Der nächste grosse Sprung

[light]

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Ok, 36mpix sind nun überall erhältlich und einigermassen bezahlbar obendrein.

 

Es gibt dieses Nokia handy mit 42 mpix, die erstaunlich gute Qualität liefern.

Conträr zum klassischen rauschaxiom der kleinen Pixel.

 

Wird es bei KB sensoren so eine Art gesetz der grossen zahl geben, das besagt, dass alle schädlichen Wirkungen zu vieler/kleiner Pixel ab einem schwellwert in Hintertreffen geraten ggü. positiven Effekten vielen pixel in einer exorbitanten Anzahl?

 

Wo liegt der wert bei KB? 150mpix?

[Matthias S.]

Ich denke, die Auflößung wird zunächst weiter steigen. Die Entwicklung der Sensoren geht weiter, die Pixelgröße spielt quasi keine Rolle mehr (der Rauschanteil ist zu vernachlässigen), im wesentlichen ist es nur noch das Licht das rauscht. Ausleseelektronik, Prozessoren werden wichtiger.

Man wird irgendwann Auflösungszahlen erreichen, bei denen die reine Pixelanzahl vollkommen unerheblich für die Auflösung und den Detailreichtum. Das wird dann einfach nur noch eine Zahl unter vielen Merkmalen sein. Viel eher wird man durch den "Auflösungsvorteil" verschiedene Strategien einschlagen können. Pixelbinning oder schlicht Auflösungsreduzierung zur Rauschverminderung oder Dynamiksteigerung etc. Man hat quasi für verschiedene Anwendungsbereiche verschiedene Sensorprofile die man nutzen kann.

Und das die Objektive nicht mehr der Flaschenhals ist was die Auflösung anbelangt, ist ja fast jetzt schon so, aber auch weiter kein Problem.

 

Gruß

Matthias

[nightstalker]

mehr Pixel ist fast immer gut ... eine Grenze bei der es schlechter wird mehr Pixel zu haben gibt es aber trotzdem sicher.

Schon jetzt werden sehr wenige Photonen pro Einzelrezeptor verwertet, wenn man die Zahl der Pixel noch weiter erhöht sinkt die Zahl der eingefangenen Photonen weiter und irgendwann ist der Punkt erreicht an dem nicht mehr sicher unterschieden werden kann zwischen Nutzsignal und Rauschsignal.

 

Wenn jemand die Menge der bei hohen Empfindlichkeiten eingefangenen Photonen weis, könnte man sicher auch den Punkt bestimmen, an dem das Störsignal überwiegt.

[c_serenar]

Wenn wir nur von Bayer-Sensoren ausgehen wird die Pixelzahl vermutlich stetig steigen.

Neue Techniken stehen allerdings schon in den Startlöchern: Organische Sensoren und Layer-Sensoren a la Foveon. Bei Einführung werden die Pixeldichten wohl erstmal wieder bei moderat losgehen.

[light]

Danke für die rundum informativen Antworten!

 

Von organischen Sensoren habe ich hin und wieder gehört. Wie funktionieren diese denn im Grobprinzip. Organische Materialien können sich verändern? Verrotten, Schimmeln, zerfallen?

[systemcam128]

Wenn wir nur von Bayer-Sensoren ausgehen wird die Pixelzahl vermutlich stetig steigen.

Neue Techniken stehen allerdings schon in den Startlöchern: Organische Sensoren und Layer-Sensoren a la Foveon. Bei Einführung werden die Pixeldichten wohl erstmal wieder bei moderat losgehen.

Allerdings wird vieles was in den Startlöchern steht gar nicht erst kommen und vieles was dann doch noch kommt ist manchmal überhaupt nicht konkurrenzfähig wie bspw. der Foveon der heute praktisch so gut wie tot ist.

Sinnvolle Verbesserungen liegen auch auf völlig anderen Gebieten bspw. Rolling Shutter frei EVs oder Hi Speed Video. Sowas wird in absehbarer Zeit sicher eher machbar bzw. bezahlbar werden.

[Viewfinder]

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Ein kurzer Blick zurück: Vor gut einem Jahrzehnt gab es die ersten DSLR mit KB-Sensoren zu kaufen. Preis um die 10.000, MP um die 11. Das erreichen heute Kameras mit viel kleineren Sensoren, beispielsweise die Nikon 1...

Mehr MP bringen in der Praxis vor allem Vorteile beim Croppen, wobei hier natürlich die Auflösung der Optik Grenzen setzt. Betrachtet man dann auch noch Faktoren wie die Pixeldichte/-größe und das Rauschverhalten, so sind wir heute m.E. ja schon bei exzellenten Werten, gehen wir jetzt mal ganz grob gesagt von 18MP/FT, 24MP/APS-C und 36 MP/KB aus. Mehr Pixel brauche ich bestimmt nicht, wenn die Sensoren bei gleichbleibender MP-/Sensorgröße-Relation dabei qualitativ noch weiter zulegen (Rauschverhalten) ist das natürlich prima. Wozu man mehr MP braucht (und damit bald in den Bereich heutiger Mittelformatkameras kommt) erschließt sich mir nicht so recht, von Spezialanwendungen (die für Amateure irrelevant sind) einmal abgesehen

[grapher]

Wo liegt der wert bei KB? 150mpix?

 

42 ..... Douglas Adams hat es schon immer gewußt!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Berlin]

Wozu man mehr MP braucht (und damit bald in den Bereich heutiger Mittelformatkameras kommt) erschließt sich mir nicht so recht, von Spezialanwendungen (die für Amateure irrelevant sind) einmal abgesehen

Viele Pixel sind für 3 Dinge interessant:

- das teure und qualitäsmindernde Antialiasingfilter kann wegfallen.

Dazu sollte die Dämpfung der Raumfrequenzen durch das Objektiv

oberhalb der Nyquistgrenze in Größenordung der Sensordynamik sein.

 

- die Auflösung der Farben liegt bei 1/2 bis 1/4 unter der Helligkeit.

Bei gesättigten Farben ist die Helligkeitsauflösung auch nicht besser

als die Farbauflösung.

Wenn dieser Wert oberhalb der Objektivauflösung liegt,

spielt das keine Rolle mehr.

 

- Die elektronischen Korrektur von CA und Verzeichnung ist bei einem

doppelten Oversampling zur Objektivauflösung ohne Verluste durch

Interpolation möglich.

 

Das Pixelrauschen wächst durch die Zusammenfassung im

Ausgabeformat nicht. Eine 1:1 Betrachtung ist denn natürlich sinnlos.

[Viewfinder]

Bin ich der einzige, der das nicht vollständig versteht?

Bei allem Respekt vor fundiertem Fachwissen: Ein Fotograf ist nicht notwendigerweise promovierter Elektroniker...Ich will fotografieren und keine Kamera keinen/Sensor konstruieren:rolleyes: Ich will auch wirklich keinem auf die Füße treten, aber bei manchen Forumsbeiträgen habe ich das Gefühl, dass manche Forenten vorrangig ihre physikalischen Kenntnisse/Kompetenz (mitunter auch nur Halbwissen;)) durch den Gebrauch entsprechender Termini unter Beweis stellen wollen und alles vermeiden, was einigermaßen allgemeinverständlich klingt. Nochmals, ganz generell ohne Bezug auf einen bestimmten Forenten: Respekt vor Fachwissen. Respekt aber auch vor Fachjournalisten und Verfassern populärwissenschaftlicher Fachbücher: die haben als Priorität ihre Zielgruppen im Auge und haben ein Talent dafür sich so auszudrücken, dass auch komplizierte Sachverhalte von möglichst vielen Menschen (zumindest im Prinzip) verstanden werden:)

[c_serenar]

Allerdings wird vieles was in den Startlöchern steht gar nicht erst kommen und vieles was dann doch noch kommt ist manchmal überhaupt nicht konkurrenzfähig wie bspw. der Foveon der heute praktisch so gut wie tot ist.

Hat Sigmas Foveon denn überhaupt mal richtig gelebt?

Also die Idee, die dahinter steckt ist in den Köpfen der Ingenieure lebendiger denn je, davon bin ich überzeugt.

[Berlin]

Bin ich der einzige, der das nicht vollständig versteht?

Also ich bitte um Entschuldigung, manche Ausdrücke sind mir einfach so

ins Blut...

 

Ganz kurz für die Künstler unter uns:

 

Viele Pixel sind nützlich für:

 

- Vermeidung von Moire ohne Filter vor dem Sensor.

- Verbesserung der Farbauflösung da nur 1/4 der Pixel rote bzw. blaue sind.

- Die Korrektur der Optik per Software

[wolfgang_r]

Exakt, und das völlig unabhängig von der Position der Stativmutter relativ zur optischen Achse.

[Berlin]

Exakt, und das völlig unabhängig von der Position der Stativmutter relativ zur optischen Achse.

 

Das hat mich zuletzt bei Olympus geärgert;)

[light]

Ich denke, die Auflößung wird zunächst weiter steigen. Die Entwicklung der Sensoren geht weiter, die Pixelgröße spielt quasi keine Rolle mehr (der Rauschanteil ist zu vernachlässigen), im wesentlichen ist es nur noch das Licht das rauscht. Ausleseelektronik, Prozessoren werden wichtiger.

Man wird irgendwann Auflösungszahlen erreichen, bei denen die reine Pixelanzahl vollkommen unerheblich für die Auflösung und den Detailreichtum. Das wird dann einfach nur noch eine Zahl unter vielen Merkmalen sein. Viel eher wird man durch den "Auflösungsvorteil" verschiedene Strategien einschlagen können. Pixelbinning oder schlicht Auflösungsreduzierung zur Rauschverminderung oder Dynamiksteigerung etc. Man hat quasi für verschiedene Anwendungsbereiche verschiedene Sensorprofile die man nutzen kann.

Und das die Objektive nicht mehr der Flaschenhals ist was die Auflösung anbelangt, ist ja fast jetzt schon so, aber auch weiter kein Problem.

 

Gruß

Matthias

 

Die Mathematik bzw. Physik ermöglicht also bei sehr vielen Pixeln Dinge, die man heute in Kameras für Konsumentenanwendungen bei Mehr pixeln noch gar nicht im Blick hat. Wir schauen heute noch eher darauf, dass man ein gutes Objektiv vor 36 mpix schraubt, um die Sensorauflösung im optischen Sinne bedienen zu können.

Aber auf genau solche Effekte jenseits dessen, zielte die Frage ab. Danke für die gute Antwort.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[light]

mehr Pixel ist fast immer gut ... eine Grenze bei der es schlechter wird mehr Pixel zu haben gibt es aber trotzdem sicher.

Schon jetzt werden sehr wenige Photonen pro Einzelrezeptor verwertet, wenn man die Zahl der Pixel noch weiter erhöht sinkt die Zahl der eingefangenen Photonen weiter und irgendwann ist der Punkt erreicht an dem nicht mehr sicher unterschieden werden kann zwischen Nutzsignal und Rauschsignal.

 

Wenn jemand die Menge der bei hohen Empfindlichkeiten eingefangenen Photonen weis, könnte man sicher auch den Punkt bestimmen, an dem das Störsignal überwiegt.

 

Auch ein sehr guter Gedanke, dass die absolute Menge der Photonen so gering werden könnte, dass sie einer sinnvollen Auflösungssteigerung eine natürliche Grenze setzen könnte.

[SteveJobt]

Auch ein sehr guter Gedanke, dass die absolute Menge der Photonen so gering werden könnte, dass sie einer sinnvollen Auflösungssteigerung eine natürliche Grenze setzen könnte.

 

Mit der immer weiter steigenden Auflösung werden sich auch die größeren Sensoren durchsetzen. Bei mFT haben wir ja jetzt schon eine Weile Stillstand. Ich bin gespannt wann der nächste Sprung auf 20MP vollzogen wird.

[Viewfinder]

Sehe ich es dann so falsch, wenn ich sage, dass zunehmende MP bei den zu erwartenden, weiteren Verbesserungen der nächsten Sensor-Generationen eher ein positiver Nebeneffekt sind, aber nicht unbedingt das eigentliche Kernziel der Entwicklungsarbeiten?

[light]

Viele Pixel sind für 3 Dinge interessant:

- das teure und qualitäsmindernde Antialiasingfilter kann wegfallen.

Dazu sollte die Dämpfung der Raumfrequenzen durch das Objektiv

oberhalb der Nyquistgrenze in Größenordung der Sensordynamik sein.

 

- die Auflösung der Farben liegt bei 1/2 bis 1/4 unter der Helligkeit.

Bei gesättigten Farben ist die Helligkeitsauflösung auch nicht besser

als die Farbauflösung.

Wenn dieser Wert oberhalb der Objektivauflösung liegt,

spielt das keine Rolle mehr.

 

- Die elektronischen Korrektur von CA und Verzeichnung ist bei einem

doppelten Oversampling zur Objektivauflösung ohne Verluste durch

Interpolation möglich.

 

Das Pixelrauschen wächst durch die Zusammenfassung im

Ausgabeformat nicht. Eine 1:1 Betrachtung ist denn natürlich sinnlos.

 

Perfekte Antwort! Dankeschön. An den Fachtermini störe ich mich gar nicht. Diese sind wohl auch notwenig, um den Sachverhalt strukturiert und korrekt wiederzugeben. Das sind genau die Möglichkeiten und positiven Effekte, die man erst mit nochmals deutlich höheren Pixelzahlen nutzen kann.

 

Interessanterweise wird damit das Ende der Pixelpeeper eingeläutet, die sich im lightroom die Bilder bei 100 oder 200% anschauen, um zu sehen, ob das 2000€ Objektiv "pixelscharf" auflöst.

[Viewfinder]

...

Interessanterweise wird damit das Ende der Pixelpeeper eingeläutet, die sich im lightroom die Bilder bei 100 oder 200% anschauen, um zu sehen, ob das 2000€ Objektiv "pixelscharf" auflöst.

Auch das wäre ein schöner Nebeneffekt zukünftiger Entwicklungen;)

[light]

Mit der immer weiter steigenden Auflösung werden sich auch die größeren Sensoren durchsetzen. Bei mFT haben wir ja jetzt schon eine Weile Stillstand. Ich bin gespannt wann der nächste Sprung auf 20MP vollzogen wird.

 

Die Positiveffekte, die hier in den Antworten beschrieben wurden, werden dann realsierbar, wenn die Sensorauflösung die des Objektivs deutlich übersteigt.

 

Da muss in der Betrachtung wieviele pixel gut sind, ein Paradigmenwechsel stattfinden. Das Nokia handy mit 42 pixel und dennoch guter Qualität wagt evtl. schon einen Schritt in diese Richtung. Das brachte mich dazu, die Frage zu stellen.

[light]

Sehe ich es dann so falsch, wenn ich sage, dass zunehmende MP bei den zu erwartenden, weiteren Verbesserungen der nächsten Sensor-Generationen eher ein positiver Nebeneffekt sind, aber nicht unbedingt das eigentliche Kernziel der Entwicklungsarbeiten?

 

Ich glaube, Du könntest das falsch sehen.

Wenn jetzt bei mft ein kontinuierlicher Anstieg der Pixelzahlen vonstatten ginge, gäbe es bestimmt eine Talsohle, in der die "neuen Effekte" noch nicht zum Tragen kommen, die Bildqualität sich nach herkömmlicher Betrachtung zunächst verschlechtert. Evtl. werden wir nach etwas Verharren bei Kb plötzlich Kameras mit deutlich mehr als 36 mpix sehen, vergleichbares dann auch bei mFT.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Mit der immer weiter steigenden Auflösung werden sich auch die größeren Sensoren durchsetzen. Bei mFT haben wir ja jetzt schon eine Weile Stillstand. Ich bin gespannt wann der nächste Sprung auf 20MP vollzogen wird.

 

da sehe ich noch kein Problem, der Sensor der RX100 macht es vor, auf einem Zoll 20 MP und hervorragende Bilder, und das bei erstaunlicher High ISO Tauglichkeit.

 

 

Ich würde bei mFT voraussagen, dass noch mindestens 48 MP drin sind (das klingt nach viel, aber ist eigentlich doch nur 3x die Menge der EM5 .... und wenn man es mal linear anschaut (die Pixel sind ja auf die Fläche verteilt ... ) ergibt sich noch nichtmal eine Verdopplung der Linienauflösung.

 

Vielleicht sehen wir auch noch 64 MP.

 

 

Für Otto Normalverbraucher sind jetzt schon alle grösseren Formate obsolet, nur wir paar Verrückten träumen noch von der grossen, weiten Wel.... äh Sensor. Die meisten sind mit Sensoren glücklich, die kleiner als 1 Zoll sind ... und eine RX100 oder RX10 stellt schon das Maximum dar, was man sich vorstellen kann (wenn die Nikon 1 diesen Sensor hätte, würde sie die Einsteigerszene der Systemkameras von hinten aufrollen)

 

Ich denke weiterhin, dass die Kleinbildeuphorie überschätzt wird, was passieren wird ist, dass die APS Spitzenklasse von der KB Einsteigerklasse kanibalisiert wird.

Mal ehrlich, wieso sollte ich eine NEX 7n kaufen, wenn ich zum fast gleichen Preis eine A7 bekomme?

Ebenso bei Fuji ... die wurde ja lange als "so gut wie eine Kleinbild" beworben von den Besitzern, aber wenn man jetzt vergleicht, was eine 7r nun tatsächlich kann, dann sieht man doch, dass da einfach eine andere Klasse an Kamera steht.

 

mFT als das kompletteste System durfte ziemlich in sich geschlossen sein, gefährlich wird es vor allem für die nicht voll ausgebauten Systeme ... und vor allem natürlich für die NEX, die von Sony selbst ja ziemlich gebeutelt wird (wenn man die ganzen Ansagen vor der Einführung der A7® durchgelesen hat)

[Viewfinder]

Mal ehrlich, wieso sollte ich eine NEX 7n kaufen, wenn ich zum fast gleichen Preis eine A7 bekomme?

Sorry, wenn ich mal wieder die Automobil-Analogie anführe: Sehr viele entscheiden sich für einen gut ausgestatteten Dreier (gut ausgestattete C-Klasse) auch wenn sie dafür schon einen Einstiegs-Fünfer (Einstiegs-E-Klasse) bekämen. Manche wollen/brauchen das größere Auto gar nicht, und Edelkompakt hat im Vergleich zum Grundausstattungs-"Dickschiff" ja auch ihre Reize;)

[wolfgang_r]

Zitat: "Mal ehrlich, wieso sollte ich eine NEX 7n kaufen, wenn ich zum fast gleichen Preis eine A7 bekomme?"

 

Die Kamera für sich alleine betrachtet ist das eine gute Überlegung. Nur so ganz alleine fühlt sie sich auch nicht wohl.