Fertigung.

 

Ich habe die "äquivalente Lichtstärke" extra für Dich definiert, Du hast die Definition sogar zitiert. Somit ist der Begriff für meine Aussage definiert und Deine Behauptung "gibt es nicht" falsch.

 

Diskussionen über die "Richtigkeit" einer Definition sind im übrigen nicht zielführend (weder hier noch anderswo).

[Aaron]

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Ich habe die "äquivalente Lichtstärke" extra für Dich definiert, Du hast die Definition sogar zitiert. Somit ist der Begriff für meine Aussage definiert und Deine Behauptung "gibt es nicht" falsch.

 

Diskussionen über die "Richtigkeit" einer Definition sind im übrigen nicht zielführend (weder hier noch anderswo).

Interessant finde ich, dass du glaubst, die Glaubwürdigkeit deiner Aussagen durch Definitionen zu begründen, die du selbst erfindest. Es lässt Rückschlüsse zu, auf die ich hier nicht näher eingehen will.

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[Ariovist]

 

Die E-M1 wurde auf Features getrimmt, die A7 (wie viele Sony-Kameras) darauf, einen möglichst großen Sensor in ein möglichst kleines Gehäuse zu quetschen.

 

Welche Features meinst Du denn konkret? Nur den IBIS? Welche Features der E-M1 machen die Kamera in Deinen Augen verhältnismäßig (KB vs MFT) schwerer als die A7?

[Ariovist]

Interessant finde ich, dass du glaubst, die Glaubwürdigkeit deiner Aussagen durch Definitionen zu begründen, die du selbst erfindest. Es lässt Rückschlüsse zu, auf die ich hier nicht näher eingehen will.

 

Bezeichnend für den Thread. Jetzt wird auf Definitionen rumgeritten.

 

Was Matthis sagen wollte ist jedem klar.

 

Tatsache ist: Dem Kompaktheits-Vorteil des MfT-Systems (hier: die E-M1) gegenüber dem KB-System (hier: A7) in den von mir genannten Brennweiten wurde soeben die Daseinsberechtigung entzogen.

 

Jetzt bleibt nicht mehr ganz so viel übrig auf Seiten von MfT.

[Ariovist]

Kurzes persönliches Zwischenergebnis (A7 vs. E-M1) - nach (individueller) Wichtigkeit sortiert:

 

- Bildqualität: pro A7

- Kompaktheit: neutral (im Tele pro E-M1)

- Angebot natives Objektivprogramm: pro E-M1

- Allg. Objektivvielfalt (KB-Altgläser): pro A7

- Preis: pro A7

- Freistellungsmöglichkeiten: pro A7

- Handling: neutral

- AF: pro E-M1

- Stabi: pro E-M1 (da im Gehäuse)

- Video: pro A7

- Akku: pro E-M1

 

Dies ist meine persönliche Meinung

[thobie]

Diskussionen über die "Richtigkeit" einer Definition sind im übrigen nicht zielführend (weder hier noch anderswo).

 

Sorry, aber aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Aussage Unsinn. Gerade in den Geisteswissenschaften wird sich ausführlich mit der Richtigkeit einer Definition auseinandergesetzt.

 

Gruß

Thobie

[thobie]

Die E-M1 mit 12-40/2.8 wiegt betriebsbereit: 892 g

E-M1 mit 12-50/3.5-6.3 wiegt betriebsbereit: 720 g

Die A7 mit 28-70/3.5-5.6 wiegt betriebsbereit: 769 g

 

Ist das kein Gegenargument?

 

Leider hinkt Dein Gegenargument: Du vergleichst ein Zoom (immer kb äquivalent) mit einer Anfangsbrennweite von 24 mm mit einem Zoom mit einer Anfangsbrennweite von 28 mm. Der Unterschied im Bildwinkel ist da schon ganz erheblich. Wenn Du mir jetzt mit dem Argument kommst, dass es sich ja nur um 4 mm handelt, dann empfehle ich Dir in der Tat einen Anfängerkurs. Und den deutlich größeren Bildwinkel kannst Du mit nichts ausgleichen. Das war für mich einer der Gründe, das 12-35 mm zu kaufen und meiner Tochter mein 14-45 mm (das übrigens schon sehr gut ist) zu überlassen. Dazu kommt, dass das 12-40 einem 24-80 und nicht einem 28-70mm entspricht. Ich weiß, dass Du wieder argumentieren wirst: Die paar mm...

 

Zudem hat das Pana eine durchgehende Öffnung von 2.8. Wenn Du an der A7 ein das 28-70mm 3.5-5.6 nutzt, so verlierst Du am langen Ende 2 Blenden. D.h. ich kann bei gleichen Lichtverhältnissen bei ISO 125 fotografieren, während Du ISO 400 wählen musst. Damit verlierst Du schon wieder ein wenig Dynamik und verlierst auch etwas an dem Vorsprung beim Rauschverhalten. Wieviel das ausmacht, musst Du selbst ausprobieren. Mich interessiert es nicht wirklich.

 

Also, wenn Vergleich, dann richtig und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

 

Gruß

Thobie

[deepthroat]

Mich regt die Argumentation von Ariovist teilweise so auf. Du suchst dir ständig irgendeinen beliebigen Vergleich um dich zu rechtfertigen. Du vergleichst die kleinste auf den Markt erhältliche KB-Kamera mit einer der größten MFT-Kameras. Nehme doch mal eine GM1 dagegen? Die ist wie die A7 auf Kompaktheit ausgelegt.

 

Dann vergleichst du nur die Brennweiten im Normalbereich, und da nimmst du auch nur die Beispiele die die A7 gut aussehen lassen. Geh doch mal in den UWW oder Telebereich. Was wiegt das 70-200 F4 für e-Mount? 840g, im Vergleich dazu ist das Pana 35-100 F2.8 mit seinen 360g ein Leichtgewicht. Und der Vergleich 2.8 Zoom gegen KB 2.8 Zoom willst du lieber nicht sehen.

 

Wieviele Objektive hast du im Durchschnitt in der Fototasche? 3-4? Dann summiere das mal auf und schon sind wir wieder bei mehr als 1kg Unterschied.

Ich kann ja echt verstehen das du die Bildqualität überragend findest, aber deine Vergleiche sind teilweise echt an den Haaren herbeigezogen.

bearbeitet 24. März 2014 von deepthroat

[C_!]

Es gibt ja bei MFT auch solche Objektive wie das 20mm Pancake mit unter 100 Gramm oder das 14-140 Superzoom. Da gibt es keine passenden Objektive zum Vergleich für die A7 (die übrigens eine geniale Kamera ist!).

Und das ist auch gut wo - es sind unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen. Dieser Kreuzzug von Ariovist ist nicht erst seit dem Dreifach-Beitrag von oben albern. Und dass niemand mehr ernsthaft bemüht ist, diese Diskussion zu fördern, überrascht mich nicht - mit Eiferern kann man schlecht.diskutieren.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[thobie]

Was hätte ich denn als fremde Erkenntnisse kennzeichnen sollen? Das verstehe ich nicht wirklich. Man muss nicht an den Nordpol wandern, um zu wissen, dass es dort kalt ist.

 

Nun, Du bist hier von vornherein angetreten, als hättes Du die ganz große Erfahrung mit der A7. Im Nachhinein stellt sich heraus, dass Du die Kamera gerade mal 2 Wochen hast und bislang nicht eine einzige Aufnahme hier präsentieren konntes, die einer A7 würdig ist. Dein ganzes Gerede über Vorteile bei der Bildqualität stammt letztlich nicht aus eigener Erkenntnis, sondern lediglich durch das Betrachten fremder Aufnahmen. Und durch das eher unreflektierte Weitergeben der Erkenntnisse anderer. Und in so einer Situation ist es zumindest in der akademischen Welt aus gutem Grunde Sitte, auf diese fremden Erkenntnisse hinzuweisen.

 

In den letzten Tagen gab es doch schönes Wetter. Warum bist Du dann nicht mit Deiner A7 losgezogen, um tolle Aufnahmen zu machen und uns zu überzeugen?

 

Gruß

Thobie

[Gast AJF]

ohne direkten Vergleich würde kein Mensch was vermissen ... und im direkten Vergleich sieht man auch nicht viel Unterschied.

 

Habe gerade den Thread entdeckt. Und bei allem Wohlwollen für Olympus und mFT, man sieht einen gewaltigen gravierenden Unterschied zugunsten Kleinbild, der zumindestens bei solchen Aufnahmen der Sache einen "künstlerischen Touch" verleiht. Allein für sich gestellt, wäre das rechte Bild einfach unspannender. Das ist natürlich eine sehr subjektive Sache, aber schaut mal in die Zeitschrift PHOTO NEWS. Oder in ein Buch mit künstlerischer Fotografie.

 

Es geht hier gar nicht so sehr um Technik oder Tiefenschärfe. Ich schiele auch auf eine Sony 7R, bei der ich allerdings den Stabilisator schmerzlich vermisse. Sollte ich mehr Studioaufnahmen machen, so ist dies unrelevant oder es muss eben doch wieder das Stativ mit (muss es sowieso).

[Skarja]

Moin.

 

Was hätte ich denn als fremde Erkenntnisse kennzeichnen sollen? Das verstehe ich nicht wirklich. Man muss nicht an den Nordpol wandern, um zu wissen, dass es dort kalt ist.

Aber dann weiss man wie kalt es dort ist.

 

Das ganze hat langsam doch was von "Kindergarten".

Und ich befürchte es wird immer schlimmer.

Aber als morgendliche Kabarett bzw. Comedy- Sitzung ists schon wieder gut. Man hat was zum Lachen.

[specialbiker]

Kurzes persönliches Zwischenergebnis (A7 vs. E-M1) - nach (individueller) Wichtigkeit sortiert:

 

- Bildqualität: pro A7

- Kompaktheit: neutral (im Tele pro E-M1)

- Angebot natives Objektivprogramm: pro E-M1

- Allg. Objektivvielfalt (KB-Altgläser): pro A7

- Preis: pro A7

- Freistellungsmöglichkeiten: pro A7

- Handling: neutral

- AF: pro E-M1

- Stabi: pro E-M1 (da im Gehäuse)

- Video: pro A7

- Akku: pro E-M1

 

Dies ist meine persönliche Meinung

 

Also mit dieser Zusammenfassung kann man doch leben, oder? Auch dieses Ergebnis entspricht sehr meinen eigenen, persönlichen Erfahrungen nach ca. 5 Monaten A7 und parallel im Einsatz befindlicher GX7 (und vorher 18 Monaten M5 etwa).

 

Dass es Ausnahmen von diesen Regeln gibt (siehe 24 vs. 28mm), und Unterschiede im Detail (vor allem im Bereich Blende / Freistellung / Iso-Äquivalente) macht die Sache zwar etwas komplizierter als hier dargestellt, aber deswegen in der Tendenz nicht unrichtig.

 

Und ich bleibe dabei: Dieses Ergebnis, aber vor allem die Diskussionen drum herum machen für mich persönlich diesen Thread sehr viel kostbarer als irgendwelche Einstellführer für überladene Menüsysteme oder gewissen "Selbstbeweihräucherungsthreads", deren einzige Aufgabe es ist, die getroffene Kaufentscheidung zu bestätigen, bis zum Zeitpunkt des nächsten Modellwechsels zumindest.

 

Immerhin ist die Frage, für welches Sensorformat man sich entscheidet, doch viel wichtiger, als die Auswahl eines bestimmten Modells desselben Herstellers etwa. Und wer zu diesem Thema aus diesem Thread keine Informationen beziehen konnte ist selber schuld.

 

An der "Kunst der Auseinandersetzung" müssen wir aber vermutlich noch arbeiten . . .

 

Hans

[effect]

Die E-M1 mit 12-40/2.8 wiegt betriebsbereit: 892 g

E-M1 mit 12-50/3.5-6.3 wiegt betriebsbereit: 720 g

Die A7 mit 28-70/3.5-5.6 wiegt betriebsbereit: 769 g

Ist das kein Gegenargument?

 

Body inkl. Akku 204g + Objektiv 87g (oder 12-32 Kit 70g) + Half-Case 37g + Haifischpenislederband 6g

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[nightstalker]

Habe gerade den Thread entdeckt. Und bei allem Wohlwollen für Olympus und mFT, man sieht einen gewaltigen gravierenden Unterschied zugunsten Kleinbild, der zumindestens bei solchen Aufnahmen der Sache einen "künstlerischen Touch" verleiht. Allein für sich gestellt, wäre das rechte Bild einfach unspannender. Das ist natürlich eine sehr subjektive Sache, aber schaut mal in die Zeitschrift PHOTO NEWS. Oder in ein Buch mit künstlerischer Fotografie.

 

Es geht hier gar nicht so sehr um Technik oder Tiefenschärfe. Ich schiele auch auf eine Sony 7R, bei der ich allerdings den Stabilisator schmerzlich vermisse. Sollte ich mehr Studioaufnahmen machen, so ist dies unrelevant oder es muss eben doch wieder das Stativ mit (muss es sowieso).

 

was manche Leute alles künstlerisch sehen

 

Fotografie ist ein Handwerk ... ob man es benutzt um damit Kunst zu schaffen, ist ein anderes Blatt.

 

 

Ansonsten hätte ich auch gerne eine A7r ... irgendwann steht sicher eine im Gebrauchtfenster, für einen passenden Betrag.

[NupMotionPictures]

...In den letzten Tagen gab es doch schönes Wetter. Warum bist Du dann nicht mit Deiner A7 losgezogen, um tolle Aufnahmen zu machen und uns zu überzeugen?

 

Dafür hatte er leider keine Zeit, weil er die meiste Zeit hier...

 

 

Gruß Norbert

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[specialbiker]

Body inkl. Akku 204g + Objektiv 87g (oder 12-32 Kit 70g) + Half-Case 37g + Haifischpenislederband 6g

 

Nimm doch wenigstens die GX7, die hat zumindest noch einen Sucher, dann brauchst Du nicht gleich den Apfel neben die Birne zu legen

 

Hans

[Bernie03]

Hallo zusammen,

 

zunächst mal (und das meine ich völlig ironiefrei) - ich bewundere eure Ausdauer!

Ich persönlich hätte schon längst die Lust verloren, meinen Standpunkt klar zu machen.

 

Zu dem "Gewichtsvergleich" der letzten Seiten möchte ich aber auch mal ein paar Worte loswerden.

 

Der Threadtitel heißt doch "Vollformat vs. Mft"?

Die hier so hochgelobte A7® ist aber keineswegs die einzige Vollformatkamera auf der Welt ;-)

 

Wenn schon, dann vergleicht doch mal bitte eine "normale" Vollformatkamera mit einem Mft-System. Ich z.B. fotografiere seit Jahren mit einer Nikon D700 und habe mir jetzt eine EM-5 angeschafft.

 

Ich erspare mir jetzt das penible Aufzählen einzelner Gewichte, aber wenn ihr auf beiden Seiten den Body mit Batteriegriff und einem 1.8/80, bzw. 1.8/45 nehmt, DANN habt ihr einen realen Gewichtsvergleich, der für mich u.a. der Grund für die Anschaffung war (wobei ich meine Nikon-Ausrüstung jedoch behalte).

 

Und ja - die Schärfentiefe des 1.8/45 an Mft reicht mir vollkommen.

Hier ein kleines Beispiel (hoffe, das Verlinken klappt):

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/33556-olympus-om-d-e-m5-bilder-384.html#post530431

 

Allseits gut Licht!

LG Bernd

[nightstalker]

Kurzes persönliches Zwischenergebnis (A7 vs. E-M1) - nach (individueller) Wichtigkeit sortiert:

 

- Bildqualität: pro A7

- Kompaktheit: neutral (im Tele pro E-M1)

- Angebot natives Objektivprogramm: pro E-M1

- Allg. Objektivvielfalt (KB-Altgläser): pro A7

- Preis: pro A7

- Freistellungsmöglichkeiten: pro A7

- Handling: neutral

- AF: pro E-M1

- Stabi: pro E-M1 (da im Gehäuse)

- Video: pro A7

- Akku: pro E-M1

 

 

 

Das kann man so stehen lassen, finde ich ... wobei Du natürlich durch die Vergleichsdefinition getrickst hast, beim Punkt Kompaktheit.

 

Wenn man nicht versucht die "absolute Lichtstärke" zu vergleichen, sondern einfach die passenden Brennweitenbereiche gegeneinanderstellt, dann ändert sich das Bild.

 

Nimm mal eine EM! mit 12-32 Pancake und finde etwas passendes für die Alpha ....

 

 

Wieso die A7 jetzt einen Preisvorteil hat, sehe ich auch nicht ... die Bodies kosten fast gleich, mit kleinem Vorteil für die EM1.

 

Eigentlich hast Du es doch nicht nötig, da was zu verdrehen, oder?

 

Die Tatsachen liegen auf der Hand .. das muss man nicht anzweifeln.

[nightstalker]

Nimm doch wenigstens die GX7, die hat zumindest noch einen Sucher, dann brauchst Du nicht gleich den Apfel neben die Birne zu legen

 

Hans

 

er könnte auch eine D800 nehmen, und damit noch eine Melone dazulegen ... das ist doch DIE Vollformat im Moment