Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[5oe]

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Hihi, wenn man das erste Posting nochmal und dann die weitere Entwicklung betrachtet .... und dann DAS liest https://www.systemkamera-forum.de/497191-post600.html wie er in die Tiefen des kleinen Formats abgestiegen ist. Muhaha-brüll-

. Nöö, "uns interessiert mFT nicht".

 

Jetzt hat er doch eine µ4/3 gekauft, ohne zu fragen. Sind das die Kameras mit dem µ Sensor?

Ich habe schon eine oder zwei und mir erlaubt auch noch eine A7 zu kaufen ohne zu fragen.

Muhaha-brüll-

[wolfgang_r]

Unverschämtheit! Aufsteiger. Groll....

[deadpoet]

Hatte immer schon Spaß daran mit mehreren Systemen parallel zu spielen (wirklich nötig war das nie). Von daher könnte man mich mittlerweile in so manche Schublade stecken, welche halt grade am besten passt.

Ich hatte gehofft, es wäre irgendwie klar geworden, dass ich eher daran interessiert bin, Schubladen zu zerbrechen und die darin Gefangenen rauszulassen. Was ich an der ganzen Diskussion etwas zäh finde, ist der Umstand, dass sich fast jeder A7 Besitzer die Kamera aus einem anderen Grund (oder für ein anderes Objektiv) gekauft hat. Was darüber hinausgeht, scheint dann im Einzelnen nicht mehr zu interessieren. Und wenn man sich für Nicht-Altglas, also für die nativen Objektive interessiert, dann fühlt man sich als Fremder unter Gleichen. Ich versuche es darum mal anders rum. Meine Wunschkonfiguration:

 

Spiegellos, KB-Sensor (könnte von mir aus aber auch 30x40 oder 24x32 sein) 36Mpix+, besser 64Mpix, guter EVF, brauchbarer AF-s (muss nicht superschnell sein, aber reportagefähig, verlässlich und noch bei schlechtem Licht brauchbar), IBIS. Das Gehäuse müsste nicht besonders klein und leicht sein, sollte aber ein Klappdisplay haben und schön wäre auch ein Klappsucher (für die Arbeit am Stativ).

Objektive: 24/2,0 und 135/2,0 (aus einer hypothetischen Palette von +/- 15-200mm. Sinnvoll wären auch ein paar Tilt/Shift-Optiken). Warum 24mm und 135mm? Das eine ist noch eine brauchbare Portraitbrennweite, die andere verzerrt noch nicht zu stark, kann aber bildwirksam für die Perspektive eingesetzt werden, und andererseits wird diese Konfiguration so nicht vom Mittelformat abgedeckt, hat also ein Alleinstellungsmerkmal. Die Lücke zwischen 24mm und 135mm würde ich eventuell mit einem 35/1,4 und einem 85/2,0 abdecken. Das wäre eine nette Ausrüstung für Studio, Landschaft, Portrait/Mode (Mit Tilt/Shift Objektiven auch Architektur). Ich würde nicht versuchen, das KB klein und kompakt zu bekommen, das können Nex und APS-c oder mFT besser, und denen würde ich auch die Zooms überlassen, sondern mich auf die Stärken des 24x36 Formats konzentrieren.

[wolfgang_r]

Uff... da schreibt mir einer aus der Seele!

Also so etwas ähnliches wie das: >KLICK< Nur ohne Spiegel, mit EVF, moderner und bezahlbar.

[deadpoet]

Uff... da schreibt mir einer aus der Seele!

Also so etwas ähnliches wie das: >KLICK< Nur ohne Spiegel, mit EVF, moderner und bezahlbar.

Ja, die hatte ich auch im Blick. Deswegen der Wunsch nach großen Öffnungen, weil ein weiteres lichtschwaches System für HBQ braucht man nicht. Dafür aber Pixel bis zum Überlaufen, dann kann man fehlendes Tele durch Croppen ersetzen.

Und bezahlbar: Einverstanden. Aber billig wird das wohl nicht werden, wenn's was taugen soll.

[specialbiker]

Uff... da schreibt mir einer aus der Seele!

Also so etwas ähnliches wie das: >KLICK< Nur ohne Spiegel, mit EVF, moderner und bezahlbar.

 

daran hatte ich bei der Wunschliste von deadpoet auch als erstes gedacht.

 

Aber ich befürchte, das Gaußsche Glöckchen an potenziellen Interessenten ist einfach zu schmal, als dass sich eine entsprechende Stückzahl absetzen ließe.

 

Ersteinmal müssen die Einstiegskonfigurationen finanziert werden, dann müssen die Lernkurven durchschritten werden - in diesen beiden Phasen verdienen die Hersteller am meisten - und wenn man dann reif für das (!) System ist, ist man aus allen Marktsegmenten aller Hersteller schon rausgefallen.

 

Wie beim spanischen Stierkampf: Der Stier, der einen Kampf überlebt, darf nie wieder in die Arena - er weiß zu viel und wäre damit eine tödliche Gefahr für jeden Torrero.

 

Auf das Kamerageschäft bezogen: Wer es bis Phase 3 geschafft hat, läßt sich nicht mehr über den Tisch ziehen - ein undankbarer Konsument somit, und für den entwickelt kein Unternehmen der Welt auch nur eine Lochkamera

 

Hans

[5oe]

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Ja, die hatte ich auch im Blick. Deswegen der Wunsch nach großen Öffnungen, weil ein weiteres lichtschwaches System für HBQ braucht man nicht. Dafür aber Pixel bis zum Überlaufen, dann kann man fehlendes Tele durch Croppen ersetzen.

Und bezahlbar: Einverstanden. Aber billig wird das wohl nicht werden, wenn's was taugen soll.

 

Genau darum habe ich die A7, für Festbrennweiten, die beiden von Sony sind sehr gut und das Olympus 2/90 macht sich auch nicht schlecht.

Für leichtes unbeschwertes fotografieren 2 Zooms für µ4/3, sind auch nicht schlecht. (12-35 und 35-100)

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[wpau]

Bei mir wurde es nun doch nur die A7 und sie soll vorerst nur als Halter für meine manuellen Objektive dienen.

 

Es sind alte Minolta und Rolleiflex Carl Zeiss QBM Objektive, die an einem MFT Sensor ihr Potential nicht so richtig zeigen können. Vollformat Objektive gehören vor einen Vollformatsensor.

 

Die Kamera nutze ich nur für Objektive von 21 - 135 mm.

 

Die Olympus OM-D EM-5 wird dann wie meine PEN E-PL1 den Weg zu meiner Tochter nehmen.

 

Die Adaptierbarkeit wäre ja auch bei MFT möglich. Hier fehlt mir nur das Verständnis, da dann so lustige Dinge dabei heraus kommen https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-objektive/6026-die-merkwuerdigsten-objektive-am-mft.html

 

P.S.: Zur Vorsicht habe ich den LA-EA3 für mein 135 STF und 100er Makro mitbestellt.

[deadpoet]

daran hatte ich bei der Wunschliste von deadpoet auch als erstes gedacht.

 

Aber ich befürchte, das Gaußsche Glöckchen an potenziellen Interessenten ist einfach zu schmal, als dass sich eine entsprechende Stückzahl absetzen ließe.

Wieso? Das ist dasselbe, was man bereits jetzt für DSLRs bekommt. Dafür gibt es Interessenten, sonst wären C&N schon vor Jahrzehnten Pleite gegangen. Für Mittelformat und Leica M ist die Basis dagegen deutlich schmaler.

Ersteinmal müssen die Einstiegskonfigurationen finanziert werden, dann müssen die Lernkurven durchschritten werden - in diesen beiden Phasen verdienen die Hersteller am meisten - und wenn man dann reif für das (!) System ist, ist man aus allen Marktsegmenten aller Hersteller schon rausgefallen.

Das macht man genau einmal im Leben, und dann ist man der Lernkurve dieses einen Herstellers entwachsen und hat sich emanzipiert. Nennt sich Lehrgeld. Oder: "Aus Schaden wird man klug". Und dann sucht man sich eine Alternative, die einem keine Lernkurven zumutet.

[flyingrooster]

Was ich an der ganzen Diskussion etwas zäh finde, ist der Umstand, dass sich fast jeder A7 Besitzer die Kamera aus einem anderen Grund (oder für ein anderes Objektiv) gekauft hat. Was darüber hinausgeht, scheint dann im Einzelnen nicht mehr zu interessieren.

Was wundert dich denn daran?

Natürlich kauft man sich Produkte, welche zu den eigenen Anwendungszwecken passen, gänzlich ohne kollektiven Mehrheitsbeschluss.

Ist bei jeder anderen Kamera doch nicht anders. Einer kauft sich ein Modell um damit beim Wandern Ultraweitwinkelaufnahmen zu machen, ein anderer schießt damit Makros im Garten, der Nächste nutzt es für Streefotografie und wieder ein anderer dreht Videos damit. Jeder nutzt ein und dasselbe Gehäuse aus anderen Gründen und mit anderen Objektiven. Liegt in der Natur von Systemkameras.

 

 

Was du mit "deiner Wunschkonfiguration" beschreibst, trifft für manch andere mit der A7R bereits zu. Für dich nicht, weil dir AF (und damit dementsprechender nativer Objektivpark) oder IBIS fehlen. Die restlichen Vorgaben passen aber schon nicht so schlecht.

Ich hingegen mag in so einem spezielleren Setup ein Telemakro, schnelles 50er und UWW. AF oder IBIS benötige ich dafür nicht, sehr wohl aber bei anderen Einsatzzwecken (wenngleich die Option darauf natürlich nicht schaden würde). Objektivseitig gibt es all dies in hoher Qualität aus dem (D)SLR-Sektor. Gar kein Problem, denn klein und kompakt brauch ich in diesen Fällen, wie du, ebenfalls nicht bzw. haben nicht-KB Systeme dabei immer weit mehr Potential. Wie du bereits sagtest.

 

 

 

Wäre ein Mittelformatsystem für diese Einsatzzwecke ebenfalls reizvoll oder gar noch reizvoller? Klar, nur irgendwo sind für jeden die Grenzen für seine Hobbies gesetzt. Per Ratio oder finanziell, oder per Drohung seiner besseren Hälfte...

Eine S2, bei welcher alleine das Gehäuse das Zehnfache einer ILCE kostet (von den Objektivpreisen gar nicht zu reden) mit einer der preiswertesten und bezüglich der Abbildungsleistung aktuell leistungsfähigsten KB Kameras zu vergleichen, mutet doch recht abstrus an. Dieser Vergleich ist aus so einiger Hinischt weit "unfairer" als jener zwischen A7® und mFT. Und wenn Geld gar keine Rolle spielt, warum im Mittelformatsektor dann eigentlich "nur" eine S2 wählen...?

bearbeitet 27. Dezember 2013 von flyingrooster

[wolfgang_r]

(...) Dieser Vergleich ist aus so einiger Hinischt weit "unfairer" als jener zwischen A7® und mFT. Und wenn Geld gar keine Rolle spielt, warum im Mittelformatsektor dann eigentlich "nur" eine S2 wählen...?

Einen solchen Vergleich finde ich auch nicht "unfairer". Geld ist relativ, es wäre vielleicht nur die Verteilung anders vorzunehmen. Statt einer S-Klasse eben die Golf-Klasse, und schon passt das.

Stichwort "S"-Klasse: Eine S2 mit ihren Objektiven würde ich aus praktischen und optischen Gründen vorziehen. Sie ist vergleichbar handlich wie eine D800, die Objektive sind speziell dafür gerechnet und alle ausgezeichnet². Im Gegensatz zum Mittelformat ist das S-System sogar noch "transportabel" und wenn man - wie es hier in Thread ja gerade der Fall ist - auf Purismus setzt, dann genügt ja auch ein Objektiv. Dazu kommt, dass die Objektive mit einem Zentralverschluss ausgestattet werden können, womit sich ein erweiterter Einsatzbereich mit Blitzanlagen ergibt und als Nebeneffekt eine besondere Erschütterungsfreiheit vorhanden ist.

Ein Video unten vom Einsatz.

bearbeitet 27. Dezember 2013 von wolfgang_r

[Ikaruga]

Weiß nicht ob das schon thematisiert wurde.

Hatte heute meine E-M5 und A7R mitgenommen und ein paar Vergleichsaufnahmen gemacht. Dabei fiel mir auf dass die E-M5 bei identischen Einstellungen ca. eine 2/3 Blende dunkler belichtet hat.

Zum höheren Grundrauschen kommt also noch dazu dass man länger belichten / die ISO erhöhen muss.

Aber genau deswegen habe ich mir als Ergänzung ja auch die A7R geholt. Für Langzeitbelichtungen und high-ISO Bilder.

Hat mich aber trotzdem gewundert.

[flyingrooster]

Einen solchen Vergleich finde ich auch nicht "unfairer". Geld ist relativ, es wäre vielleicht nur die Verteilung anders vorzunehmen. Statt einer S-Klasse eben die Golf-Klasse, und schon passt das.

Ach so. Stellst du die dafür nötige S-Klasse zur Verfügung?

 

 

Ungeachtet zweifellos vorhandener Stärken einer "S", sehe ich das Verhältnis aus Preis/Leistung dennoch als nicht gänzlich uninteressanten Parameter an. Und wenn ich bildqualitativ so vergleiche was aus einer D800E oder A7R mit einer Optik wie dem Otus dran purzelt, wüsste ich nicht wirklich wofür es einer S2 für den mindestens 4 fachen Preis (inkl. 70/2.5) bedarf.

Ohne Neuauflage wird vor allem eine D800E auch weiterhin gewaltig in diesem Segment wildern. Trotz so mancher Vorteile (und Nachteile) der "S". U.a. darum mein Wink hin zu optisch leistungsfähigerem (und von der Handhabung her eingeschränkterem) Mittelformat.

[herbert30]

Das sehe ich auch so. Mittelformat hat nur dann eine Chance, wenn es bei Neuentwicklungen halbwegs zügig weitergeht und ein kräftiger Vorteil im Vergleich zu aktuellen Top KB Systemen erhalten bleibt.

Und diese laufende Erneuerung werden sich weder Firmen und immer weniger User leisten können/wollen.

 

Die S2 ist doch sensortechnisch schon längst wieder alt. Kann mir nicht vorstellen, dass sie aktuell noch wesentliche Käufer findet.

In Kürze rüstet die KB Maschinerie in Richtung 50 Mio. Pixel auf und dazu passende Toplinsen gibt es schon und werden auch noch kommen.

Geschwindigkeit der Bildfolge, AF, Flexibilität des Systems, Gewicht und Größe, Speziallinsen, Freistellung - das sind doch alles Punkte, die an KB SLR´s gehen. Da bleibt für eine S2 nicht mehr viel übrig.

(Trotzdem hätte ich meine Freude damit, aber kaufen?)

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[flyingrooster]

Weiß nicht ob das schon thematisiert wurde.

Hatte heute meine E-M5 und A7R mitgenommen und ein paar Vergleichsaufnahmen gemacht. Dabei fiel mir auf dass die E-M5 bei identischen Einstellungen ca. eine 2/3 Blende dunkler belichtet hat.

Diese Erfahrung habe ich nicht gemacht. Sofern ich die Belichtung unangetastet ließ (beide Mehrfeld), fiel die Helligkeit des finalen Bildes praktisch gleich (Abweichung weniger als 1/3 EV) aus.

[Ikaruga]

Diese Erfahrung habe ich nicht gemacht. Sofern ich die Belichtung unangetastet ließ (beide Mehrfeld), fiel die Helligkeit des finalen Bildes praktisch gleich (Abweichung weniger als 1/3 EV) aus.

Du missverstehst mich. Ich habe nicht beide automatisch belichten lassen, sondern bei beiden identische ISO, Blende und Zeit eingestellt. Und da war das Bild der E-M5 deutlich dunkler belichtet.

[flyingrooster]

Du missverstehst mich. Ich habe nicht beide automatisch belichten lassen, sondern bei beiden identische ISO, Blende und Zeit eingestellt. Und da war das Bild der E-M5 deutlich dunkler belichtet.

Ach so. Mißverständnis meinerseits.

 

"Identische" ISO-Werte wähle ich dabei so gut wie nie (abgesehen von Basis-ISO), da dieser Parameter im Gegensatz zu Zeit oder Blende willkürlich festgelegt wird und daher immer etwas variieren kann (s.u.).

Wie sah es mit den verwendeten Objektiven aus? Vergleichbare Transmissionsverluste?

 

The Online Photographer: Why ISO Isn't ISO

 

.

[systemcam128]

Du missverstehst mich. Ich habe nicht beide automatisch belichten lassen, sondern bei beiden identische ISO, Blende und Zeit eingestellt. Und da war das Bild der E-M5 deutlich dunkler belichtet.

Irgendwas verstellt, unterschiedliche Lichtverhältnisse, hängende Blende/Verschluss etc. Bei gleichen Lichtverhältnissen liegt die Abweichung normalerweise innerhalb eines Drittels und ist vernachlässigbar.

 

Hier sind die Bilder ziemlich gleich (Sonybilder nur minimal dunkler)

bei ISO 200 1/25s 1/20s

http://216.18.212.226/PRODS/sony-a7r/FULLRES/AA7RhSLI00200NR2D.JPG

http://216.18.212.226/PRODS/omd-em5/FULLRES/EM5hSLI00200NR2D.JPG

 

ISO6400 1/800s 1/640s

http://216.18.212.226/PRODS/sony-a7r/FULLRES/AA7RhSLI06400NR2D.JPG

http://216.18.212.226/PRODS/omd-em5/FULLRES/EM5hSLI06400NR2D.JPG

[Ikaruga]

Dass das entwickelte Bild je nach Hersteller stark unterschiedlich zustande kommt ist mir bekannt.

Aber ich war bisher der Meinung dass bei dem was am Ende rauskommt, ISO genormte Werte wären. Sprich dass bei gleicher ISO, Blende und Zeit das Bild ähnlich hell sein sollte.

Eingestellt war die Basis-ISO der E-M5 (ISO 200).

Dass Transmission der 2 unterschiedlichen Objektive zu der 2/3 Blende Lichtverlust geführt hat, halte ich für ausgeschlossen. Könnte aber natürlich nochmal einen Test mit identisch adaptiertem Objektiv machen und dann die Helligkeit des entsprechenden Ausschnitts vergleichen.

Andererseits werde ich das wohl lassen weil es für mich irrelevant ist. Ich hab den Test ja nur für mich gemacht um die in den RAWs vorhanden reservieren zu vergleichen, und mich dann hinterher über die unterschiedlichen Helligkeiten gewundert.

[systemcam128]

Ich hab den Test ja nur für mich gemacht um die in den RAWs vorhanden reservieren zu vergleichen, und mich dann hinterher über die unterschiedlichen Helligkeiten gewundert.

Bei RAW hängt die Helligkeit vom RAW Konverter bzw. dessen Einstellungen ab.

Der in der Kamera verbaute RAW Konverter gibt in den Standardeinstellungen bei der JPEG Ausgabe normalerweise auch gleiche Helligkeiten die der Norm entsprechen aus.

[Ikaruga]

Bei RAW hängt die Helligkeit vom RAW Konverter bzw. dessen Einstellungen ab.

Der in der Kamera verbaute RAW Konverter gibt in den Standardeinstellungen bei der JPEG Ausgabe normalerweise auch gleiche Helligkeiten die der Norm entsprechen aus.

Ich weiß dass es bestimmte RAW-Konverter gibt die die RAWs in ihrem Urzustand ausgeben und die RAWs der E-M5 dann stark unterbelichtet sind. Aber ich dachte Lightroom würde sich da an den Olyvorgaben orientieren.

Wenn das nicht der Fall sein sollte wäre das natürlich eine Erklärung für die Helligkeitsunterschiede.

Dummerweise habe ich die jpegs nicht importiert, aber ich werde das morgen mal machen und nochmal vergeichen.

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[nightstalker]

Aber ich war bisher der Meinung dass bei dem was am Ende rauskommt, ISO genormte Werte wären. Sprich dass bei gleicher ISO, Blende und Zeit das Bild ähnlich hell sein sollte.

 

solange jeder Hersteller den ISO Wert bei einem anderen Einsatzpunkt und einer anderen Konvertierungskurve bestimmt, ist da effektiv keinerlei Norm zu erwarten.

 

Sieht man ja auch bei DXO, die wieder ein anderes Verfahren (Ihre eigene Konvertierung) anwenden und teilweise merkliche Abweichungen feststellen zwischen den Kameras)

[nightstalker]

Ich weiß dass es bestimmte RAW-Konverter gibt die die RAWs in ihrem Urzustand ausgeben und die RAWs der E-M5 dann stark unterbelichtet sind. Aber ich dachte Lightroom würde sich da an den Olyvorgaben orientieren.

Wenn das nicht der Fall sein sollte wäre das natürlich eine Erklärung für die Helligkeitsunterschiede.

Dummerweise habe ich die jpegs nicht importiert, aber ich werde das morgen mal machen und nochmal vergeichen.

 

man darf dabei auch nicht vergessen, dass Lightroom für jede Kamera eine eigenbe Konvertierungskurve eingebaut hat und die Importeinstellungen auch nicht immer genau gleich sind ... selbst wenn sie gleich aussehen.

 

Olympus verschiebt die Konvertierungskurve um in den Lichtern mehr Luft zu haben, das sollte bei einer Kleinbild nicht nötig sein, da ist auf jeden Fall genug Headroom vorhanden in den Lichtern.

 

Um eine möglichst neutrale Abstimmung als Ausgang zu bekommen, sollte man immer mit "Nullwert" importieren.

 

 

Und nun eine ernst gemeinte Frage zum Schlauss:

 

 

ist es nicht eigentlich vollkommen egal, wie das Bild dargestellt wird, wenn man es eh anfasst und sauber konvertiert?

 

Ich gehe mal davon aus, dass niemand mit einem Qualitätsanspruch die Bilder per Autofunktion durchlaufen lässt ... oder?

[Gast Christalentfrei]

was soll der test bringen?

[Ikaruga]

solange jeder Hersteller den ISO Wert bei einem anderen Einsatzpunkt und einer anderen Konvertierungskurve bestimmt, ist da effektiv keinerlei Norm zu erwarten.

Was meinst du mit Einsatzpunkt?

Und heißt das du fändest es normal wenn bspw bei Hersteller XY ISO 800 eine gleiche Helligkeit ergibt wie bei allen anderen Herstellern ISO 200?

 

man darf dabei auch nicht vergessen, dass Lightroom für jede Kamera eine eigenbe Konvertierungskurve eingebaut hat und die Importeinstellungen auch nicht immer genau gleich sind ... selbst wenn sie gleich aussehen.

Ich hab mir nun die jpegs geladen und dort ist die Helligkeit identisch zu den RAWs in LR in "Nullstellung".

 

Und nun eine ernst gemeinte Frage zum Schlauss:

 

 

ist es nicht eigentlich vollkommen egal, wie das Bild dargestellt wird, wenn man es eh anfasst und sauber konvertiert?

 

Ich gehe mal davon aus, dass niemand mit einem Qualitätsanspruch die Bilder per Autofunktion durchlaufen lässt ... oder?

Es hat insofern Relevanz als dass ich jetzt weiß dass ich für meine A7R high-ISO Bilder, mit der E-M5 die ISO noch weiter hätte hoch drehen müssen, und damit noch mehr Rauschen bekommen hätte.

Oder auch nicht falls der Unterschied bei anderen ISOs wieder anders ausfallen sollte.

Aber wie ich schon schrieb werde ich bei high-ISO und Langzeitbelichtungen eh versuchen nur noch die A7R zu benutzen, weil selbst bei gleicher ISO die Unterschiede eklatant sind. Von daher kanns mir wurscht sein.