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KB-Look: Mythos oder Realität?

Foto2013
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nightstalker

nightstalker

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Wenn für mft, dann auch für 1/1,7 Zoll?

Wo ist die Grenze?:confused:

 

 

Ah, wenn man mal die Bilder einer XZ2 näher kennt, dann kann man auch diese Grösse ernstnehmen.

 

Wie KB sich von mFT absetzt, setzt mFT mit den richtigen Objektiven sich von der Kompaktgrösse ab.

Und wie bei KB ist der Bereich, in dem man das wirklich sehen kann, relativ klein. (auch wenn man es kaum glauben mag)

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noreflex

noreflex

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)
Hallo zusammen,

 

mich interessiert, ob es den KB-Look wirklich gibt?

 

Hiermit meine ich vor allem die gelegentlich zitierten Unschärfeverläufe, die anscheinend anders i.S.v. "besser" als APS-C und MFT sein sollen.

 

Konkret heißt dies: Ist die Bildwirkung eines 35mm Vollformat-Objektivs mit F2.8 vergleichbar mit der eines 24mm APS-C-Objektivs mit F1.8?

 

...Es geht mir um die Unschärfeverläufe. Auch ist bekannt, dass es zu einem 50er KB-Objektiv mit einer Lichtstärke von F1.4 irgendwann gar keine äquivavalente Brennweite mehr gibt.

 

Also: Ist die Diskussion über eine andere Bildwirkung des Vollformates eher KB-Voodoo oder Realität?

 

Die letzten Beiträge nach Spezializers Computerberechnung nehmen wieder Kurs auf eine andere Thematik: Habe ich mit dem Entscheid für eine KB-Kamera oder eine mFT-Kamera irgendwie auch Vorteile ggü. dem nicht gewählten Format? Hier kann man dann heiter Situationen (Stadion, Oper, Bergsteigen, Mode..), Motivideen und Optiken in den Raum werfen, die mit der gewählten Variante besser zu erledigen sind. Mein 85/1,2 gegen Dein 7-14. Mein 400/2,8 gegen Dein ???. Mein 100-300 mft zum schmalen Preis gegen Dein ??? usw. usf.

 

Hier finden sich doch unzählige (konstruierte oder reale) Beispiele, wo es besser wäre, KB oder mFT zu nutzen, weil diese Systeme eben jeweils Vorteile besitzen, die sie in sehr bestimmten Situationen ausspielen.

 

In vielen anderen eben nicht zu speziellen Situationen sind beide Systeme ohne entscheidenden Vorteil: das sind die vielen "normalen" Fotosituationen, denen wir viel häufiger begegnen, als den Extremsituationen, wo sich die Systemunterschiede zeigen.

 

Und das ist der vom TO diskutierte Fall: ich habe eine "normale" Fotoaufgabe, die ich wahlweise mit KB, APS oder mFT erledigen könnte. Frage: gibt es einen KB-Look oder sind die Bilder bei "äquivalenter" Gestaltung auch optisch "gleich"?

 

Mein zuvor schon geposteter Vorschlag: wenn ich nur eine FB-Optik an allen Systemen verwenden würde, können die Effekte (Bokeh, Auflösung) der Optik eleminiert werden.

 

Wenn man das dann so betrachtet, kann man äquivalente Bilder nur über den veränderten Abstand zum Motiv erzeugen. Alternativ nimmt man ein Zoom und verändert den Bildwinkel per Zoom, wobei aber schon Unterschiede aus der Optik in die Betrachtung einfließen, da ein Zoom eine ungleichmäßige Leistungscharakteristik über den Brennweitenbereich hat.

 

Zurück zur FB-Optik:

 

1) mft mit ISO 100, 50mm Optik (=100mm KB-Ä), F1,4 (Zuiko 50/1,4 z.B.)

Olympus Zuiko OM 50/1.4 und ED 50/2.0 Macro « peterlueck.com

2) KB mit ISO 400, 50mm Optik (Zuiko per Adapter) (Abstand zum Motiv muss angepasst werden, bis der gleiche Bildausschnitt erreicht wird!), F2,8

3) alternativ: KB mit ISO 400, 100mm, F2,8 (Canon 100/2)

 

Alle drei Varianten ergeben ein Bild vom Motiv, dass äquivalent ist. In 1) vs 2) hat das KB-Bild einen Vorteil, dass das Objektiv durch Abblenden eine bessere Leistung entfacht. Das Bild sollte kontrastreicher und schärfer sein.

 

In 1) vs. 3) haben wir unterschiedliche Optiken. Das 100/2 (Canon) auf F2,8 abgeblendet könnte wieder ein Stück im Vorteil sein, was Kontrast und schärfe angeht (eine Blende abblenden erhöht im Allgemeinen die Abb-Qualität).

 

Die Variante mit dem Zoom habe ich auch schon gepostet: eine KB mit 70-200/2,8 Zoom bei 160mm/F4,5 und ISO 250 gegen eine APS-C mit dem selben Objektiv, jedoch bei 100mm/F2,8 und ISO 100 ergibt ein äquivalentes Bild. Jedoch hat das Objektiv bei KB den Vorteil, abgeblendet zu arbeiten und damit etwas mehr Kontrast und Schärfe zu haben.

 

Eine weitere Möglichkeit des Vergleichs: man nehme das 25/1,4 bei ISO 100 von Pana und vergleiche es mit einem 50/1,4 an KB bei ISO 400 und F2,8.

 

Hier spielt nun zusätzlich eine Rolle, welche Abbildungseigenschaften die Optiken haben: Schärfeverlauf, AUflösung und Bokeh.

 

Bei diesem Vergleich vergleicht man neben den Sensoren auch die Optiken und kann das Bildergebnis eben nicht vollständig einer der Einflussquellen (Sensor, Optik, Bildverarbeitung) zuschreiben.

 

Hier wäre dann die Aussage zu einem speziellen KB-Look nicht möglich!

 

Ich wiederhole sicherheitshalber noch mal meine Meinung aus diesem Post:

 

https://www.systemkamera-forum.de/475215-post46.html

 

Den Zauber über das Äquivalenzthema hinaus habe ich nie nachweisen können und auch bei etlichen Blind-Tests im DSLR-Forum konnte keiner die verschiedenen Bilder (aus mft, FT, APS-C und KB) einem Format zuordnen. Ohne Exifs können nämlich auch Bilder aus mFT oder APS-C ganz "plastisch" wirken! Man merkt sofort, wie die Erkennungsexperten angepieselt reagieren, wenn man ihnen Bilder ohne Exifs vorlegt und sie dann beweisen sollen, dass man KB-Bilder an ihrem "Look" erkennt.

 

;)

 

EDIT und OT: wenn man aktuell z.B. das 50/1,4 Zuiko an einer EM-1 betreibt und den Stabi der OM-D nutzt, hat keine aktuelle KB-Kamera eine Chance, freihand bessere Bilder zu machen! Eine EM-1 mit ISO 3200 im Club gegen eine KB-DSLR, die dann bei gewünschter Tiefenschärfe bei F2,8 und ISO 12800 und ohne Stabi betrieben wird, wird es schwer haben.

 

EDIT2 und noch mehr OT:

Setzt man die Kameras allerdings auf ein Stativ und benötigt man die Tiefenschärfe nicht, weil durch die Distanz ausreichend Tiefenschärfe da ist, dann entfacht das 50/1,4 an der A7r eine Leistung, die wiederum von der EM-1 nicht zu erreichen sein sollte.

 

EDIT3: man kann diese Spiele endlos spielen: je nach dem, wen man gerade "gewinnen" lassen will!;)

bearbeitet von noreflex
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Yoshi

Yoshi

Geschrieben
Geschrieben
Oder kennt jemand ein KB Objektiv 28/f5 das auch nur annähernd Größe und Gewicht des Panasonic 14/f2.5 erreicht?

Nicht direkt vergleichbar, da komplett aus Metall und deshalb natürlich schwerer: Das Voigtländer 25mm ƒ/4 wiegt 144g und hat eine Gesamtlänge von 30.3mm sowie einen Durchmesser von 55mm. Das Panasonic 14 ƒ/2.5 wiegt 55g, ist 20.5mm lang und hat ebenfalls einen Durchmesser von 55mm. Das Voigtländer ist also 10mm länger, hat aber eine Gegenlichtblende bereits eingebaut. Der Gewichtsunterschied von 89g dürfte zu einem Großteil auf den Unterschied Metall vs. Plastik zurückzuführen sein. Das Voigtländer ist natürlich nur MF, aber wenn der AF des Pana 14 vergleichbar zum Pana 20 ist, würde ich das eher als Vorteil bezeichnen.

 

Davon abgesehen: Bei der DOF-Debatte scheinen sich hier fast alle auf Teleaufnahmen zum Beispiel für Portraits zu konzentrieren. Ich finde da bieten APS-C und MFT mehr als genug, sodass ich selbst an meine E-M5 teilweise noch abblende. Der Vorteil von Kleinbild (von riesigen Prints abgesehen) besteht für mich eher bei einer geringen Schärfentiefe im Weitwinkel. Das braucht man nicht oft, kann aber ein plastischeres Resultat ergeben und manchmal doch gewünscht sein. Ich für meinen Teil verwende in solchen Fällen einfach einen Lens Turbo / Speedbooster mit KB-Objektiv oder die Brenizer-Methode – natürlich ist das ein höherer Aufwand, aber dafür habe ich mit MFT ein deutlich kleineres System als mit KB. Bei KB würde für mich sowieso nur die Alpha 7 in Frage kommen, die mit ihrem lauten Verschluss, fehlenden IBIS und fehlenden Touchscreen aber wieder genau die Nachteile besitzt, die mich damals von der NEX weg zu MFT getrieben haben.

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  • 2 weeks later...
light

light

Geschrieben
Geschrieben

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

 

Hier erklärt ein Profi mal sehr schön die Unterschiede zwischen den Bildformaten APS, KB und Mittelformat.

 

Der Sensor im digiback der Hasselblad ist schon sehr gross und verlockend. Die Vorteile nach dem Video sind das breitere Tonwertspektrum und erweiterte kreative Gestaltungsspielräume.

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light

light

Geschrieben
Geschrieben

Er hat das halt sehr gut erklärt und mit den Sensoren der Kameras ansprechend visualisiert.

Sagte ich schon, dass mir der digi back Sensor grösser als gedacht erscheint?

 

Ich denke, gerade für Anfänger bringt er die wesentlichen Sachverhalte gut auf den Punkt, wenn ich mir überlege, welche Verwirrung in Forendiskussionen häufig den Anfänger ereilt. ;)

 

Er hat auch viele gute Videos zu anderen fotografischen Themen.

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Viewfinder

Viewfinder

Geschrieben
Geschrieben

 

Hier erklärt ein Profi mal sehr schön die Unterschiede zwischen den Bildformaten APS, KB und Mittelformat.

 

Der Sensor im digiback der Hasselblad ist schon sehr gross und verlockend. Die Vorteile nach dem Video sind das breitere Tonwertspektrum und erweiterte kreative Gestaltungsspielräume.

Das ist vor allem für Anfänger(!) eine ganz gute Erklärung, was man unter Crop-Faktor versteht. Anmerken sollte man noch, dass Karl Taylor von KB-Optiken ausgeht. Dann fehlen natürlich beim kleineren Format immer Bildinformationen (des KB-Bildkreises). Also irgendwie so als nehme man eine Optik, die für (den Bildkreis) einer Großbildkamera gerechnet ist, sagen wir mal 9x12cm, und führe dann vor, was alles beim Einsatz von KB-Format an Bildinformationen "wegfällt".

Unerwähnt bleibt, dass es natürlich (wie jeder weiß) ein komplettes "Line-up" von kleineren, kompakteren Optiken gibt, die speziell für das kleinere Format/Bildkreis gerechnet sind:rolleyes:

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Winnepuh

Winnepuh

Geschrieben
Geschrieben

Für mich ist der sogenannte KB-Look, ob vorhaden oder nicht, uninteressant.

Es zählt nur das Ergebnis und hervorragende Fotoergebnissen mit APS-C giebt es hier mehr als genug.

 

Bildverbesserungen müssen sich erst mal herausstellen.

 

Wenn es wirklich so sein sollte, muß sich der prozentuale Zugewinn an Bildverbesserung ggü. dem ennormen Preis für das Gehäuse rechnen.

Wenn ich dann noch den Preis der Objektive in meine Kalkulation einbeziehe habe ich bei meiner Kaufentscheidung doch lieber etwas mehr Kamera in der Hand und wechsel zur C....MK.. od. MK...

Wird von allen nahmhafren Fotografen genutzt und ist auch nicht viel teuerer.

 

Meine Hoffnung liegt im NEX7 Nachfolger.

Wenn der für mich stimmig ist schlage ich zu.

 

VG

Wilfried

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Viewfinder

Viewfinder

Geschrieben
Geschrieben
Das ist vor allem für Anfänger(!) eine ganz gute Erklärung, was man unter Crop-Faktor versteht. Anmerken sollte man noch, dass Karl Taylor von KB-Optiken ausgeht. Dann fehlen natürlich beim kleineren Format immer Bildinformationen (des KB-Bildkreises). Also irgendwie so als nehme man eine Optik, die für (den Bildkreis) einer Großbildkamera gerechnet ist, sagen wir mal 9x12cm, und führe dann vor, was alles beim Einsatz von KB-Format an Bildinformationen "wegfällt".

Unerwähnt bleibt, dass es natürlich (wie jeder weiß) ein komplettes "Line-up" von kleineren, kompakteren Optiken gibt, die speziell für das kleinere Format/Bildkreis gerechnet sind:rolleyes:

Ach ja, umgekehrt wäre es natürlich ähnlich abwegig: Wenn man Optiken, die für den Bildkreis von APS-C gerechnet wurden, nehmen würde, um zu demonstrieren, was alles bei Verwendung von KB-Sensoren durch Vignettierungen abgeschattet würde:rolleyes:

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light

light

Geschrieben
Geschrieben
Das ist vor allem für Anfänger(!) eine ganz gute Erklärung, was man unter Crop-Faktor versteht. Anmerken sollte man noch, dass Karl Taylor von KB-Optiken ausgeht. Dann fehlen natürlich beim kleineren Format immer Bildinformationen (des KB-Bildkreises). Also irgendwie so als nehme man eine Optik, die für (den Bildkreis) einer Großbildkamera gerechnet ist, sagen wir mal 9x12cm, und führe dann vor, was alles beim Einsatz von KB-Format an Bildinformationen "wegfällt".

Unerwähnt bleibt, dass es natürlich (wie jeder weiß) ein komplettes "Line-up" von kleineren, kompakteren Optiken gibt, die speziell für das kleinere Format/Bildkreis gerechnet sind:rolleyes:

 

Viel mehr als er sagt, muss aber auch der Superamateur nicht wissen. Bessere Farben und man kann mit steigender Sensorgrösse näher ans Portraitmotiv bei gewünschter Ausschnittswahl ran, was bekanntlich den kreativen Spielraum erhöht.

 

Ich denke, das Mittelformat könnte das Format der Zukunft sein, wenn Sony diese Formate produziert und die Kosten deutlich sinken.

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systemcam128

systemcam128

Geschrieben
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Leute, bitte das Video schauen, er erklärt alles super.

Allerdings hat man wohl vergessen ihm zu sagen das das Kleinbild Format nur ein Cropformat des Mittelformates ist :D

 

Das sich das Kleinbild Format damals gegenüber den großen Formaten durchgesetzt hatte lag nur auch nur daran das die Chemie besser und empfindlicher geworden ist und somit die größeren Formate überflüssig wurden.

 

Heute ist die Elektromik so gut und empfindlich geworden das sogar das Kleinbildformat überflüssig geworden ist und zunehmend durch die kleineren Formate verdrängt wird.

Für den kreativen Umgang mit der Schärfentiefe gibt es fürs FT Format lichtstarke FBs bis zu f0,95 das reicht völlig aus.

Wer die Abbildungsfehler der Objektive durch noch etwas extremere Schärfentiefen erhöhen will und das kreativ findet der muss natürlich das KB Format nehmen ;)

bearbeitet von systemcam128
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Berlinia

Berlinia

Geschrieben
Geschrieben

Heute ist die Elektromik so gut und empfindlich geworden das sogar das Kleinbildformat überflüssig geworden ist und zunehmend durch die kleineren Formate verdrängt wird.

 

Die mit Abstand meistgenutzte Kamera bei Flickr ist das I-Phone. Bei Instagram, Twitter usw. sowieso. Wahrscheinlich werden die großen Digitalkameras in ein paar Jahren nur noch Rentnerspielzeug sein, voll uncool.

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Viewfinder

Viewfinder

Geschrieben
Geschrieben
Die mit Abstand meistgenutzte Kamera bei Flickr ist das I-Phone. Bei Instagram, Twitter usw. sowieso. Wahrscheinlich werden die großen Digitalkameras in ein paar Jahren nur noch Rentnerspielzeug sein, voll uncool.

Mag schon sein. Doch was sind "große Digitalkameras"? Die (KB-) DSLR? Oder schon die spiegellosen FT/APS-C? Wie auch immer: ich habe stets gesagt, dass die Fortschritte in der Digitalisierung immer mit kleineren Formaten/Miniaturisierung einher gingen. Warum sollte das in der Fotografie so gänzlich anders sein?

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Gast

Gast

Geschrieben
Geschrieben (bearbeitet)
...mit steigender Sensorgrösse näher ans Portraitmotiv bei gewünschter Ausschnittswahl ran, was bekanntlich den kreativen Spielraum erhöht.

 

Ich denke, das Mittelformat könnte das Format der Zukunft sein....

:confused:

 

Kamerawinkel zum Motiv und Abstand bestimmen die Perspektive.

Das Format den Vergrößerungsmaßstab mit der die Realität abgebildet wird.

Bei gleichen Bildwinkeln im Objektiv (aber unterschiedlichen Brennweiten, je nach Format) ergeben sich gleiche Bildinhalte, mit gleicher Bildwirkung bei gleicher Tiefenschärfe mit Format bedingt unterschiedlichen Blenden und ISO Werten bei gleicher Verschlußzeit.

 

Ein MFT mit 25mm bei 10m Abstand erzeugt ein Bild im Verhältnis 400:1 gegenüber der Wirklichkeit.

Das KB Bild mit 50mm in 10m Abstand erzeugt ein 200:1 Bild der Wirklichkeit.

 

Da es die Wirklichkeit schon im Sucher größer darstellt, wirkt es für die meisten "besser".

Tatsächlich zeigt es bei gleicher Pixeldichte nicht mehr als ein kleineres Format. Es stellt alles nur etwas größer, für ältere Leute leichter erkennbar dar.

Der Vorteil liegt tatsächlich nur in der geringeren Nachvergrößerung für ein echtes gleich großes Abbild.

 

Vergrößere ich die Kantenlänge von 36mm auf das 20fache, bekomme ich eine Bildkante von 72cm.

Für ein MFT Bild (17,3mm) mit gleicher Kantenlänge benötige ich die ca 40 fache Vergrößerung.

 

Die Frage welches Format wähle ich, bestimmt heute nur noch die für mich wichtige Nachvergrößerung.

Daher reicht mit unter fürs WEB auch ein Handy-Bild als Ausgang.

Hieraus ergibt sich auch die Tatsache, das für die Werbewirtschaft ein KB Bild mittlerweile ausreicht, wo früher ein Mittelformat nötig war.

Auch dafür gibt es (noch) Erfordernisse, aber nicht mehr in dem Umfang.

 

Die Sache mit dem "Kreativ".

Nun, als die üblichen von den meisten Privatpersonen noch bezahlbaren Fotoapparate vom Film zum Sensor wechselten, gab es nur KB Objektive.

Deren Öffnung gleich blieb.

Man erzählte dem Kunden er bekommt das gleiche "Ergebnis" wenn er um den Faktor (Crop 1,3/1,6) die Brennweite kürzt.

Leider öffnete sich die Blende nicht um den gleichen Faktor.

Da es mit zunehmender Brennweite und Öffnung leichter ist den Hintergrund zu verwischen; fehlte den Leuten etwas.

 

Die unbewußte Einfachheit der "Freistellung" war dahin.

Wollte man das gleiche, musste man sich mit dem dritten Faktor, dem Abstand (neben Blende und Brennweite) auseinandersetzen.

 

Obwohl die digitalen Kameras "denkende" Elektronik beinhalteten, musste man trotzdem noch selbst für einen gewünschte Bildwirkung "mitdenken"; oder ein teures f1,2 Objektiv kaufen.

Damit wurde der KB Mythos geboren.

Er liegt sozusagen in der Enttäuschung über "bessere" Digitale begründet.

Mit dem Erscheinen der ersten digitalen "Vollformate" hatte man wieder das "intuitive der Kreativität" wieder erlangt.

Blende auf und durch, reicht jetzt wieder völlig als "Kreativität" aus; daher auch der Begriff Vollformat. Man hat jetzt wieder die vollautomatischen Vollkreativität ;)

 

 

 

Die kleineren Formate haben im Prinzip das gleich durchgemacht.

FT scheiterte letztendlich an fehlenden günstigen Lichtstärken,

die keine "intuitive Kreativität" bieten konnten.

 

Mit MFT und auch schon bei CX (Nikon 1) sind aber Systeme zur Hand, die auch (im Rahmen) "Blende auf und gut is" bieten können.

 

mfG

bearbeitet von Gast
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