Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[nightstalker]

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Was meinst du mit Einsatzpunkt?

na irgendeinen Punkt den sie für Ihre Messung als Nullpunkt auf der Skala festlegen ...

Aber wie ich schon schrieb werde ich bei high-ISO und Langzeitbelichtungen eh versuchen nur noch die A7R zu benutzen, weil selbst bei gleicher ISO die Unterschiede eklatant sind. Von daher kanns mir wurscht sein.

 

genau

 

 

Wichtig ist, was hinten rauskommt .... wenn das bei der Sony merkbar besser ist, dann ist es egal, woran das liegt, dann wird halt die Sony verwendet.

[deadpoet]

Was du mit "deiner Wunschkonfiguration" beschreibst, trifft für manch andere mit der A7R bereits zu. Für dich nicht, weil dir AF (und damit dementsprechender nativer Objektivpark) oder IBIS fehlen.

Eigentlich müsste die A7® vom AF her technisch auf demselben Niveau wie EM1 und GH3 sein, ich wüsste nicht, warum man das nicht hinkriegen könnte. Nutzen müsste man ihn ja nicht, wenn man nicht will. Aber eine solche Kamera könnte im KB Sektor die DSLR in den meisten Bereichen ablösen.

 

Meine Wunschkonfiguration setzt eigentlich einen völlig anderen Schwerpunkt, nämlich AL-Fähigkeit. Wenn die Anfangsöffnungen eine Stufe unter mFT liegen, verspielt man den KB-Vorteil wieder (mindestens zur Hälfte). Und auch einen Teil von dem Vorteil, den EVF und Kontrast-AF gegenüber der DSLR herausgearbeitet haben.

Wäre ein Mittelformatsystem für diese Einsatzzwecke ebenfalls reizvoll oder gar noch reizvoller? Klar, nur irgendwo sind für jeden die Grenzen für seine Hobbies gesetzt.

Eine digitale Mittelformat ist nicht unbedingt teurer als ein KB-DSLR System oder eine Leica-M Ausrüstung. Kommt drauf an, wie man die Schwerpunkte setzt. Davon abgesehen wird Mittelformat selten für den Spaß gekauft. Selbst früher, zu analogen Zeiten, als Mittelformatrolleis und Hasselblads noch eher von Amateuren gekauft wurden, waren das immer sehr, sehr ernsthafte Amateure, die der Meinung waren, mit Fotografie wäre nicht zu spaßen.

Gegenfrage: Würdest du mit einer A7 stundenlang fotografieren wollen? Da du dieses Szenario schon früher als "geistesgestört" bezeichnet hast, denke ich mal eher nicht. Ich kenne aber Amateure, die machen das durchaus. Und haben noch Spaß dabei (Nein, ich nicht).

Die Sensorgröße ist gar nicht so wichtig, da könnte KB durchaus Mittelformat ersetzen, aber die Arbeitsweise ist eine andere. Die Schwerpunkte der Ausrüstung auch, Lichtstärke z.B. wird da zunehmend irrelevant. Um die Bildqualität wirklich auszunutzen, muss man (neben Abblenden auf F8) schon sehr sorgfältig arbeiten, und dann wird aus der Fotografie wieder eine sehr ernsthafte und mühevolle Sache. Wer will das schon? Wenn man weder auf perfekte BQ noch auf AL höchsten Wert legt, wozu dann der große Sensor?

[wolfgang_r]

Was meinst du mit Einsatzpunkt?

Und heißt das du fändest es normal wenn bspw bei Hersteller XY ISO 800 eine gleiche Helligkeit ergibt wie bei allen anderen Herstellern ISO 200?

 

 

Ich hab mir nun die jpegs geladen und dort ist die Helligkeit identisch zu den RAWs in LR in "Nullstellung".

 

 

Es hat insofern Relevanz als dass ich jetzt weiß dass ich für meine A7R high-ISO Bilder, mit der E-M5 die ISO noch weiter hätte hoch drehen müssen, und damit noch mehr Rauschen bekommen hätte.

Oder auch nicht falls der Unterschied bei anderen ISOs wieder anders ausfallen sollte.

Aber wie ich schon schrieb werde ich bei high-ISO und Langzeitbelichtungen eh versuchen nur noch die A7R zu benutzen, weil selbst bei gleicher ISO die Unterschiede eklatant sind. Von daher kanns mir wurscht sein.

 

Genau, es kann Dir wurscht sein, was da für "ISO" raus kommen.

https://www.systemkamera-forum.de/351235-post8.html

https://www.systemkamera-forum.de/403529-post61.html

https://www.systemkamera-forum.de/233021-post39.html

https://www.systemkamera-forum.de/342641-post32.html

Zum besseren Verständnis noch ein Bildchen: >KLICK<

 

Um es nochmal ganz deutlich zu machen: Die Möglichkeiten, in der Digitalfotografie per versteckter Hardwarefunktionen und Softwaremanipulationen den testgläubigen, aber in der Tiefe kenntnislosen Kunden zu verarschen, sind seit der "Abschaffung" des Chemiefilms drastisch gestiegen und werden auch gerne genutzt.

bearbeitet 28. Dezember 2013 von wolfgang_r
Link dazu

[SteveJobt]

Es hat insofern Relevanz als dass ich jetzt weiß dass ich für meine A7R high-ISO Bilder, mit der E-M5 die ISO noch weiter hätte hoch drehen müssen, und damit noch mehr Rauschen bekommen hätte.

 

Damit bringst Du es auf den Punkt. Es hat sehr wohl eine praktische Relevanz wenn ich mit Systemen unterschiedlicher Hersteller oder mit einem Handbelichtungsmesser arbeite.

[wolfgang_r]

Damit bringst Du es auf den Punkt. Es hat sehr wohl eine praktische Relevanz wenn ich mit Systemen unterschiedlicher Hersteller oder mit einem Handbelichtungsmesser arbeite.

 

Du hast wie immer absolut Recht! Deine Fachkenntnis beeindruckt immer wieder, lieber Bill. Deshalb hatten Filme früher zu Handbelichtungsmesserzeiten schon verschiedene Angaben zur Einstellung der Belichtungsmesser, sowas wie eine analoge Belichtungskorrektur.

Heute haben wir sogar schon eingebaute Belichtungsmesser, die automatisch die Entwicklungsparameter und das Alter der Chemie in den Töpfen und gegebenenfalls auch die beabsichtigten Bearbeitungsschritte bei der externen Bilderzeugung (siehe Zonensystem) berücksichtigen und so eingestellt sind, dass eine Überforderung des eingabauten Films .... äh? nee, Sensors unter den Händen versierter Fotografen nicht mehr vorkommt. Das hast Du sicher alles bedacht. Nur eines ist mir nicht ganz klar oder nicht aufgefallen, wo sprach Ikaruga von einem Handbelichtungsmesser?

[SteveJobt]

Aber wie ich schon schrieb werde ich bei high-ISO und Langzeitbelichtungen eh versuchen nur noch die A7R zu benutzen, weil selbst bei gleicher ISO die Unterschiede eklatant sind. Von daher kanns mir wurscht sein.

 

Genau so mache ich das auch.

[baeckus]

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Hallo!

Es ist ja aller richtig, was ihr schreibt, nur ist es nicht löblich, dass es immer die gleichen Hersteller sind, deren Bilder bei gleichen Werten dunkler sind und deren ISO-Werte geschönt scheinen.

Ciao baeckus

[wolfgang_r]

https://www.systemkamera-forum.de/492822-post338.html

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[baeckus]

Hallo!

Ist ja alles richtig - aber es drängt sich doch Verdacht auf, das diese "Quartettspielnummer" gern genutz wird um den Kunden zu verdummen!!

ciao baeckus

[thobie]

Eigentlich müsste die A7® vom AF her technisch auf demselben Niveau wie EM1 und GH3 sein, ich wüsste nicht, warum man das nicht hinkriegen könnte. Nutzen müsste man ihn ja nicht, wenn man nicht will. Aber eine solche Kamera könnte im KB Sektor die DSLR in den meisten Bereichen ablösen.

 

Kann man hinkriegen. Aber vermutlich nur mit für Kontrast-AF-optimierte Objektive. Bei längeren, lichtstarken Brennweiten geht das vermutlich nur mit einer Kombination aus Phasen-AF und Kontrast-AF, da hier größere Massen zu bewegen sind und die Anzahl der Fokussierbewegungen vermutlich minimiert werden müsste.

 

Ich vermute mal, dass genau an diesem Punkt auch Canon und Nikon ihre Probleme haben. Wenn die eine VF-Systemkamera auf den Markt bringen, dann wäre meine Erwartung, dass der AF mit den vorhandenen Objektiven genau so schnell ist, wie die 1d. Das ist vermutlich mit AF-Sensoren auf dem Sensor nicht machbar.

 

Gruß

Thobie

[thobie]

Was mir bei der Diskussion hier mal wieder auffällt: Sie zerfällt mal wieder wie so häufig in belanglose technische Details. Letzlich ist doch nur entscheidend, was hinten heraus kommt.

 

Wenn ich heute vor der Entscheidung stünde, ein vollkommen neues System zu kaufen, ohne auf irgendwelche Rahmenbedingungen Rücksicht nehmen zu müssen, dann stünde ich in der Tat vor einem Entscheidungsproblem:

 

Da ist die Sony A7. Vollformat. Mit allen Vor- und Nachteilen. Und das zu einem extrem günstigen Preis. Und dann auch noch in einer Gehäusegröße, die mir schon fast zu klein ist. Ein Grund, von der 1d zu mft zu wechseln war auch, dass mir das Gehäuse schlichtweg zu groß war. Da sind wir sicher schon mal auf dem richtigen Weg. Zu einem solchen Body würde ich mir dann ein 2.8/24mm, ein 1.4/50mm und ein 1.8/85 mm und ein 2.8/100 mm Makro wünschen. Damit wäre schon mal ganz viel abgedeckt. Und ja, ich würde mir für alle Objektive einen schnellen AF und für das 85mm und das 100mm eine Stabilisierung wünschen. Und das Ganze sollte dann auch noch nativ für das System gerechnet sein und nicht auf irgendwelche Adapter angewiesen sein. Und es sollte bezahlbar bleiben. Dazu wären sehr gute Videofähigkeiten schön.

 

Und hier liegt sicher der Schwachpunkt: Sony hat die Objektive noch nicht im Angebot. Ich will eine solche Kamera nicht allein zum Adaptieren. Und ich will nicht nur Zeiss-Objektive - da gibt es dann nämlich das Problem mit der Bezahlbarkeit.

 

Bei mft ist die Objektivversorgung kein Problem. Die Auswahl der Bodies ist schlichtweg größer. Bin ich foto-afiner, wird es eher eine E-M1; bin ich video-afiner, wird es eher eine GH3 oder als Schnäppchen ein G6. Damit kaufe ich mir dann aber auch alle Vor- und Nachteile des kleineren Sensors ein.

 

Heute würde ich vermutlich noch in Richtung mft schwenken. Da spielt für mich die Objektivvielfalt und die doch noch besseren Videofähigkeiten der GH3 eine große Rolle. Ich brauche nicht unbedingt KB, sondern komme mit dem kleineren Sensor und seinen Einschränkungen zurecht. Wenn ich die Aufnahmen, die ich gegenwärtig mache mit denen vergleiche, die ich mit der 1d gemacht habe, dann sind meine aktuellen Aufnahmen besser. Das liegt aber nicht an der Technik, sondern daran, dass ich mit mft wieder den Spass an der Fotografie entdeckt habe und die Kamera öfter dabei habe. Mit der GH3 heißt es eben nicht mehr: Videokamera oder Fotokamera. Sicher hätte ich bei KB noch mehr Potential, aber ob sich das in den Aufnahmen zeigen würde, müsste ich ausprobieren. Nur mag ich dafür im Moment kein Geld ausgeben.

 

Sollte allerdings Canon mit Etwas vergleichbaren auf den Markt kommen, würde ich vermutlich schwach, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass ich meine L-Objektive sinnvoll weiter nutzen kann. Da wäre ich zu einem Versuch durchaus bereit. Da die Objektive vorhanden sind, würde sich der finanzielle Aufwand in ganz engen Grenzen halten.

 

In Threads wie diesem bekomme ich immer wieder irgendwie das Gefühl, dass man andere entweder von einer Kaufentscheidung, die in Richtung eines Systems geht, das man selbst nicht präferiert, abhalten will oder dass man schlichtweg versucht, anderen das angeschaffte System madig zu machen. Macht euch doch einfach mal locker.

 

Gruß

Thobie

[SteveJobt]

Hallo!

Ist ja alles richtig - aber es drängt sich doch Verdacht auf, das diese "Quartettspielnummer" gern genutz wird um den Kunden zu verdummen!!

ciao baeckus

 

Naja, so viele lassen sich doch garnicht verdummen.

[deadpoet]

Damit bringst Du es auf den Punkt. Es hat sehr wohl eine praktische Relevanz wenn ich mit Systemen unterschiedlicher Hersteller oder mit einem Handbelichtungsmesser arbeite.

Licht- oder Objektmessung? Der Unterschied dürfte größer sein als der zwischen den Systemen.

[Mini]

In Threads wie diesem bekomme ich immer wieder irgendwie das Gefühl, dass man andere entweder von einer Kaufentscheidung, die in Richtung eines Systems geht, das man selbst nicht präferiert, abhalten will oder dass man schlichtweg versucht, anderen das angeschaffte System madig zu machen. Macht euch doch einfach mal locker.

 

Gruß

Thobie

 

Auf den Punkt gebracht!

Ist aber eine immer und überall zu bemerkende Entwicklung. Das eigene System ist immer das Beste -auch wenn es morgen gewechselt wird.

[deadpoet]

Kann man hinkriegen. Aber vermutlich nur mit für Kontrast-AF-optimierte Objektive. Bei längeren, lichtstarken Brennweiten geht das vermutlich nur mit einer Kombination aus Phasen-AF und Kontrast-AF, da hier größere Massen zu bewegen sind und die Anzahl der Fokussierbewegungen vermutlich minimiert werden müsste.

 

Ich vermute mal, dass genau an diesem Punkt auch Canon und Nikon ihre Probleme haben. Wenn die eine VF-Systemkamera auf den Markt bringen, dann wäre meine Erwartung, dass der AF mit den vorhandenen Objektiven genau so schnell ist, wie die 1d. Das ist vermutlich mit AF-Sensoren auf dem Sensor nicht machbar.

Deswegen ist das A7-System ja so interessant. Man beginnt in Punkto Objektive praktisch bei Null und muss keinerlei Rücksicht auf Altlasten nehmen.

Was mir bei der Diskussion hier mal wieder auffällt: Sie zerfällt mal wieder wie so häufig in belanglose technische Details.

Ganz so belanglos sind diese Details nun auch wieder nicht, sonst gäbe es ja keinen Grund auf den großen Sensor zurückzugreifen. Es sei denn, man sieht die A7® wirklich nur als Reanimationsgerät für vergangene Schätze.

Letzlich ist doch nur entscheidend, was hinten heraus kommt.

Eben. Die A7 und die Aps-Nexen trennt genau eine Blende, zu mFT ist es dann noch mal eine Blende. Bei Tageslicht und abgeblendet sieht man zwischen allen dreien vermutlich überhaupt keinen Unterschied. Bei High-ISO spielt es eine Rolle, wie groß das Foto ausgegeben wird, bei der im Forum erlaubten Bildgröße sieht man bis ISO 3200 vermutlich auch kaum Unterschiede. Bleiben die Freistellung bei offener Blende oder Extrem-EBV-Schattenboxen. Objektive für Extremfreistellung liefert Sony für die A7 noch nicht, und wenn, dann werden diese nicht mehr so gut mit dem kleinen Gehäuse harmonieren. Es hat schon seinen Grund, warum die A7 hauptsächlich zum Adaptieren von Altglas gekauft wird, da ist das Massen-Gewichts-Größenverhältnis in der Regel noch besser.

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[Horstl]

... oder Extrem-EBV-Schattenboxen. ...

Was ist eigentlich am HDR-Modus, so wie in der EM1, verkehrt?

Ich habe es bisher nur mal beim Herumspielen ausprobiert, funktioniert scheinbar sogar freihand, ruckzuck.

Ist diese Methode irgendwie anrüchig?

 

LG Horstl

[deadpoet]

Was ist eigentlich am HDR-Modus, so wie in der EM1, verkehrt?

Ich habe es bisher nur mal beim Herumspielen ausprobiert, funktioniert scheinbar sogar freihand, ruckzuck.

Was, das geht auf Knopfdruck? Wusste ich gar nicht. Rauscht es dann wenigstens wie die Hölle oder hat mFT schon wieder eines seiner Alleinstellungsmerkmale verloren?

Ist diese Methode irgendwie anrüchig?

Das darfst du mich nicht fragen, ich hasse EBV. Aber ich würde sagen: Wenn es auf Knopfdruck in der Kamera geht, ja. Das ist dann so wie Fastfood, völlig ungesund und kulturlos. Auch ein Foto hat nur dann wertvolle Inhaltsstoffe, wenn man es frisch aus dem RAW zubereitet.

[wolfgang_r]

Was, das geht auf Knopfdruck? Wusste ich gar nicht. Rauscht es dann wenigstens wie die Hölle oder hat mFT schon wieder eines seiner Alleinstellungsmerkmale verloren?

 

Das darfst du mich nicht fragen, ich hasse EBV. Aber ich würde sagen: Wenn es auf Knopfdruck in der Kamera geht, ja. Das ist dann so wie Fastfood, völlig ungesund und kulturlos. Auch ein Foto hat nur dann wertvolle Inhaltsstoffe, wenn man es frisch aus dem RAW zubereitet.

 

Ein wenig Fastfood aus der Kamera um Dir den Appetit zu verderben. Mein allererster Versuch HDR1 freihand.

Natürlich kann man das auch hochprofessionell mit Zutaten aus der Kamera zubereiten, womit wir beim Koch, seinem sorgfältigen Einkauf und seiner gut ausgestatteten und hoffentlich sauberen Küche sind.

[Thyraz]

Ich finde die Automatiken in den Kameras oft schon sehr hilfreich.

Gerade auch bei Panoramas.

 

Man muss sich nur über die Schwächen im Klaren sein.

HDRs von bewegten Motiven (z.B. Fahnen oder Bäume im Wind reichen schon), oder Panoramas durch konstantes Verschwenken bei zu kurzen Belichtungszeiten (Details verschwimmen eben auch hier wie beim normalen Verwackeln) sehen oft schlimmer aus als eine Einzelaufnahme.

 

Setzte aber sowohl Freihandpanos als auch In-Cam HDRs zwischendurch gerne ein.

[AndHa2012]

Das HDR der E-M1 funktioniert erstaunlich gut.

Extremes "Rauschen" konnte ich bislang nicht feststellen.

Man sollte sich aber auch im Klaren sein das diese Automatik nicht für jede Situation zu gebrauchen ist.

Aber das weiß sicherlich jeder der sich etwas mit der Fotografie befasst.

Fastfood muss nicht zwingend ungesund sein, sofern man es mit dem Verzehr nicht übertreibt.

 

Gruß Andreas

[systemcam128]

 

Es hat insofern Relevanz als dass ich jetzt weiß dass ich für meine A7R high-ISO Bilder, mit der E-M5 die ISO noch weiter hätte hoch drehen müssen, und damit noch mehr Rauschen bekommen hätte.

Unsinn bei gleichem Licht kommt man mit beiden Kameras bei bei gleichem ISO Wert immer auf gleiche Verschlußzeiten.

 

Das ist aus den Testbildern die bei identischen Lichtverhältnissen aufgenommen wurden zu erkennen.

https://www.systemkamera-forum.de/498631-post844.html

 

Wenn du bei gleichem ISO Wert und Belichtungszeit aus der Sony Kamera hellere Bilder rausholst dann wird der Rauschlevel in den Bildern dabei noch wesentlich höher ausfallen als in den gezeigten Testbildern mit gleicher Belichtungzeit.

[Ikaruga]

Unsinn bei gleichem Licht kommt man mit beiden Kameras bei bei gleichem ISO Wert immer auf gleiche Verschlußzeiten.

Tja, bei meinem einen Testbild leider nicht. Und diesem Thread nach zu urteilen scheint das ja auch noch andere Kameras zu betreffen (wenn die Fujis wirklich nochmal ne Blende oder mehr dunkler belichten, na dann gute Nacht xD).

Vll sollte ich doch noch ein paar weitere Testbilder schießen, scheint ja von nationalem Interesse zu sein. ^^

 

Da fällt mir ein, könnte es sein dass vll durch die bessere Dynamic Range das Sonybild heller belichtet wurde? Motiv war Landschaft bei Sonnenuntergang (also heller Himmel und recht dunkler Rest).

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[systemcam128]

Tja, bei meinem einen Testbild leider nicht. Und diesem Thread nach zu urteilen scheint das ja auch noch andere Kameras zu betreffen (wenn die Fujis wirklich nochmal ne Blende oder mehr dunkler belichten, na dann gute Nacht xD).

Stimmt genauso wenig.

 

GX7 bei ISO1600

http://216.18.212.226/PRODS/panasonic-gx7/FULLRES/GX7hSLI01600NR6D.JPG

 

Fuji bei ISO1600

http://216.18.212.226/PRODS/fuji-x-m1/FULLRES/XM1hSLI01600NR3D.JPG

 

In beiden Bildern ist bei gleichem ISO Wert nicht wie behauptet die Belichtungszeit unterschiedlich sondern genau gleich.

 

Und wenn du bei deinem angeblichen Testbild auf die selbe Helligkeit bei nur einem viertel der Belichtungszeit hochziehst dann ist der Rauschlevel im Bild auch viermal höher und entspricht einem um 2 Stufen höheren ISO Wert.

[Ikaruga]

Stimmt genauso wenig.

 

GX7 bei ISO1600

http://216.18.212.226/PRODS/panasonic-gx7/FULLRES/GX7hSLI01600NR6D.JPG

 

Fuji bei ISO1600

http://216.18.212.226/PRODS/fuji-x-m1/FULLRES/XM1hSLI01600NR3D.JPG

 

In beiden Bildern ist bei gleichem ISO Wert nicht wie behauptet die Belichtungszeit unterschiedlich sondern genau gleich.

Was macht die Ergebnisse des einen Tests richtiger als die des anderen?

 

Und wenn du bei deinem angeblichen Testbild auf die selbe Helligkeit bei nur einem viertel der Belichtungszeit hochziehst dann ist der Rauschlevel im Bild auch viermal höher und entspricht einem um 2 Stufen höheren ISO Wert.

Keine Ahnung was du damit meinst. Viertel der Belichtungszeit? 2 Stufen höhere ISO?

[wolfgang_r]

Was macht die Ergebnisse des einen Tests richtiger als die des anderen?

 

 

Keine Ahnung was du damit meinst. Viertel der Belichtungszeit? 2 Stufen höhere ISO?

 

Ist das jetzt für jemand, der sich bewußt eine A7R gekauft hat, ein Verständnisproblem?