Der nächste grosse Sprung

[deadpoet]

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Der Beitrag steht auf der ersten Seite des Thread, er passt immer noch.

Einverstanden. Ich habe auch einige Beiträge nicht verstanden. Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir abklären, was unverständlich war?

[Viewfinder]

Nach meinem Verständnis, ist Beugungsunschärfe doch eine Eigenschaft eines optischen Systems, die mit kleineren Blenden zunimmt, weil das Licht hinter diesen "Hindernissen" an seiner Ausbreitung gehindert wird. So weiß ich es aus der fotografischen Praxis (und nur noch sehr unzureichend vom Physikunterricht...). Daher, auch dies wieder aus der fotografischen Praxis, vermeidet man tunlichst kleinere Blenden...was bei einem Objektiv von, sagen wir mal, Lichtstärke 2,8 dann in aller Regel bedeutet, dass die beste Auflösung so um 4/5.6 erreicht wird und sich Beugungsunschärfe so bei f11 oder kleiner störend bemerkbar machen kann.

Und dann hat man ja auch irgendwann mal etwas von der "förderlichen Blende" gehört: Wenn man einmal gaaaanz ausnahmsweise:rolleyes: kein soßiges Hintergrund-Bokeh will sondern eine möglichst große Schärfentiefe und man bis zu dem Wert abblendet, der Schärfentiefe liefert ohne dann schon wieder in die Beugungsunschärfe zu "kippen". Bei dem Beispiel eines Objektivs mit Lichtstärke 2,8 würde ich dann gefühlsmäßig auf f8, max f11 einstellen.

Wie gesagt: fotografische Praxis nicht Theorie...

Mit dem Sensor oder dem Filmmaterial hat m.E. Beugungsunschärfe nur insofern etwas zu tun, dass bei entsprechend hohen Auflösungswerten natürlich auch Schärfeverluste wahrnehmbarer werden

[systemcam128]

Weil der Kunde eckige Bilder haben will. Das ist ein ideologischer, ökonomischer und die Finanzleute und damit die Ingenieure überzeugender Grund.

 

Wer will schon runde Bilder ins Kästchen stecken, ins Fotobuch übernehmen oder am Monitor anschauen?

Genau

[alpfish]

wenn man mit dem Euro eckige Sensoren kaufen will, muss der aber schon rund abgebildet werden .

[flyingrooster]

Mit anderen Worten: Das Beugungsargument verpufft anhand der Fakten.

Wenn du damit meinst, dass kleinere Sensoren bei Bildern gleicher Schärfentiefe aufgrund von Beugungeffekten größeren Sensoren unterlegen wären, dann verpufft es bzw. hat ohnehin nie existiert.

[wolfgang_r]

Genau

Ziemlich angefressen, der Euro...

[ftfreestyle]

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Nach meinem Verständnis, ist Beugungsunschärfe doch eine Eigenschaft eines optischen Systems, die mit kleineren Blenden zunimmt, weil das Licht hinter diesen "Hindernissen" an seiner Ausbreitung gehindert wird. So weiß ich es aus der fotografischen Praxis (und nur noch sehr unzureichend vom Physikunterricht...). Daher, auch dies wieder aus der fotografischen Praxis, vermeidet man tunlichst kleinere Blenden...was bei einem Objektiv von, sagen wir mal, Lichtstärke 2,8 dann in aller Regel bedeutet, dass die beste Auflösung so um 4/5.6 erreicht wird und sich Beugungsunschärfe so bei f11 oder kleiner störend bemerkbar machen kann.

Und dann hat man ja auch irgendwann mal etwas von der "förderlichen Blende" gehört: Wenn man einmal gaaaanz ausnahmsweise:rolleyes: kein soßiges Hintergrund-Bokeh will sondern eine möglichst große Schärfentiefe und man bis zu dem Wert abblendet, der Schärfentiefe liefert ohne dann schon wieder in die Beugungsunschärfe zu "kippen". Bei dem Beispiel eines Objektivs mit Lichtstärke 2,8 würde ich dann gefühlsmäßig auf f8, max f11 einstellen.

Wie gesagt: fotografische Praxis nicht Theorie...

Mit dem Sensor oder dem Filmmaterial hat m.E. Beugungsunschärfe nur insofern etwas zu tun, dass bei entsprechend hohen Auflösungswerten natürlich auch Schärfeverluste wahrnehmbarer werden

 

Fotografische Praxis? Na wohl eher nicht oder Du schaust dir deine Aufnahmen nie richtig in der 100% Ansicht an!

 

Bei 16.0 MP kann man gar keine Objektive die für den FT Sensor gebaut wurden auf F8.0 abblenden ohne sichtbare Beugung in der 100 % Ansicht.

 

Mehr Schärfentiefe gibt es da auch nicht weil die Fotos ja nur zweidimensional sind. Wenn die Auflösung des Objektives zusammen bricht, dann ist das gesamte Foto unscharf, von vorne bis hinten oder auch über die gesamte Fläche.

 

Alte Leica und Zeiss Linsen die ja angeblich 40.0MP an Kleinbild auflösen sollen, hat hier mal wer geschrieben, sind eh nicht in der Lage einen 16.0 MP Sensor im FT Format zu bedienen. Weil nur ein Viertel der Glasfläche der alten Objektive vom Sensor verwendet wird. Und ein Viertel Glasfläche kann keine 40.0 MP mehr auflösen und 16.0 MP auch nicht mehr.

 

Aber vielleicht kommt da ja noch was wenn man weiter abblendet. Anstatt 10.0 MP eventuell 13.0 MP aber dann dürfte es das auch auch gewesen sein.

Und dieses Plus bei alten Linsen wird dann als F8 oder F 11.0 gewertet am FT Sensor mit 16.0 MP.

 

Mit den Objektiven die für das System konstruiert sind geht es es sich ohne Beugung bzw. Unschärfe über das gesamte Foto nicht aus, das ist mal fakt!

 

mfg

ftfreestyle

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Berlin]

Wofür taugt die 100%-Ansicht? Ist es wirklich praktisch Bilder von

unterschiedlichen Pixeldichten so anzusehen. Welche Auflösung

sollte der Monitor dafür haben?

Ist es nicht besser die Bilder auf gleiche Ausgabegröße zu skalieren?

 

Denn bei 100% und 1024x768 Monitor sehen die Bilder meiner uralten

3 MPixel-Kamera schärfer als die aller neuen Kameras aus, aber bei A4 Abzügen

natürlich nicht.

bearbeitet 8. Dezember 2013 von Berlin

[tcon17]

.. Bei 16.0 MP kann man gar keine Objektive die für den FT Sensor gebaut wurden auf F8.0 abblenden ohne sichtbare Beugung in der 100 % Ansicht. ...

 

Alle gieren nach lichtstarken Optiken, warum willst du ständig brutal abblenden?

 

... Mehr Schärfentiefe gibt es da auch nicht weil die Fotos ja nur zweidimensional sind. ...

???

[systemcam128]

 

Mehr Schärfentiefe gibt es da auch nicht weil die Fotos ja nur zweidimensional sind. Wenn die Auflösung des Objektives zusammen bricht, dann ist das gesamte Foto unscharf, von vorne bis hinten oder auch über die gesamte Fläche.

Mehr Schärfentiefe gibt es immer selbst bei Blende 22.

Das liegt allein schon daran das die Unschärfen außerhalb des Fokus um ein vielfaches größer sind als die Unschärfen die durch die Beugung verursacht werden.

Bei sehr lichtstarken Objektiven sind die Unschärfen die durch Bildfehler des Objektivs verursacht werden ebenfalls deutlich größer trotzdem würde niemand auf die Idee kommen deswegen auf große Blenden zu verzichten.

Bei der Fotografie kommt es nicht immer darauf an die maximale Auflösung zu haben sondern eine bestimmte hohe oder niedrige Schärfentiefe zu erreichen und dazu wird zwangsläufig auf Gesamtauflösung verzichtet.

Gesamtauflösung wird grundsätzlich in der Fotografie überbewertet.

Dadurch das die maximale Winkelauflösung des Auges limitiert ist braucht man für größere Bilder auch keine größere Auflösung wenn der Betrachtungsabstand in Relation zur Bildgröße steht, da sie vom Auge sowieso nicht mehr aufgelöst werden kann. Nur wenn man Riesen Formate aus sehr kurzen Betrachtungsabständen anschaut oder normale Bildgrößen mit der Lupe betrachtet würde man die Details überhaupt sehen können. Damit würden auch noch weitere Unschärfen sichtbar werden die vom Tiefenschärfenbreich verursacht werden denn Tiefenschärfe hängt nicht nur von Öffnung Brennweite und Abstand ab sondern auch von der Auflösung d.h. um so höher die Auflösung um so geringer wird auch die Tiefenschärfe.

[Viewfinder]

Fotografische Praxis? Na wohl eher nicht oder Du schaust dir deine Aufnahmen nie richtig in der 100% Ansicht an!

Genau: Praxis bedeutet für mich nicht Pixelpeepen bei 100%

[nightstalker]

vergesst bitte bei der ganzen Diskussion über Beugung etc. nicht, dass die förderliche Blende lediglich der Punkt ist, an dem das Objektiv seinen Schnittpunkt der Graphen für Objektivbegrenzung und Beugung hat.

 

sprich: diese Blende ist die Stelle, an der die Auflösung des Objektivs von der Beugung begrenzt wird ... das bedeutet aber NICHT, dass die Auflösung bei einer offeneren Blende höher wäre.

 

Nehmen wir mal an, dass 8 die förderliche Blende für ein mFT Objektiv wäre, dann kann es durchaus sein, dass bei F11 die gleiche Auflösung herauskommt, wie bei F5,6 ... bei 11 begrenzt die Beugung, bei 5,6 das Objektiv.

[deadpoet]

Nehmen wir mal an, dass 8 die förderliche Blende für ein mFT Objektiv wäre, dann kann es durchaus sein, dass bei F11 die gleiche Auflösung herauskommt, wie bei F5,6 ... bei 11 begrenzt die Beugung, bei 5,6 das Objektiv.

Das dürfte dann vermutlich ein Objektiv sein, dass erst bei 5,6 anfängt. Das wäre dann ein weiterer Aspekt: Fehlende Lichtstärke als auflösungsbegrenzender Faktor.

[light]

es gibt auch den spezialfall der bereits bei offenblende beugungsbegrenzten Objektive. Wobei dies seit 36 mpix bei den meisten Objektiven, von denen man das einst dachte, geschichte sein dürfte.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[systemcam128]

Das dürfte dann vermutlich ein Objektiv sein, dass erst bei 5,6 anfängt. Das wäre dann ein weiterer Aspekt: Fehlende Lichtstärke als auflösungsbegrenzender Faktor.

Nein sogar die meisten Objektive zeigen so ein Verhalten.

Beispiel Pana 14-42 ist bei f3.5 wesentlich schwächer als bei f5.6

[deadpoet]

es gibt auch den spezialfall der bereits bei offenblende beugungsbegrenzten Objektive. Wobei dies seit 36 mpix bei den meisten Objektiven, von denen man das einst dachte, geschichte sein dürfte.

Die Beugung ist vollkommen unabhängig von der Pixelzahl, sie wird allein von der Blende vorgegeben. Bei KB und 36Mpix würde ich frühestens bei Blende 8 erwarten, dass Beugung erahnbar wird.

Nein sogar die meisten Objektive zeigen so ein Verhalten.

Beispiel Pana 14-42 ist bei f3.5 wesentlich schwächer als bei f5.6

Ja, das meinte ich. Die meisten Objektive werden beim Abblenden besser. Je lichtstärker, desto früher ist das Optimum erreicht, und desto mehr Luft bleibt fürs Abblenden, bis die Beugung zuschlägt.

[light]

Die Beugung ist vollkommen unabhängig von der Pixelzahl, sie wird allein von der Blende vorgegeben. Bei KB und 36Mpix würde ich frühestens bei Blende 8 erwarten, dass Beugung erahnbar wird.

 

Ja, das meinte ich. Die meisten Objektive werden beim Abblenden besser. Je lichtstärker, desto früher ist das Optimum erreicht, und desto mehr Luft bleibt fürs Abblenden, bis die Beugung zuschlägt.

 

Dass die Beugung nicht von der Pixelzahl abhängt, steht ausser Frage. Nur sieht man bei 36 mpix mehr von der Objektivqualität. Sah man beispelsweise bei den frühen 6mpix DSLRs zwischen Offenblende 2,8 und f4 bei einem Top Objektiv keinen Unterschied, war schnell die Rede davon, dass dieses Objektiv nur beugungsbegrenzt sei. Bei den heutigen 36 mpix Kameras tun sich Unterschiede zwischen f 2,8 unf f4 auf, die zuvor nicht sichtbar waren.

[nightstalker]

Das dürfte dann vermutlich ein Objektiv sein, dass erst bei 5,6 anfängt. Das wäre dann ein weiterer Aspekt: Fehlende Lichtstärke als auflösungsbegrenzender Faktor.

 

nun, eigentlich nicht .... die Kurven schneiden sich immer weil die eine aufsteigt und die andere absteigt, das liegt im Prinzip, hat noch nichtmal etwas mit dem einzelnen Objektiv zu tun.

[ftfreestyle]

Mehr Schärfentiefe gibt es immer selbst bei Blende 22.

Das liegt allein schon daran das die Unschärfen außerhalb des Fokus um ein vielfaches größer sind als die Unschärfen die durch die Beugung verursacht werden.

Bei sehr lichtstarken Objektiven sind die Unschärfen die durch Bildfehler des Objektivs verursacht werden ebenfalls deutlich größer trotzdem würde niemand auf die Idee kommen deswegen auf große Blenden zu verzichten.

Bei der Fotografie kommt es nicht immer darauf an die maximale Auflösung zu haben sondern eine bestimmte hohe oder niedrige Schärfentiefe zu erreichen und dazu wird zwangsläufig auf Gesamtauflösung verzichtet.

Gesamtauflösung wird grundsätzlich in der Fotografie überbewertet.

Dadurch das die maximale Winkelauflösung des Auges limitiert ist braucht man für größere Bilder auch keine größere Auflösung wenn der Betrachtungsabstand in Relation zur Bildgröße steht, da sie vom Auge sowieso nicht mehr aufgelöst werden kann. Nur wenn man Riesen Formate aus sehr kurzen Betrachtungsabständen anschaut oder normale Bildgrößen mit der Lupe betrachtet würde man die Details überhaupt sehen können. Damit würden auch noch weitere Unschärfen sichtbar werden die vom Tiefenschärfenbreich verursacht werden denn Tiefenschärfe hängt nicht nur von Öffnung Brennweite und Abstand ab sondern auch von der Auflösung d.h. um so höher die Auflösung um so geringer wird auch die Tiefenschärfe.

 

 

Du hast nicht sehr viel Ahnung was die Schärfentiefe anbelangt insbesondere mit dem kleinen FT Sensor.

 

Hier mal 2 Beispiele einmal Blende F5.6 und Blende F22.0. O.K., ist nicht exakt der gleiche Bildausschnitt weil freihand auf einem Oly User Treffen geknipst. Aber das Ergebnis ist eindeuting für Blende F5.6 statt Blende F22.0.

Und die Fotos sind hier klein in der orginal Größe ist der Unterschied extrem!

 

Und was den Spruch anbelangt "wenn die Sonne lacht, Blende F8.0" bezieht sich auf das Kleinbild Format und nicht auf einen Sensor der nur ein Viertel der Sensorfäche von Kleinbild besitzt.

 

Gruß

ftfreestyle

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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bearbeitet 9. Dezember 2013 von ftfreestyle

[ceving]

Genau: Praxis bedeutet für mich nicht Pixelpeepen bei 100%

 

Für andere schon. Besser noch 200%.

[thobie]

Für andere schon. Besser noch 200%.

 

Schön, und was hast Du von einer 200%-Ansicht?

 

Gruß

Thobie

[Viewfinder]

Chronologie der investigativen Fotografie:

30%>50%>80%= verdammt das darf ja nicht wahr sein, alles Scharf:mad:

100%=wieso ist das verflixte Bild immer noch so scharf:mad:

200%=na bitte, ich hab's gewußt, das Bild ist unscharf:)

300%=und zwar total!

[systemcam128]

Du hast nicht sehr viel Ahnung was die Schärfentiefe anbelangt insbesondere mit dem kleinen FT Sensor.

Doch habe ich. Bei dir bin ich mir aber nicht sicher ob du überhaupt das Thema verstanden hast.

Hier mal 2 Beispiele einmal Blende F5.6 und Blende F22.0. O.K., ist nicht exakt der gleiche Bildausschnitt weil freihand auf einem Oly User Treffen geknipst. Aber das Ergebnis ist eindeuting für Blende F5.6 statt Blende F22.0.

Und die Fotos sind hier klein in der orginal Größe ist der Unterschied extrem!

Natürlich ist das Bild bei f22 wegen der Beugung unschärfer als das f5.6 das hat doch niemand bezweifelt.

Darum ging es gar nicht sondern um die Tiefenschärfe und die ist bei f22 wesentlich größer als bei f5.6

Und was den Spruch anbelangt "wenn die Sonne lacht, Blende F8.0" bezieht sich auf das Kleinbild Format und nicht auf einen Sensor der nur ein Viertel der Sensorfäche von Kleinbild besitzt.

Viele Kitobjektive sind sogar bei f8 noch besser als bei f5.6 und es ist deshalb gar keine so schlechte Idee dort f8 zu nehmen wenn das Licht ausreicht.

Und wenn man mehr Tiefenschärfe braucht dann nimmt man f11 oder noch viel kleiner.