Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[jdark]

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Wenn ich einen Unterschied von µFT und KB nur noch in "Extremsituationen" wahrnehmen kann, dann brauche ich KB auch "nur" noch für solche.

 

Das schließt den Einsatz der Kamera in gewöhnlichen Situationen aber nicht aus

[Gast the-dude]

Genau, und deshalb ist doch die Frage berechtigt, oder nicht? Wenn ich einen Unterschied von µFT und KB nur noch in "Extremsituationen" wahrnehmen kann, dann brauche ich KB auch "nur" noch für solche.

Und der Thread-Titel lautet "Sony A7® gegen mFT, ein unfairer Vergleich?" - so unfair scheint der Vergleich dann ja nicht zu sein...

 

es sind keine extrem situationen, wenn man besser freistellen will, dann braucht man einen größeren sensor, ganz einfach für jeden zu verstehen und keine extrem situation. dazu kommt dass man bei gleicher blendenzahl ein 2 blenden besseres S/N hast. und das bei der A7 im kompakten gehäuse. fertig aus mickimaus. jeder kann entscheiden was er braucht oder nicht. im entdefekt machen alle kameras fotos.

[Sofastreamer]

den Vorteil bzgl Freistellung erreicht man aber nicht mit den aktuellen sony/zeiss ff zooms. Blende 4? auweia. jaja, festbrennweiten, ich weiss.

 

last not least - wie schauts mit der af Performance aus? insbesondere afc?

[jdark]

es sind keine extrem situationen, wenn man besser freistellen will, dann braucht man einen größeren sensor, ganz einfach für jeden zu verstehen und keine extrem situation. dazu kommt dass man bei gleicher blendenzahl ein 2 blenden besseres S/N hast. und das bei der A7 im kompakten gehäuse. fertig aus mickimaus. jeder kann entscheiden was er braucht oder nicht. im entdefekt machen alle kameras fotos.

 

Ja, du hast recht. Für A7 Nutzer sind es keine extrem Situationen mehr

[baeckus]

Hallo!

Ich kann euch nicht so ganz folgen, ich finde viele der in dem link zu sehenden Bilder sind keine Werbung für das mFt Format.

Schlechte Freistellung bei weitwinkeligen Objektiven, ausgefressene Lichter in vielen Bildern - die, so will ich hoffen, als Stilmittel eingesetzt worden sind.

Extrem bearbeitete und verfremdete Darstellung, ein Exkurs durch die Möglichkeiten der Adobeprodukte, mehr nicht.

Schlussendlich alles in ISO Bereichen gespeichert, in denen auch Minisensoren gute Ergebnisse liefern

Ciao baeckus

[matthis]

Freistellung im Weitwinkel - mit mFT keine Chance ausser im Nahbereich, das ist so.

Damit ist auch der Punkt angesprochen, wo sich der Formatunterschied eindeutig am stärksten auswirkt.

[Gast the-dude]

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Freistellung im Weitwinkel - mit mFT keine Chance ausser im Nahbereich, das ist so.

Damit ist auch der Punkt angesprochen, wo sich der Formatunterschied eindeutig am stärksten auswirkt.

 

falsch, es wirkt sich immer gleich aus! egal ob uww oder 50 mm

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Kleinkram]

Was'n Glück, dass ich kein Freisteller bin, warum auch? Meine Reisefotos, Landschaften, Städte, Kinder kommen ganz gut mit ein bisschen Schärfentiefe aus.

 

Das erspart mir viel Gewicht und Geld und Nachbearbeitung.

 

Kann es sein, dass hier ein paar Spezialisten über ein paar Spezial-Foto-Möglichkeiten mit Spezial-Objektiven sprechen?

bearbeitet 13. Februar 2014 von Kleinkram

[Gast the-dude]

Was'n Glück, dass ich kein Freisteller bin, warum auch? Meine Reisefotos, Landschaften, Städte, Kinder kommen ganz gut mit ein bisschen Schärfentiefe aus.

 

Das erspart mir viel Gewicht und Geld und Nachbearbeitung.

 

Kann es sein, dass hier ein paar Spezialisten über ein paar Spezial-Foto-Möglichkeiten mit Spezial-Objektiven sprechen?

 

warum sollte man bei mft die nachbearbeitung sparen?

[baeckus]

Was'n Glück, dass ich kein Freisteller bin, warum auch? Meine Reisefotos, Landschaften, Städte, Kinder kommen ganz gut mit ein bisschen Schärfentiefe aus.

 

Das erspart mir viel Gewicht und Geld und Nachbearbeitung.

 

Kann es sein, dass hier ein paar Spezialisten über ein paar Spezial-Foto-Möglichkeiten mit Spezial-Objektiven sprechen?

 

Hallo!

Ich bin auch nicht der "Augenbrauen müssen schon zum Bokeh gehören Freak" aber mit einem 30mm (auf KB gerechnet) ein Ganz oder Oberkörperportrait zu machen ist ja nun kein Spezialobjektiv oder eine Nischenanwendung - siehe zB hier:

http://www.stevehuffphoto.com/wp-content/uploads/2014/02/PC240023-Edit-Edit-680x983.jpg

Ciao baeckus

[deadpoet]

es sind keine extrem situationen, wenn man besser freistellen will, dann braucht man einen größeren sensor, ganz einfach für jeden zu verstehen und keine extrem situation

Hallo!

Ich kann euch nicht so ganz folgen, ich finde viele der in dem link zu sehenden Bilder sind keine Werbung für das mFt Format.

Schlechte Freistellung bei weitwinkeligen Objektiven...

...Schlussendlich alles in ISO Bereichen gespeichert, in denen auch Minisensoren gute Ergebnisse liefern

Die kleinen Sensoren setzen die großen allerdings gehörig unter Druck. Infolgedessen weicht man in selbst gewählte Nischen aus, in denen der große Sensor vermeintlich noch dominiert. Und die Nischen werden immer kleiner. Jetzt ist es schon nicht mehr Freistellung an sich, sondern nur noch Freistellung im Weitwinkel. Wenn die Hersteller bei KB künftig nicht konsequent auf überlegene Bildqualität setzen (Auflösung, Randschärfe, überlegene DR) dann wird das Format als digitale Holga enden.

 

Bis jetzt hatte das Mittelformat das Handikap der veralteten Sensortechnik. Das könnte sich ändern.

H5D-50c

New Pentax 645D2014 also uses the 50MP Sony CMOS sensor! | sonyalpharumors

Wenn man hier noch den Spiegel weglassen und einen elektronischen Verschluss und Sucher einbauen, und das ganze dadurch leichter, einfacher, kompakter und preiswerter machen würde, könnte so eine Kamera für Enthusiasten, die nur ein oder zwei Objektive benötigen, durchaus eine Alternative zur A7r werden. Mehr Freistellung, mehr Dynamik, mehr High-ISO. Der Sensor ist schon von Sony. Vielleicht gibt's ja bald eine A7XXL.

[Gast the-dude]

Die kleinen Sensoren setzen die großen allerdings gehörig unter Druck. Infolgedessen weicht man in selbst gewählte Nischen aus, in denen der große Sensor vermeintlich noch dominiert. Und die Nischen werden immer kleiner. Jetzt ist es schon nicht mehr Freistellung an sich, sondern nur noch Freistellung im Weitwinkel.

 

sorry das ist totaler blödsinn! und hat mit dem blickwinkel nichts zuntun und mft wird das auch nie aufholen!

[deadpoet]

sorry das ist totaler blödsinn! und hat mit dem blickwinkel nichts zuntun und mft wird das auch nie aufholen!

Natürlich hat das mit dem Blickwinkel zu tun. Dass du der Auffassung bist, mFT (man könnte auch APSc oder Nikon 1 nehmen) müsste irgendetwas "aufholen" ist allein schon der Beweis dafür.

[rune]

Nur dass die Mittelformatkameras immernoch im zweistelligen Tausenderbereich kosten werden .. was den meisten viel zu viel ist..

 

Richtig schlimm wie höhere Freistellung hier als Nieschenfotografie verkauft wird wärend die ganzen Objektive bei mFT immer ganz weit aufgerissen werden um ähnliche Resultate zu bekommen. Sobald man dann noch etwas mehr haben möchte wird das dann schon als Spezialanwendung dahingestellt.

Lasst KB doch mal diesen Vorteil, dafür müssen sie bei hohen Brennweiten schwer tragen

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[deadpoet]

Nur dass die Mittelformatkameras immernoch im zweistelligen Tausenderbereich kosten werden

Eine digitale Mittelformat kann sogar heute schon billiger sein als eine A7 mit Leica Objektiven. Würde man den Qualitätsanspruch auf KB-Niveau senken, würde Mittelformat problemlos konkurrenzfähig werden. Aber wer will das?

Richtig schlimm wie höhere Freistellung hier als Nieschenfotografie verkauft wird

Warum ist das schlimm? Schließlich ist es eine selbst gewählte Nische. Also im Prinzip so was wie ein Sportwagen.

 

Und eine Nische ist es deswegen geworden, weil KB-Kameras nicht einfach nur gute Kameras sein dürfen, sondern sich von dem ganzen Crop-Zeug abheben müssen. Und das können sie eben nur noch so richtig durch die "Freistellung".

Der ganze Thread ist auf Vergleich angelegt. Und da bleibt dann eben nur übrig, was die A7 anders oder besser macht. Da die Schnittmenge von mFt und A7 unberücksichtigt bleibt, rutscht man zwangsläufig in Nischen. Das geht gar nicht anders.

wärend die ganzen Objektive bei mFT immer ganz weit aufgerissen werden um ähnliche Resultate zu bekommen.

Auch du gehst offenbar davon aus, dass man immer "ähnliche" Ergebnisse bekommen möchte. Was, wenn nicht?

[flyingrooster]

Bis jetzt hatte das Mittelformat das Handikap der veralteten Sensortechnik. Das könnte sich ändern.

H5D-50c

New Pentax 645D2014 also uses the 50MP Sony CMOS sensor! | sonyalpharumors

Wenn man hier noch den Spiegel weglassen und einen elektronischen Verschluss und Sucher einbauen, und das ganze dadurch leichter, einfacher, kompakter und preiswerter machen würde, könnte so eine Kamera für Enthusiasten, die nur ein oder zwei Objektive benötigen, durchaus eine Alternative zur A7r werden.

Klar. Wer 1400-2000 Euro für eine KB ILCE ausgibt, würde im Schnitt ohne mit der Wimper zu zucken alternativ auch 20.000+ für die neue Hassi hinlegen. Dementsprechende Objektive jeweils noch völlig unberücksichtigt.

"Simples" Weglassen des Spiegelkastens und Ersatz mit modernster Elektronik lässt die Gehäusepreise auch ins bodenlose sinken, wie die EVIL-Sparte zeigt.

 

Eine digitale Mittelformat kann sogar heute schon billiger sein als eine A7 mit Leica Objektiven. Würde man den Qualitätsanspruch auf KB-Niveau senken, würde Mittelformat problemlos konkurrenzfähig werden.

Wofür braucht man dann Mittelformat, wenn dessen Qualität auf KB gedrückt wird?

A7 mit Leica Objektiven? Naja, da wird die Qualität ja oftmals schon wieder unter KB-DSLR Niveau gedrückt, wenn man nicht mit viel Bedacht auswählt...

bearbeitet 14. Februar 2014 von flyingrooster

[rune]

Jedes Kamerasystem hat seine Vor- und Nachteile die sich auch individuell verschieden auswirken.

Es kommt oft so rüber wie wenn eins, sei es nun mFT oder KB oder andere.. das nonplusultra sein soll, das ist es in meinen Augen eben nicht.

 

KB hat nunmal Vorteile wie höhere Freistellung (wenn mans braucht) oder auch Nachteile wie höhere Freistellung (wenn es einen stört)

Ebenso ist das Gewicht bei KB meist hoch, speziell bei großen Brennweiten.

Gleiches könnte man zu Mittelformat sagen im Bezug auf KB oder zu mFT in Bezug auf Kompaktkameras.

 

Jeder sollte und kann sich selbst auswählen was er braucht (in seiner Niesche:rolleyes:)

[matthis]

falsch, es wirkt sich immer gleich aus! egal ob uww oder 50 mm

In der Theorie erlaubt KB immer mehr Freistellung, in der Praxis stellt sich aber nur die Frage, ob man genug Freistellung bekommt, und da ist es eben so, dass man im Weitwinkel oft schon mit KB Mühe hat, genug Freistellung zu bekommen, und andererseits bei längeren Brennweiten meist auch mit mFT genug bekommt.

[Gast the-dude]

Natürlich hat das mit dem Blickwinkel zu tun. Dass du der Auffassung bist, mFT (man könnte auch APSc oder Nikon 1 nehmen) müsste irgendetwas "aufholen" ist allein schon der Beweis dafür.

 

 

Du sprachst welber davon das die Nischen kleiner werden. also aufholen!

Und deine Aussage zeigt, das du keinen Plan hast. Denk mal darüber nach, wodurch der DOF unterschied kommt. Und dann siehst du, dass der Blinkwinkel keinen Unterschied macht. Die 2 Blenden sind bei jeder Brennweite/Blickwinkel da.

Und da alle immer zeigen wie toll man doch mit MFT auch freistellen kann, ist freistellen def keine Nische!

Also nicht die Augen vor der Realität verließen. Man kann mit mft sehr gute Fotos machen, gar keine Frage. Aber mit VF geht halt immer noch ein bisschen mehr. Du brauchst es nicht, super. Kauf halt keine VF Kamera!

Aber keinen Blödsinn erzählen!

[Gast the-dude]

In der Theorie erlaubt KB immer mehr Freistellung, in der Praxis stellt sich aber nur die Frage, ob man genug Freistellung bekommt, und da ist es eben so, dass man im Weitwinkel oft schon mit KB Mühe hat, genug Freistellung zu bekommen, und andererseits bei längeren Brennweiten meist auch mit mFT genug bekommt.

 

trotzem ändert es nichts daran, das der unterschied immer gleich ist!

[nightstalker]

Die kleinen Sensoren setzen die großen allerdings gehörig unter Druck. Infolgedessen weicht man in selbst gewählte Nischen aus, in denen der große Sensor vermeintlich noch dominiert. Und die Nischen werden immer kleiner. Jetzt ist es schon nicht mehr Freistellung an sich, sondern nur noch Freistellung im Weitwinkel. Wenn die Hersteller bei KB künftig nicht konsequent auf überlegene Bildqualität setzen (Auflösung, Randschärfe, überlegene DR) dann wird das Format als digitale Holga enden.

 

Bis jetzt hatte das Mittelformat das Handikap der veralteten Sensortechnik. Das könnte sich ändern.

H5D-50c

New Pentax 645D2014 also uses the 50MP Sony CMOS sensor! | sonyalpharumors

Wenn man hier noch den Spiegel weglassen und einen elektronischen Verschluss und Sucher einbauen, und das ganze dadurch leichter, einfacher, kompakter und preiswerter machen würde, könnte so eine Kamera für Enthusiasten, die nur ein oder zwei Objektive benötigen, durchaus eine Alternative zur A7r werden. Mehr Freistellung, mehr Dynamik, mehr High-ISO. Der Sensor ist schon von Sony. Vielleicht gibt's ja bald eine A7XXL.

 

 

DAs Problem der grossen Sensoren allgemein (und Mittelformat nochmal besonders) ist, dass sie lange laufen müssen, bis sich die Entwicklungskosten bezahlt machen (wegen geringer Stückzahlen)

 

 

D.h. auch ein neuer Mittelfromatsensor ist nur für 1-2 Jahre überlegen, dann kommt der neue Kleinbildsensor und wischt den Boden mit dem älteren Mittelformatsensor ... gleiches Bild, nicht ganz so krass, im Kleinbildbereich:

 

Wenn die Kameras rauskommen, ist eine neue Stufe an Bildqualität erreicht ... nach zwei Jahren kommen die APS und mFT Sensoren schon wieder ran.

 

 

Die reine Qualität ist in einem Hase - Igel Spiel immer auf der Flucht vor den neueren Sensoren.

 

Freistellung bleibt ... wenn man deshalb gross kauft, dann ist man recht lange sicher.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[deadpoet]

Du sprachst welber davon das die Nischen kleiner werden. also aufholen!

Und deine Aussage zeigt, das du keinen Plan hast. Denk mal darüber nach, wodurch der DOF unterschied kommt. Und dann siehst du, dass der Blinkwinkel keinen Unterschied macht. Die 2 Blenden sind bei jeder Brennweite/Blickwinkel da.

Wenn ich Blickwinkel schreibe, dann meine ich auch Blickwinkel im Sinne von Standpunkt und nicht Bildwinkel. (Brennweite hat übrigens genau nichts mit Bildwinkel zu tun, da nur so nebenbei.)

 

Dein "Blickwinkel", bzw. "schlechte Freistellung bei weitwinkeligen Objektiven" stammt von Baeckus in #1582, nicht von mir.

Also nicht die Augen vor der Realität verließen. Man kann mit mft sehr gute Fotos machen, gar keine Frage. Aber mit VF geht halt immer noch ein bisschen mehr

Und genau das könnte dem KB-Format das Genick brechen. Viele glauben, man braucht einfach einen großen Sensor, um bessere Bilder zu machen. Aber wenn nicht die ganze Kette stimmt, angefangen bei den Objektiven bis hin zur Aufnahmetechnik, dann sind die Resultate nicht überzeugend. Und wenn man KB dann auf Freistellung oder andere Effekte reduziert, dann landet man eben bei der digitalen Holga, aber nicht in der Oberliga.

 

DAs Problem der grossen Sensoren allgemein (und Mittelformat nochmal besonders) ist, dass sie lange laufen müssen, bis sich die Entwicklungskosten bezahlt machen (wegen geringer Stückzahlen)

 

 

D.h. auch ein neuer Mittelfromatsensor ist nur für 1-2 Jahre überlegen, dann kommt der neue Kleinbildsensor und wischt den Boden mit dem älteren Mittelformatsensor ... gleiches Bild, nicht ganz so krass, im Kleinbildbereich:

 

Wenn die Kameras rauskommen, ist eine neue Stufe an Bildqualität erreicht ... nach zwei Jahren kommen die APS und mFT Sensoren schon wieder ran.

 

 

Die reine Qualität ist in einem Hase - Igel Spiel immer auf der Flucht vor den neueren Sensoren.

Ja. Aber das wird nicht endlos so weitergehen. Zum einen kommt man an die physikalischen Grenzen, zu anderen schießt man irgendwann mit Kanonen auf Spatzen.

 

Eigentlich denke ich in die Richtung, dass KB das Mittelformat ablösen müsste. Ablösen können müsste. Aber das ist kein Problem der Sensoren, sondern der Objektive. Bei der neuen Hasselblad oder der Pentax wird unterm Strich vermutlich nichts wesentlich Besseres rauskommen wie aus dem A7r Sensor. Das größte Problem ist wohl das Image. Aber solange KB hauptsächlich gekauft wird, um sich von mFT abzusetzen, wird sich da auch nicht viel ändern.

Freistellung bleibt ... wenn man deshalb gross kauft, dann ist man recht lange sicher.

Genau. Eigentlich ist man damit sogar ein Kameraleben lang auf der sicheren Seite.

[Markus B.]

 

Das sehe ich anders. Es geht um die Frage' date=' ob der Vorteil der BQ einer A7 gegenüber m4/3 Systemen so groß ist, dass es sich lohnt, die deutlich größeren Objektive (und den derzeit noch schmalspurigen nativen Objektivpark) in Kauf zu nehmen. Meckern ist etwas anderes und die aufgeworfene Frage ist vollkommen berechtigt. sie trifft den Kern dieser Diskussion.

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD[/quote']

 

Absolut einverstanden!

 

Für meine Landschaftsfotografie geht es genau darum:

 

Eine A7® bietet mehr Dynamik, weniger Rauschen und sowieso mehr Auflösung als meine GH3 - keine Frage, die DxO-Mark Bewertung ist eindeutig: 95 zu 72 ...

 

Aber ist dieser technische Vorteil wirklich praxisrelevant, bei den meist kleinen Druckformaten und groben Druckrastern des Endproduktes?

[Markus B.]

Wenn ich Blickwinkel schreibe' date=' dann meine ich auch Blickwinkel im Sinne von Standpunkt und nicht Bildwinkel. (Brennweite hat übrigens genau nichts mit Bildwinkel zu tun, da nur so nebenbei.)

 

Dein "Blickwinkel", bzw. "schlechte Freistellung bei weitwinkeligen Objektiven" stammt von Baeckus in #1582, nicht von mir.

 

Und genau das könnte dem KB-Format das Genick brechen. Viele glauben, man braucht einfach einen großen Sensor, um bessere Bilder zu machen. Aber wenn nicht die ganze Kette stimmt, angefangen bei den Objektiven bis hin zur Aufnahmetechnik, dann sind die Resultate nicht überzeugend. Und wenn man KB dann auf Freistellung oder andere Effekte reduziert, dann landet man eben bei der digitalen Holga, aber nicht in der Oberliga.

 

Ja. Aber das wird nicht endlos so weitergehen. Zum einen kommt man an die physikalischen Grenzen, zu anderen schießt man irgendwann mit Kanonen auf Spatzen.

 

Eigentlich denke ich in die Richtung, dass KB das Mittelformat ablösen müsste. Ablösen können müsste. Aber das ist kein Problem der Sensoren, sondern der Objektive. Bei der neuen Hasselblad oder der Pentax wird unterm Strich vermutlich nichts wesentlich Besseres rauskommen wie aus dem A7r Sensor. Das größte Problem ist wohl das Image. Aber solange KB hauptsächlich gekauft wird, um sich von mFT abzusetzen, wird sich da auch nicht viel ändern.

 

Genau. Eigentlich ist man damit sogar ein Kameraleben lang auf der sicheren Seite.[/quote']

 

Der Vorteil eines grösseren Sensorfomates liegt nicht nur im höheren Freistellunspotential, sondern auch in der technisch möglichen generell höheren Bildqualität (Auflösung, Farbtiefe, Rauschverhalten, Dynamik).

 

Weil aber die kleineren Sensoren immer besser werden, verliert dieser Vorteil in der Praxis an Bedeutung, d.h. man erzielt heute mit einer guten mFT Kamera Ergebisse, die in vielen Fällen auch hohen Ansprüchen genügen und deshalb VF überflüssig machen. Für viele Fälle, nicht für alle...

[jdark]

 

Aber ist dieser technische Vorteil wirklich praxisrelevant, bei den meist kleinen Druckformaten und groben Druckrastern des Endproduktes?

 

Falls es noch nicht erwähnt wurde, fürs croppen ist der Vorteil wirklich praxisrelevant.

 

Und wer jetzt konfus fragt, was soll das mit dem croppen: fürs fotografische Dynamitfischen!