Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[Suedlicht]

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Passt auf, sonst kommt Schäuble noch auf die Idee, für das Lesen der Forenbeiträge Vergnügungssteuer zu verlangen! ;-)

[Jack]

Passt auf, sonst kommt Schäuble noch auf die Idee, für das Lesen der Forenbeiträge Vergnügungssteuer zu verlangen! ;-)

 

Schäuble kann mir garnix! Schau mal links!

 

Gruß

Jack

[tgutgu]

Vielleicht könnte man das ja einfach in der Forensoftware einbauen, damit die ewigen Ignoranten das nicht mehr gross schreiben können ;-)

 

Dennoch sind RAW-Dateien heute nicht raw=roh, sondern schon gut angebraten, also eher rare oder vielleicht schon medium. Wie fertig sie sind, hängt vom Koch ab.

 

Ja, aber ein guter Koch verrät seine Rezepte nicht.

 

 

Grüße, Thomas

 

Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD

[Kleinkram]

Ja, ja, viele Leute haben Probleme mit Deutsch-english (man beachte die Schreibweise!)

 

Haben wir eigenlich schon geklärt, dass Hifi (mbdS!) haifai ausgesprochen wird? Das ist bei den Videomöglichkeiten von MFT (mbdS!) und A7 exzistenziell wichtig. Finde ich. Oder?

bearbeitet 11. Januar 2014 von Kleinkram

[Berlin]

Es scheint mir so, dass es von englisch-sprechenden Fotografen

RAW Format oder camera raw data geschrieben wird:

 

Understanding and Using the RAW File Format

 

Wenn das nicht doch ein Deutscher mit Pseudonym ist:D

[Der_Pit]

Dennoch sind RAW-Dateien heute nicht raw=roh, sondern schon gut angebraten, also eher rare oder vielleicht schon medium. Wie fertig sie sind, hängt vom Koch ab.

 

Hmm, das mustt Du jetzt aber doch mal näher erläutern. Inwiefern sind raw-format Daten bereits vorbearbeitet?

 

Wenn Du schon mit rare/medium kommst: RAW ist eine Einkaufstüte mit den Zutaten, und die einzige 'Vorbearbeitung' bei manchen Kameras ist, ein (ausführliches) Rezept beizulegen, mit dem ein Koch (Raw-Konverter) daraus ein fertiges Menue (Bild) machen kann. Es steht ihm aber immer noch frei z.B. weniger Salz zu verwenden, die eigentlichen Komponenten sind (noch) nicht verändert.

 

Keiner käme aber auf die Idee, dieses Bild dann wieder in seine Komponenten zu zerlegen, um es zu speichern (Kartoffelbrei wieder zu Kartoffeln formen?)

 

Ob RAW, Raw oder raw ist eigentlich egal - was immer für Verwirrung sorgt ist eben, dass es sich dabei nicht um ein weiteres Format zum Bilder speichern handelt. Es ist ein read-only Format...

[flyingrooster]

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Hmm, das mustt Du jetzt aber doch mal näher erläutern. Inwiefern sind raw-format Daten bereits vorbearbeitet?

 

Wenn Du schon mit rare/medium kommst: RAW ist eine Einkaufstüte mit den Zutaten, und die einzige 'Vorbearbeitung' bei manchen Kameras ist, ein (ausführliches) Rezept beizulegen, mit dem ein Koch (Raw-Konverter) daraus ein fertiges Menue (Bild) machen kann. Es steht ihm aber immer noch frei z.B. weniger Salz zu verwenden, die eigentlichen Komponenten sind (noch) nicht verändert.

Bei einigen Kameras ist es über keinen Konverter möglich vom Hersteller vorgegebene Vorbearbeitung im RAW/raw/Raw/rAw/raW zu umgehen. "Gekochte" RAWs sind keine Seltenheit. Von den grundsätzlichen technischen Randbedingungen der Genese (inkl. Interpretationen) der Dateien mal ganz abgesehen.

 

Als Beispiel sei die Entrauschung der K-5 bei höheren ISO-Werten genannt, wobei Pentax heutzutage wohl nur einen beispielhaften Fall unter vielen darstellt.

Oder die "unsichtbare" Erhöhung des ISO-Wertes (trotz vermeintlich anderer Einstellungen) bei Verwendung lichtstarker Objektive bei so manchem Hersteller: An Open Letter To The Major Camera Manufacturers => RAWs identer Einstellungen (EXIFs) sind nicht ident.

 

Roh, medium, gut durch - gegessen wird was auf den Tisch kommt.

bearbeitet 12. Januar 2014 von flyingrooster

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Hmm, das mustt Du jetzt aber doch mal näher erläutern. Inwiefern sind raw-format Daten bereits vorbearbeitet?

(...)

Der HEX-Dump der raw-Daten und ein Teil der bereits vom "Entwickler" interpretierten Daten -> Bild. An dem was wir sehen ist NICHTS mehr roh.

[Suedlicht]

Der HEX-Dump der raw-Daten und ein Teil der bereits vom "Entwickler" interpretierten Daten -> Bild. An dem was wir sehen ist NICHTS mehr roh.

Das ist mit Sicherheit das in den Rohdaten enthaltende JPEG-Vorschaubild. Sonst wäre es nicht darstellbar.

[Der_Pit]

@flyingrooster: Pentax K-5 kann auch mit dcraw entwickelt werden. Ich glaube nicht, dass da irgendwas entrauscht wird. Das sind keine technischen Einschränkungen, sondern 'Gängelung' durch die Softwarehersteller.

 

@wolfgang_r: Ja, derartige Vorschauen sind im EXIF-Teil enthalten, zusammen mit den Informationen über (z.B.) geometrische Verzeichnung oder Chromatische Aberationen. Und das sind die Bilder, die auch normalerweise von Dateimanagern etc. als Vorschau angezeigt werden. Die sind natürlich schon gekocht - in dem Fall von der Kamera-Engine. Und haben Null Einfluss darauf, was Du aus den echten Rohdaten (die nach dem EXIF-Block kommen) machst

[flyingrooster]

@flyingrooster: Pentax K-5 kann auch mit dcraw entwickelt werden. Ich glaube nicht, dass da irgendwas entrauscht wird. Das sind keine technischen Einschränkungen, sondern 'Gängelung' durch die Softwarehersteller.

War auch nicht mit dcraw oder den sonstigen üblichen verdächtigen "möglichst rohen" Konvertern vermeidbar. An sich für mich in der Praxis nie ein Drama gewesen, aber eben hinsichtlich üblicher Luminanzentrauschung definitiv nicht unbearbeitet.

Eine A900 soll einzelne Farbkanäle unterschiedlich entrauscht haben, etc. Roh ist eben oft nicht so roh wie man zu meinen glaubt.

 

Letztendlich sollte man sich hinsichtlich Beurteilung der Bildqualität immer nur an den tatsächlichen finalen Bildergebnissen orientieren und nicht an vermeintlich vergleichbaren Zahlenwerten oder Einstellungen.

bearbeitet 12. Januar 2014 von flyingrooster

[mrieglhofer]

Man kann davon ausgehen, dass heute alle "RAW" in der Kamera bearbeitet wurden. In den meisten Fällen sind es Qualitätsverbesserungen wie entrauschen. Wahrscheinlich alles das, was mit den Daten ohne De-Mosaiken andstellen kann.

Aber nachdem man ja nur das Ergebnis sieht, ist es schwer, den tatsächliche Bearbeitungsgrad festzustellen. Wenn man RAW nicht als Rohdaten betrachtet, sondern als digitale Negative, dann wird man der Kern eher treffen.

[Markus B.]

Ein sehr interessanter und gut erklärter Vergleich zwischen KB und MFT ist hier zu lesen:

 

Investigative Report: Why Is Micro Four Thirds Doomed? | New Camera News

 

Als Reaktion auf das leider nur allzuklare Fazit dieses ultimativen Vergleichstests habe ich beschämt und deshalb bei Nacht- und Nebel meine ganze GH3-Ausrüstung, auf die ich bis vor kurzem noch so stolz war, in der Aare versenkt (einem alpinen Zufluss des Rheins).

 

Germanien bewohnende Kollegen, die trotzdem noch mFT die Treue halten, können sie (die GH3) aus dem Rhein fischen, sie sollte etwa am Montag Abend in Köln angekommen sein.

 

Ich aber spare jetzt eisern für ein D800e Equipment, einen schnelleren Rechner mit 75 Terabyte Festplattenspeicher, und besuche täglich ein Fitnesszentrum, damit ich der VF Ausrüstung auch körperlich gewachsen sein werde.

[Der_Pit]

War auch nicht mit dcraw oder den sonstigen üblichen verdächtigen "möglichst rohen" Konvertern vermeidbar. An sich für mich in der Praxis nie ein Drama gewesen, aber eben hinsichtlich üblicher Luminanzentrauschung definitiv nicht unbearbeitet.

Interessant. Ich kann's mangels Pentax nicht nicht testen, hab mich da auf www.imaging-resource.com verlassen. Du meinst also, die Sensordaten im RAW selbst sind bereits behandelt...

 

Eine A900 soll einzelne Farbkanäle unterschiedlich entrauscht haben, etc. Roh ist eben oft nicht so roh wie man zu meinen glaubt.

 

Könnte natürlich auch sein dass der Sensor-Chip selbst schon irgendwas macht...

 

Letztendlich sollte man sich hinsichtlich Beurteilung der Bildqualität immer nur an den tatsächlichen finalen Bildergebnissen orientieren und nicht an vermeintlich vergleichbaren Zahlenwerten oder Einstellungen.

Ja klar, das ganz unbesehen. Es ging ja auch eher um die Frage was RAW (nicht) ist. Und es ist sicher kein geeignetes Format um bereits bearbeitete Bilder zu speichern....

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Das ist mit Sicherheit das in den Rohdaten enthaltende JPEG-Vorschaubild. Sonst wäre es nicht darstellbar.

 

(...)

@wolfgang_r: Ja, derartige Vorschauen sind im EXIF-Teil enthalten, zusammen mit den Informationen über (z.B.) geometrische Verzeichnung oder Chromatische Aberationen. Und das sind die Bilder, die auch normalerweise von Dateimanagern etc. als Vorschau angezeigt werden. Die sind natürlich schon gekocht - in dem Fall von der Kamera-Engine. Und haben Null Einfluss darauf, was Du aus den echten Rohdaten (die nach dem EXIF-Block kommen) machst

:DNee, das Bild ist eine Screencopy der Bitmap (kleiner Ausschnitt in 100%), die LR aus den Daten der raw-Datei macht und in den Framebuffer des Rechners schreibt. Bis dahin ist ein weiter Weg und die oft diskutierten Unterschiede der RAW-Konverter haben darin ihre Ursache. Ein JPG ist daraus von mir nur deshalb gemacht geworden, weil es als png für die Forendarstellung zu groß war.

Bis zur raw-Datei sollte eigentlich nichts anderes passieren, als die Daten der RGB-Kanäle des Sensors (nach der Verstärkung und Digitalisierung mittels ADC) Sub-Pixel für Sub-Pixel in ein Dateiformat zu schreiben und durch Kameraeinstellungen zu ergänzen.

[flyingrooster]

Interessant. Ich kann's mangels Pentax nicht nicht testen, hab mich da auf www.imaging-resource.com verlassen. Du meinst also, die Sensordaten im RAW selbst sind bereits behandelt...

Nicht nur ich. Darüber gab's, natürlich hpts. in Pentaxforen, eine Menge umfangreicher Diskussionen und Tests. Auch dort großteils akademischer Natur und nur bedingt praxisrelevant, da die K-5 ungeachtet dessen großartige Dateien liefert.

 

Ob nun die Sensordaten selbst behandelt wurden, oder auf von keinem aktuellen Konverter umgehbarer Metaebene, kann ich nicht sagen. Sofern beides für den Anwender nicht vermeidbar ist (auch nicht mit exotischsten Konvertern), ist dies aber in der Praxis auch irrelevant wo nun genau die Einflussnahme stattfindet.

 

Ja klar, das ganz unbesehen. Es ging ja auch eher um die Frage was RAW (nicht) ist.

Klar, wollte dies nur als (eine) Konsequenz dieser Beobachtung festhalten. Denn eben diese vermeintlich "unberührte Ausgangsbasis" ist letztlich auch keine...

[Der_Pit]

:DNee, das Bild ist eine Screencopy der Bitmap (kleiner Ausschnitt in 100%), die LR aus den Daten der raw-Datei macht und in den Framebuffer des Rechners schreibt.

Ach so - dann war das ein Missverständnis. Ich dachte, Du wolltest zeigen dass die Daten im File schon ein richtiges Bild sind.... Du sagst ja damit auch dass es erst ein Bild ist, wenn's von LR interpretiert wurde...

 

Bis zur raw-Datei sollte eigentlich nichts anderes passieren, als die Daten der RGB-Kanäle des Sensors (nach der Verstärkung und Digitalisierung mittels ADC) Sub-Pixel für Sub-Pixel in ein Dateiformat zu schreiben und durch Kameraeinstellungen zu ergänzen.

Jo, da sind wir eins.

[Der_Pit]

Nicht nur ich. Darüber gab's, natürlich hpts. in Pentaxforen, eine Menge umfangreicher Diskussionen und Tests. Auch dort großteils akademischer Natur und nur bedingt praxisrelevant, da die K-5 ungeachtet dessen großartige Dateien liefert.

Ich sitz da halt etwas in meinem kleinen MFT-Universum und krieg nix mit

 

Ob nun die Sensordaten selbst behandelt wurden, oder auf von keinem aktuellen Konverter umgehbarer Metaebene, kann ich nicht sagen. Sofern beides für den Anwender nicht vermeidbar ist (auch nicht mit exotischsten Konvertern), ist dies aber in der Praxis auch irrelevant wo nun genau die Einflussnahme stattfindet.

Jein, denn wenn es in den Sensordaten schon drin ist (also wirklich der Sensor-Chip selbst schon entrauscht) passt ja alles - im RAW sind genau die Daten, die der Sensor liefert. Dito mit dem von Dir verlinkten ISO-Anhebungs-Problem. Ist unschön - aber keine (Vor)verarbeitung von Rohdaten. Auch da ist im RAW erstmal das, was aus dem Sensor kommt.

 

Aber hast ja recht - vieles davon ist 'ne recht akademische Diskussion....

[Kleinkram]

Als Reaktion auf das leider nur allzuklare Fazit dieses ultimativen Vergleichstests habe ich beschämt und deshalb bei Nacht- und Nebel meine ganze GH3-Ausrüstung, auf die ich bis vor kurzem noch so stolz war, in der Aare versenkt (einem alpinen Zufluss des Rheins).

 

Germanien bewohnende Kollegen, die trotzdem noch mFT die Treue halten, können sie (die GH3) aus dem Rhein fischen, sie sollte etwa am Montag Abend in Köln angekommen sein.

Germanien bewohnende Kollegen sind gebildet, sie wissen aus Kreuzworträtseln, dass die Aare der größte Schweizer Nebenfluss des Rheins ist.

 

Von Eurem Koblenz bis Köln sind rund 522 km. Wenn man eine Fließgeschwindigkeit von 8 km/h annimmt, braucht die Kamera zweidreiviertel Tage. Bitte teile uns mit, an welchem Ort an der Aaare Du die Kamera versenkt hast, damit wir errechnen können, wann wir sie am Montag in Köln erwarten werden.

 

Wie die RAW-Schreibweise-Diskussion hier im Forum zeigt, legen wir großen Wert auf Präzision, also bitte!

 

[flyingrooster]

Jein, denn wenn es in den Sensordaten schon drin ist (also wirklich der Sensor-Chip selbst schon entrauscht) passt ja alles - im RAW sind genau die Daten, die der Sensor liefert. [...] Ist unschön - aber keine (Vor)verarbeitung von Rohdaten. Auch da ist im RAW erstmal das, was aus dem Sensor kommt.

Nun ja, worin liegt für mich als Anwender denn der Unterschied an welcher Stelle der Kette die unumgehbare Vorverarbeitung stattfindet, wenn ich sie ohnehin nicht vermeiden kann?

Ob nun tatsächlich noch "am Sensor" entrauscht wird, oder in irgendeinem Zwischenspeicher unmittelbar danach - ist das nicht Jacke wie Hose?

[mrieglhofer]

Der Unterschied liegt beim Vergleich (Birnen, Äpfel) und möglicherweise bei Einschränkungen in der Nachbearbeitung, weil ja schon jemand seine Finger drinnen hatte. Wenn das klar beschrieben ist, sollte es aber kein Problem sein.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

Der Unterschied liegt beim Vergleich (Birnen, Äpfel) und möglicherweise bei Einschränkungen in der Nachbearbeitung, weil ja schon jemand seine Finger drinnen hatte.

Ich glaube wir reden gerade aneinander vorbei.

Aber auch egal.

[thobie]

Bis zur raw-Datei sollte eigentlich nichts anderes passieren, als die Daten der RGB-Kanäle des Sensors (nach der Verstärkung und Digitalisierung mittels ADC) Sub-Pixel für Sub-Pixel in ein Dateiformat zu schreiben und durch Kameraeinstellungen zu ergänzen.

 

Aber passiert das auch in der Praxis, oder wird nicht schon von der Kameraelektronik aufgehübscht? Ich bin mir da keineswegs sicher, könnte mir aber denken, dass der eine oder andere Hersteller auch die RAWs schon ein wenig schönt. Wobei ich damit kein Problem habe und mir ehrlich gesagt auch keine Gedanken darüber mache. Denn wenn der Hersteller überzieht, fällt das auf sein Produkt zurück, weil vielleicht an der einen oder anderen Stelle Reserven fehlen. Erfolgt hingegen eine maßvolle und auch sinnvolle Aufbereitung, so macht mir das die Arbeit im Konverter leichter und der Hersteller und ich kann mich drüber freuen.

 

Gestattet mir bitte eine Anmerkung: Ich habe versucht, diesem Thread zu folgen. Kann es sein, dass ihr hier viel zu theoretisch an die Sache herangeht. Ich könnte boshaft fragen: Diskutiert ihr noch über Technik oder fotografiert ihr noch?

 

Ich weiß nicht, warum gerade die Sony A7® hier im mft-Bereich solche Emotionen auslöst (im Sonybereich könnte ich das ja noch verstehen). Fakt ist aus meiner persönlichen Sicht: Sony hat ein schönes Stückchen Technik geschaffen. Ich glaube gern, dass die Kamera im Vergleich zu meiner GH3 in der Dynamik und im Rauschverhalten Reserven hat. Und ich bin davon überzeugt, dass es Situationen gibt, in denen ich diese Reserven auch mit der GH3 gern hätte.

 

Gleichwohl werde ich weder eine A7 noch eine A7r kaufen. Die Gründe sind dafür vielfältig. Ich möchte eigentlich nicht mehrere Systeme haben. Denn dann geht wird die Gesamtausrüstung, die ich mitnehme gleich wieder schwerer. Würde ich mir eine der beiden Kameras kaufen, würde es dann häufig darauf hinauslaufen, dass ich sowohl die A7® als auch die GH3 mitnehmen würde. Und das möchte ich eigentlich nicht.

 

Ein Umstieg kommt für mich aus zwei Gründen nicht in Frage: Ich müsste komplett neue Objektive kaufen. Das möchte ich im Moment nicht. Und mir reicht das Angebot an nativen Objektiven bei weitem nicht aus. Der Markenfan wird nun argumentieren, dass das bei jedem System am Anfang so ist - und er hat Recht. Nur nutzt mir das nichts. Das ist wie bei Autos: Wenn ich einen Zwölfzylinder will, dann wird man mir kein Modell mit 8-Zylinder und dem Hinweis verkaufen, dass es den Zwölfzylinder ja in 3 Jahren geben wird. Ich werde dann halt bei einem anderen Hersteller kaufen.

 

Sollte allerdings Canon sich irgendwann einmal bequemen, was Vergleichbares auf den Markt zu bringen, will ich einen Kauf nicht ausschließen; vielleicht nur für den Spezialbereich der Architekturfotografie. Nur hier liegt für mich die Sache ander: Die T/S-Objektive habe ich noch und muss da kein Geld investieren.

 

Gruß

Thobie

[wolfgang_r]

Aber passiert das auch in der Praxis, oder wird nicht schon von der Kameraelektronik aufgehübscht?

(...)

Wer weiß das schon. So sehr viel können sie daran aber nicht manipulieren, weil Opensource-Konverter damit gut klar kommen. Korrekturdaten zu Objektiven und andere Informationen, die auch das Bild betreffen, stehen ja nicht in den Daten, aus denen das Bild berechnet wird.

Die einzige mir bekannte und auch nachgewiesene Manipulation der Bilddaten hatte auch nur Einfluss auf Langzeitbelichtung und das ist Astrofotografen bei Nikon aufgefallen.

Wir können nur spekulieren. Die Entwickler werden es nicht freiwillig verraten. Grundsätzlich sind die raw-Daten aber auch schon verarbeitete Daten. Das geht gar nicht anders, weil sie bereits die sensorspezifischen Korrekturen enthalten müssen, ohne die der nachfolgende RAW-JPG-Umsetzer nichts vernünftiges mit den Daten anfangen könnte.

Fixed-pattern noise - Wikipedia, the free encyclopedia und Farbkorrekturen über die Sensorfläche zum Beispiel.

Gestattet mir bitte eine Anmerkung: Ich habe versucht, diesem Thread zu folgen. Kann es sein, dass ihr hier viel zu theoretisch an die Sache herangeht. Ich könnte boshaft fragen: Diskutiert ihr noch über Technik oder fotografiert ihr noch?

Natürlich. Ohne theoretische Grundlagen geht das auch nur begrenzt und je mehr man weiß ...

Ich weiß nicht, warum gerade die Sony A7® hier im mft-Bereich solche Emotionen auslöst (im Sonybereich könnte ich das ja noch verstehen). Fakt ist aus meiner persönlichen Sicht: Sony hat ein schönes Stückchen Technik geschaffen. Ich glaube gern, dass die Kamera im Vergleich zu meiner GH3 in der Dynamik und im Rauschverhalten Reserven hat.

(...)

Wieso Emotionen in diesem Thread? Ich denke eher, dass die Geburt dieses Thread das Ergebnis überschäumender Emotionen war.

Die Reserven der A7® sind gerade maximal so groß, wie es theoretisch möglich ist, wenn die Ausgabegröße gegenüber kleineren Formaten gleich bleibt. Daran hat sich mit der A7 nichts geändert, also bleibt alles beim Alten.

(...)

vielleicht nur für den Spezialbereich der Architekturfotografie. Nur hier liegt für mich die Sache ander: Die T/S-Objektive habe ich noch und muss da kein Geld investieren.

Gruß

Thobie

 

Die T/S-Objektive kannst Du auch an die A7 adaptieren, musst also nicht warten. Soweit ich weiß, sind die sowieso manuell. Der einzige Nachteil wäre, dass auf der Kamera nicht Canon steht. Der Sensor der A7® hat den Canonen allerdings einiges voraus.

[systemcam128]

Ach so - dann war das ein Missverständnis. Ich dachte, Du wolltest zeigen dass die Daten im File schon ein richtiges Bild sind....

Vielleicht hast du nur nicht richtig hingeschaut also ich sehe da in den RAW Daten was :D:D

Jo, da sind wir eins.

RAW ist das was aus der Elektronik rauskommt und natürlich darf die optimieren allein schon die Qualität der AD Wandler kann große Unterschiede ausmachen.

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