KB-Look: Mythos oder Realität?

[Foto2013]

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Hallo zusammen,

 

mich interessiert, ob es den KB-Look wirklich gibt?

 

Hiermit meine ich vor allem die gelegentlich zitierten Unschärfeverläufe, die anscheinend anders i.S.v. "besser" als APS-C und MFT sein sollen.

 

Konkret heißt dies: Ist die Bildwirkung eines 35mm Vollformat-Objektivs mit F2.8 vergleichbar mit der eines 24mm APS-C-Objektivs mit F1.8?

 

Kollege "light" hatte hierzu vor kurzem auf einen Artikel verlinkt, nach dem die von mir zugrundegelegte Äquivalenzrechnung die Thematik nicht ausreichend erklärt.

 

Mir war das zu theoretisch: Ich war danach nicht viel schlauer.

 

Deshalb meine Frage, die am besten mit Beispielbildern beantwortet werden würde. Es müssen ja nicht die o.g. Brennweiten sein: 75mm F2.8 an KB vs. 50mm F1.8 an APS-C gingen ja beispielsweise auch. Wer eine D600/D800 und eine NEX hat, könnte zur Klärung beitragen.

 

Über höhere ISO- und Dynamik-Qualitäten der Vollformat-Kameras möchte ich hier nicht diskutieren. Es geht mir um die Unschärfeverläufe. Auch ist bekannt, dass es zu einem 50er KB-Objektiv mit einer Lichtstärke von F1.4 irgendwann gar keine äquivavalente Brennweite mehr gibt.

 

Also: Ist die Diskussion über eine andere Bildwirkung des Vollformates eher KB-Voodoo oder Realität?

[systemcam128]

Hallo zusammen,

 

mich interessiert, ob es den KB-Look wirklich gibt?

Nein

Konkret heißt dies: Ist die Bildwirkung eines 35mm Vollformat-Objektivs mit F2.8 vergleichbar mit der eines 24mm APS-C-Objektivs mit F1.8?

Ist nicht unterscheidbar.

Über höhere ISO- und Dynamik-Qualitäten der Vollformat-Kameras möchte ich hier nicht diskutieren.

Ist auch uninteressant denn bei äquivalenten Optiken ist der Blendendurchmesser und damit auch die Lichtmenge genau gleich und der ISO Performance Vorteil der KB Kamera wird durch die kleinere Blendenzahl und den dadurch notwendigen höheren ISO Wert exakt wieder aufgebraucht.

Also: Ist die Diskussion über eine andere Bildwirkung des Vollformates eher KB-Voodoo oder Realität?

Etwa so sinnvoll wie die Diskussion ob die Amerikaner tatsächlich auf dem Mond waren.

[light]

KB- Fotografieren ist irgendwie wie sündhaft teure Bioschokolade essen.

 

Es könnte sein, dass alle Antworten von systemfan falsch sind, ich möchte mich dazu zum jetzigen Zeitpunkt aber noch nicht endgültig festlegen.

 

Ob wir in diesem thread die ultimativen Antworten finden werden, zu denen sich jeder bekennt?

 

Ich habe mir den thread abonniert, damit kriege ich über tapatalk bei jeder Antwort eine Systemnachricht aufs ipad und es piept. :-)

[NupMotionPictures]

Bitte nicht "Mythos Vollformat 2.0", wo wir uns dann wieder mit weiteren 1.600 Beiträgen im Kreis drehen!

 

...Ob wir in diesem thread die ultimativen Antworten finden werden, zu denen sich jeder bekennt?

 

... nach meinen bisherigen Erfahrungen: ganz bestimmt nicht!

 

 

Gruß Norbert

[light]

Nein, das hier ist "Realität Kleinbild 3.0" zu nennen.

[NupMotionPictures]

Das kannst Du nennen, wie Du willst, aber davon wird es garantiert nicht besser!

[wolfgang_r]

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(...)

Ich habe mir den thread abonniert, damit kriege ich über tapatalk bei jeder Antwort eine Systemnachricht aufs ipad und es piept. :-)

Lege Dir genug zum Knabbrn zurecht, im Hintergrund beruhigende Musik und genügend Hopfenblütentee. Dann könnte es ein unterhaltsamer Abend werden... oder auch mehrere.

[Foto2013]

Bitte nicht "Mythos Vollformat 2.0", wo wir uns dann wieder mit weiteren 1.600 Beiträgen im Kreis drehen!

 

 

 

... nach meinen bisherigen Erfahrungen: ganz bestimmt nicht!

 

 

Gruß Norbert

 

Nein - die Wiederholung von "Mythos Vollformat" ist von mir nicht intendiert, zumal dort auch vornehmlich der Begriff "Vollformat" diskutiert wurde, was mich nicht interessiert.

 

Ich hatte vielmehr eine - konkrete - Frage gestellt, über deren Beantwortung ich mich freue, sofern jemand hierzu beitragen kann: Ist zum Beispiel ein 35mm F2.8 (KB) bezüglich der Bildwirkung (insbesondere hinsichtlich der Unschärfeverläufe) mit einem 24mm F1.8 (APS-C) vergleichbar - oder nicht?

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Foto2013

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Foto2013]

 

... nach meinen bisherigen Erfahrungen: ganz bestimmt nicht!

 

Gruß Norbert

 

Es muss sich wirklich keiner an einem Thread beteiligen, von dem er sich von vorn herein keine Erkenntnisse verspricht.

 

Ich lege im Übrigen auch Wert darauf, dass nur diejenigen auf meine Frage antworten, die fundiert zur Beantwortung beitragen können.

 

Ok?

 

Merci!

[matthis]

Nimmt man eine ideale Optik ohne Abbildungsfehler, ergibt sich bei "äquivalenten Blenden" der identische Unschärfeverlauf. Das lässt sich mathematisch zeigen (was ich aber gerne andern überlasse).

 

Der Unschärfeverlauf (alias "Bokeh") zweier konkreter Objektive ist jedoch immer etwas unterschiedlich, das hat aber mit der Sensorgrösse nichts zu tun.

 

Optiken kann man zwar massstabgetreu skalieren, z. B. könnte man ein 2/35mm für APS-C auf ein 2/50 für KB mit gleichem Aufbau hochskalieren. Dabei bleibt der Strahlengang im Prinzip genau der gleiche, nur erhält man dadurch eine Optik mit gleicher und nicht mit "äquivalenter" Blendenzahl und aus diesem Grund in der Praxis doch einen unterschiedlichen Unschärfeverlauf.

 

Man wird daher bei "äquivalenter" Blendenzahl immer auch eine unterschiedliches optisches Design haben und somit auch nicht einen zu 100% identischen Unschärfeverlauf.

[wolfgang_r]

Lesestoff:

Schärfentiefe und Bokeh

[Kleinkram]

Für mich ist MFT das ideale Format.

 

Aber offensichtlich teile ich meine Kameravorliebe mit Zweiflern, Unsicheren, Skeptikern, Pessimisten, Unselbstständigen, Hoffnungslosen, die in jedem fünften Forumthema die bange Frage stellen, ob sie denn Alles richtig gemacht haben und ob nicht doch vielleicht eventuell der Nachbar die bessere, weil größere Kamera hat.

 

Admin, kannst Du eine Untergruppe " KB oder Non-KB" aufmachen, damit die bedauernswerten Leute ihren eigenen Spielplatz haben?

[Foto2013]

Für mich ist MFT das ideale Format.

 

Ich fände es nett, wenn schlicht & ergreifend meine Frage beantwortet wird.

 

Die Frage lautete nicht: "Was ist das ideale Format?"

 

Ich bitte hier explizit nochmals um Vermeidung von OT. Dass eine dogmatische Sensorgrößendiskussion uns alle nicht voranbringt, müsste doch inzwischen jeder mitbekommen haben.

[nightstalker]

ich bin ja mehr der Praktiker, deshalb würde ich schon gerne sehen, dass einer sich mal die Rechnung aus dem Artikel (der in dem erklärt wird, dass KB einen anderen Schärfenverlauf hätte) ansieht und gegebenenfalls erklärt.

[Foto2013]

Anbei der Artikel, auf den der User "light" freundlicherweise hinwies:

 

http://http://www.prommersberger.ch/koken/essays/2013/09/warum-sehen-bilder-mir-einer-vollformatkamera-besser-aus/

 

Das muss nur noch jemand überzeugend erklären können.

 

Besser wären (für mich) allerdings Bildgegenüberstellungen ;-)

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[NupMotionPictures]

Ich fände es nett, wenn schlicht & ergreifend meine Frage beantwortet wird.

 

Die Frage lautete nicht: "Was ist das ideale Format?"

 

Ich bitte hier explizit nochmals um Vermeidung von OT. Dass eine dogmatische Sensorgrößendiskussion uns alle nicht voranbringt, müsste doch inzwischen jeder mitbekommen haben.

 

Und die Äusserung von unbewiesenen Meinungen, ob es einen "VF-Look" gibt, oder nicht, bringt uns weiter?

 

Das könnten wohl nur Vergleichsaufnahmen vom selben Motiv, die beispielsweise mit verschiedenen 1.4/50 mm bei f2.8 am Vf, 1.4/35 mm bei f2.0 an APS-C und dem 1.4/25 mm bei f1.4 an MFT gemacht wurden.

 

Und wenn sich dabei ergibt, dass der Unschärfeverlauf trotzdem irgendwie abweichend ist, oder auch nicht, welche Schlussfolgerungen soll man dann daraus ziehen?

 

Dass man seine MFT-Ausrüstung in die Tonne hauen soll, oder dass das VF jetzt doch überflüssig ist?

 

 

Gruß Norbert

bearbeitet 25. Oktober 2013 von Graf Lumix

[smokey55]

Als einer der ersten, der das Eröffnungspost gelesen hatte, stellte sich mir die Frage, antworten oder nicht. Da ich zur Bissigkeit neige hab' ich nicht geantwortet, denn ich wollte schreiben:

Entweder antortet keiner weil sinnlos, oder es antworten viele und es wird der übliche Laberrhabarber, wo bekannte Dinge wiedergekäut werden oder unbewiesene Dinge vorzerkaut werden.

Kann denn Physik Mythos sein?

Es gibt keine Objektive, die in zwei Formaten eine gleichartige Konstruktion in allen bildrelevanten Teilen haben. Wie soll man da was vergleichen?

Zu: 35mm F2.8 (KB) vs. 24mm F1.8 (APS-C): vergleichbar ja, aber nicht identisch.

[systemcam128]

Zu: 35mm F2.8 (KB) vs. 24mm F1.8 (APS-C): vergleichbar ja, aber nicht identisch.

Dann kann man das ja sensorunabhängig auf eine reine Bokeh Disskusion zwischen verschiedenen Objektiven reduzieren wobei der Bokeh sicher für jedes Objektiv charakteristisch und auch reproduzierbar ist aber dennoch die Wirkung am selben Objektiv sich auch sehr stark von der Aufnahmesituation und den Lichtverhältnissen unterscheiden kann.

[matthis]

ich bin ja mehr der Praktiker, deshalb würde ich schon gerne sehen, dass einer sich mal die Rechnung aus dem Artikel (der in dem erklärt wird, dass KB einen anderen Schärfenverlauf hätte) ansieht und gegebenenfalls erklärt.

 

Der dort geführte Beweis beruht schlicht auf einem Rundungsfehler: Die exakte äquivalente Blende zu f/4 KB wäre f/2.666... bei einem Cropfaktor von 1.5, er rechnet stattdessen mit f/2.8, was natürlich eine minim grössere Schärfentiefe ergibt, und dieser kleine Unterschied wird dadurch übertrieben dargestellt, dass er die Schärfentiefen zueinander ins Verhältnis setzt. Das ergibt einen Graphen, der irgendwo gegen unendlich geht - was mit der Unschärfe wenig zu tun hat, die Unschärfekreise werden ja auch nicht unendlich gross.

 

Dann kann man das ja sensorunabhängig auf eine reine Bokeh Disskusion zwischen verschiedenen Objektiven reduzieren wobei der Bokeh sicher für jedes Objektiv charakteristisch und auch reproduzierbar ist aber dennoch die Wirkung am selben Objektiv sich auch sehr stark von der Aufnahmesituation und den Lichtverhältnissen unterscheiden kann.

 

Genau.

[Kleinkram]

Ich fände es nett, wenn schlicht & ergreifend meine Frage beantwortet wird.

Die Frage ist hier im Forum schon hunderte Mal in unterschiedlicher Form behandelt und nicht beantwortet worden, in einem Forum, in dem überwiegend Nutzer mit Sensoren kleiner als KB diskutieren.

 

Warum also diese immer wiederkehrende Diskussion, wenn nicht aus mangelndem Selbstbewusstsein?

 

Nun gut, ein Forum lebt von Themen und der Diskussion und man muss nicht die alten Beiträge lesen.

 

Deswegen mein erst halb ernst, jetzt aber ernst gemeinter Vorschlag an den Administrator, für diese Thematik einen Unterpunkt einzuführen, damit die anderen Punkte klare Inhalte bekommen.

[Viewfinder]

KB-Sensoren haben ihren eigenen Look: der ist etwa 36mm lang und 24mm breit:D Damit unterscheidet er sich meßbar von kleineren und größeren Sensoren :D:D

[Fritz Eaublanc]

Der Begriff "KB-Look" wird in meinen Augen genauso wissentlich falsch verwendet wie der Begriff "Vollformat" Hier im Link Flickr Search: leica M9 summilux 35/1.4

kann man sich anschauen ob man für seine Zwecke immer eine KB-Kamera braucht oder ob es immer den exzessiven Einsatz des Gestaltungsmittels "Freistellen" bedarf, beim Betrachter Interesse zu wecken.

 

LG

Fritz

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Lesestoff:

Schärfentiefe und Bokeh

 

ok, es scheint als ob an dem von Light verlinkten Artikel was dran ist:

 

 

"die Schärfentiefe hängt (fast) überhaupt nicht von der Brennweite ab, sondern nur vom Abbildungsmaßstab"

 

"Aber: der unendlich weit entfernte Hintergrund wird mit unterschiedlicher Unschärfe wiedergegeben, weil die Eintrittspupillen unterschiedlich groß sind."

 

 

(Zitat aus dem von Wolfgang verlinkten Artikel)

 

 

 

 

Nun wäre nur noch interessant, wie relevant das tatsächlich für ein übliches Bild ist.

 

Wenn unendlich unscharf genug ist, bringt es dann noch etwas, wenn die Kreise, die ein Punkt dort im Bild erzeugen würde, grösser sind?

 

 

Ich würde die Relevanz so aus dem Bauchgefühl als eher gering, bzw. nur selten sichtbar, einschätzen. Nun wären Bilder wichtig, kann jemand ein paar Bilder (mit sichtbaren Strukturen im unendlichen ... ) machen, die mit KB und mFT oder APS erzeugt sind?

[nightstalker]

Der Begriff "KB-Look" wird in meinen Augen genauso wissentlich falsch verwendet wie der Begriff "Vollformat" Hier im Link Flickr Search: leica M9 summilux 35/1.4

kann man sich anschauen ob man für seine Zwecke immer eine KB-Kamera braucht oder ob es immer den exzessiven Einsatz des Gestaltungsmittels "Freistellen" bedarf, beim Betrachter Interesse zu wecken.

 

LG

Fritz

 

Danke für den Link

 

(offtopic: das Kringelbokeh ist ja heftig, hätte ich jetzt nicht vermutet, wenn man so liest, was die Leute über das Objektiv schreiben)

[nightstalker]

Der dort geführte Beweis beruht schlicht auf einem Rundungsfehler: Die exakte äquivalente Blende zu f/4 KB wäre f/2.666... bei einem Cropfaktor von 1.5, er rechnet stattdessen mit f/2.8, was natürlich eine minim grössere Schärfentiefe ergibt, und dieser kleine Unterschied wird dadurch übertrieben dargestellt, dass er die Schärfentiefen zueinander ins Verhältnis setzt. Das ergibt einen Graphen, der irgendwo gegen unendlich geht - was mit der Unschärfe wenig zu tun hat, die Unschärfekreise werden ja auch nicht unendlich gross.

 

 

 

 

Danke, wie siehts mit dem verlinkten Artikel von Carl-Zeiss aus?

 

Den Ansatz, dass ein Punkt im unendlichen je nach Eintrittspupille abgebildet wird, finde ich einleuchtend ...