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Doch, es gibt Gründe. Es sind die gleichen wie vor 50 Jahren.

Im Studio je nach Auftrag ist Mittelformat auch digital heute wichtig.

Eine SLR mit schnellen Fokus ist auch wichtig.

 

Was sich geändert hat ist die Schärfe der Trennung.

Auch eine APS kann heute Sport. Auch eine mFT kann Portrait.

Und KB reicht oft auch im Studio als MF Ersatz.

Eine X-E1 oder E-P5 reicht auch mit einem f1,4er als einzigem Objektiv.

mfG

 

Ich schrieb und Du hast es noch fett markiert über die Nutzung mehrerer Formate...;)

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Schon wieder dieselbe Demagogie: Ich habe Dir nicht etwa einen Dagegen-Reflex attestiert, weil Du eine meiner entgegenstehenden Meinung begründen würdest – wenn Du das mal tätest, sondern weil Du systematisch meine Beiträge zerfledderst, vorsätzlich falsch und sinnentstellend wiedergibst, nur um Dich an Deinen eigenen auf mich projizierten pseudo-Meinungen abzuarbeiten – das ist arg penetrant.

Nun betreibe ich auch noch ideologische Hetze? Gemeldet. Auf einem derartigen Niveau diskutiere ich nicht weiter. Du drehst mir meine Argumente derart um und beleidigst mich dann, das geht auf keine Kuhhaut.

 

Werbebilder für Wimperntusche werden bei sehr viel Licht, mit viel Tiefenschärfe im Nahbereich und mit höchst möglicher Eingangsdynamik gemacht.

Das bedingt wenig ISO und viel Abblende.

Dabei gibt es für keine Kamera Vor oder Nachteile.

 

Der angebliche 2 Blenden "Vorteil" wird über die Kürzung der Tiefenschärfe erkauft.

Die Frage nach dem geeigneten Kamerasystem lautet schlicht für sich zu beantworten, ob Bildwirkung (mFT 25mm/f1,4/200ISO=KB 50mm/f2,8/800ISO bei 2 Metern, gleicher Perspektive und gleicher Verschlußzeit) für Freistellung reichen.

Wer 50mm f2/400ISO oder 50mm f1,4/200 ISO an KB als Bildwirkung benötigt, muß dieses System kaufen.

 

Es ist eine Frage des Stils, keine der Technik.

Über den Stil kann man streiten, über Technik nicht.

mfG

Genau so sehe ich das auch. Da Crop-Systeme kleiner und günstiger sind (und es immer bleiben werden), stellt sich beim Kauf nur die Frage: Brauche ich den zusätzlichen Spielraum, den mir größere Formate* nach oben bieten? Wenn ich mir die Verkaufszahlen von Crop-Systemen und die resultierenden Ergebnisse ansehe, die sich in den allermeisten Fällen gar nicht von KB unterscheiden lassen, dann bezweifle ich, dass APS-C von KB verdrängt werden wird. Ja, KB drängt langsam in niedrigere Preisregionen vor, aber das gilt für APS-C ja genauso.

 

*und das beschränkt sich nicht nur auf KB, sondern natürlich genauso auch auf S2, Mittelformat usw.

 

Und nun zurück zur Ausgangsfrage: Wenn KB-Sensoren absehbar häufiger und preisgünstiger angeboten werden, ist dann eine Polarisierung des Angebots zu befürchten? Wird dann die Gruppe, für die ein möglichst kompaktes Equipment kaufentscheidend ist, nicht gleich zum kleineren FT-Format tendieren? Und wird die Gruppe, die aus welchen Gründen auch immer (!!!) ein größeres Sensorformat wünscht und der die Größe des Equipments nicht so wichtig ist dann nicht zunehmend zum größeren, erschwinglich werdenden KB greifen? Wie ist es dann um die Überlebensfähigkeit eines Zwischenformates (APS-C) bestellt, das (bei einer langsam in den Hintergrund tretenden Preisfrage) den einen zu groß und den anderen nicht groß genug ist? Und diese Frage wird in letzter Zeit oft in US-Medien damit beantwortet, das es für ein solches "Zwischenformat" schwindende Zukunftschancen gibt.

Diese Gleichungen gehen IMO nur auf, wenn man davon ausgeht, dass Sensorformate herstellerunabhängig sind. Ja, wenn KB günstiger wird, dann müssen sich Crop-Formate stärker über ihre geringere Größe positionieren. Und da MFT qualitativ nicht weit hinter APS-C steht, dafür aber noch mal kleiner ist, wird es dann schwierig für APS-C.

 

Aber: Was sollen denn die APS-C-Hersteller machen? Sony, Fuji, Canon, und all die anderen? Sollen die dann die Mittelklasse aufgeben und nur noch teureres KB entwickeln? Oder glaubt ihr allen Ernstes, dass die dann zu MFT wechseln werden? APS-C wird so lange weiter existieren, wie es für die Hersteller einen Grund gibt, bei dem Format zu bleiben. Ich rechne deshalb eher damit, dass der Konkurrenzdruck noch stärker werden wird, es vielleicht Allianzen geben wird (Sony+Samsung? Sony+Fuji?), und dass die Hersteller stärker versuchen werden, sich vom Markt abzusetzen. Samsung versucht beispielsweise bereits, Smartphone-Funktionen in seine Kameras zu integrieren – wenn es damit weitermacht, wird es in diesem Punkt einen wettbewerblichen Vorteil haben. Fuji hat seinen eigenen, speziellen Sensor. Wir sind doch zudem in einer Zeit, in der selbst MFT für die allermeisten Nutzer gut genug ist – deshalb gehe ich eher davon aus, dass der Konkurrenzdruck „von oben“ gar nicht so unnachgiebig stark sein wird, und die Hersteller in Zukunft vielleicht mehr auf andere Features setzen werden. Im Notfall könnte APS-C auch auf das 4:3 Seitenverhältnis angepasst werden, was zu etwas kleineren Objektiven führen könnte und wieder näher bei MFT wäre.

 

So lange es abgestufte Preisklassen gibt, so lange wird es auch abgestufte Sensorgrößen geben.

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Geh' mal 'ne Runde spazieren und atme ruhig durch...

Ich atme sehr ruhig, denn Diskussionsforen haben den Vorteil, daß Aggressionen auch nur als ASCII rüberkommen und nicht im Gehörgang kratzen. Das ist nunmal der Preis der Offenheit, daß manche sie nicht erwidern, sondern mit ihren eigenen Projektionen immer mal wieder verstopfen wollen, und das brachte dann vorliegend eine plötzlich überraschend eindeutige Gefühlslage, zu welcher Szene ich keinesfalls gehören will.

 

Jetzt wäre erstmal Sensorreinigung mit Discofilm dran, denn die FullFrame-NEX gibt's erst Ende Oktober, aber da ist noch eine Antwort hinzugekommen:

 

Ich befürche wir werden uns noch länger anhören müssen, was die Bilder nicht zeigen ....

Ob Dein "Wir" ein Pluralis Majestatis oder die preußische Lust am Tonangeben ist, lasse ich mal dahingestellt und gehe auch auf Deine Sticheleien zum Trevi-Brunnen nicht ein, mit denen Du auf alles nebensächliche eingehst, nur nicht auf meine Kernaussage, die Du selbstverständlich verstanden hattest.

 

Aber tatsächlich gehe ich aus dieser Diskussion, gerade wegen dieser vielen unsachlichen Angriffe, die mehr Meinungskrieg waren als sachlicher Austausch, sehr bestärkt heraus, daß Kleinbild in der Photographie tatsächlich das Idealformat bleibt und Super35 für den Kinofilm, weil dazwischen eine Grenze zu liegen scheint, was bei statischen und bewegten Bildern jeweils mit der harmonischsten Bildwirkung am effektivsten zu handhaben ist. Ich könnte jetzt noch anführen, daß bei den immer noch steigenden Megapixeln die Beugungs-Unschärfe die kleineren Sensoren vom kleinen Ende der Blendenskala zunehmend fressen dürfte, aber Lust habe ich dazu in diesem Thread keine mehr.

 

Oder anders ausgedrückt: Der 35mm-Film längs in der Filmkamera und quer im Photoapparat ist nach dieser "Diskussion" sogar noch gefestigter mein Maßstab, und wenn Du dieses Thema nicht durch entsprechende Sticheleien triggerst, also selbst thematisierst, brauchst Du Dir von mir dazu auch gar nichts anzuhören, weil ich nämlich keinen Erörterungsbedarf mit Dir habe.

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Für APS ist die in Objektiven verbaute AF Technik der Dickmacher.

Das Format an sich ist mehr über die Handhabung der Kamera bestimmt.

Die neue E-M1 ist für viele große Hände günstiger, griffiger als die E-M5.

Eine CL / Rollei 35 ist so groß wie eine X-E1.

Die Objektive aber größer als für die Leica.

 

Aus meiner Sicht ist APS mit 22x 14 oder 24x 15mm im Verhältnis zu den Objektivgrößen zu klein. Ein echtes Halbformat wäre hier eine Lösung. Aber auf ein gemeinsames Bajonett für Spiegellose EX APS ler werden sich Nikon Pentax und Canon mit Sony nie einigen können.

Bis zur PK wird noch vieles kommen, was bei den DSLR Marktführern zur Zeit noch nicht als Notwenddigkeit erachtet wird.

Zumindest vermeidet man ihre eigene Kundschaft damit jetzt zu verunsichern.

Noch :D

mfg

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Aber tatsächlich gehe ich aus dieser Diskussion, gerade wegen dieser vielen unsachlichen Angriffe, die mehr Meinungskrieg waren als sachlicher Austausch, sehr bestärkt heraus, daß Kleinbild in der Photographie tatsächlich das Idealformat bleibt und Super35 für den Kinofilm, weil dazwischen eine Grenze zu liegen scheint, was bei statischen und bewegten Bildern jeweils mit der harmonischsten Bildwirkung am effektivsten zu handhaben ist. Ich könnte jetzt noch anführen, daß bei den immer noch steigenden Megapixeln die Beugungs-Unschärfe die kleineren Sensoren vom kleinen Ende der Blendenskala zunehmend fressen dürfte, aber Lust habe ich dazu in diesem Thread keine mehr.

Jaja, es sind immer die anderen! Dass du jetzt noch mal die alte Kuh Beugungsunschärfe durchs Dorf jagst, ... verwundert nicht.

 

Aus meiner Sicht ist APS mit 22x 14 oder 24x 15mm im Verhältnis zu den Objektivgrößen zu klein. Ein echtes Halbformat wäre hier eine Lösung. Aber auf ein gemeinsames Bajonett für Spiegellose EX APS ler werden sich Nikon Pentax und Canon mit Sony nie einigen können.

Damit wären wir dann ja wieder beim 4:3 Seitenverhältnis. Fänd ich gut! Die Frage ist nur, ob sich eine komplette Neuentwicklung für so eine verhältnismäßig kleine Änderung lohnen würde?

 

Zum analogen APS: Das kam aber erst gegen Ende der Analogära und wurde deshalb möglicherweise einfach von der Digitalen Revolution überrollt. Außerdem hatte Film eine niedrigere Auflösung als aktuelle digitale Sensoren – schon heutige FT-Sensoren sind besser als Analog-KB, und APS hätte ja noch weniger geboten.

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Der 35mm-Film längs in der Filmkamera und quer im Photoapparat ist nach dieser "Diskussion" sogar noch gefestigter mein Maßstab, und wenn Du dieses Thema nicht durch entsprechende Sticheleien triggerst, also selbst thematisierst, brauchst Du Dir von mir dazu auch gar nichts anzuhören, weil ich nämlich keinen Erörterungsbedarf mit Dir habe.

 

ZU Filmzeit gab es auch den Versuch von APS.

Im Vergleich zum echten Halbformat war er ein Flop.

Digital sieht das anders aus.

Will man zusätzlich noch kompakt sein, geht es nur spiegellos.

 

Daher ist es keine Frage des Formats sondern der Kameratechnik.

Gegen eine digitale Leica CL hätte ich nichts, wenn sie einen EVF und AF hätte.

Das wird es mit dieser Marke aus Tradition nicht geben.

Bedeutet aber nicht, das es das nicht geben kann.

mfG

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Damit wären wir dann ja wieder beim 4:3 Seitenverhältnis. Fänd ich gut! Die Frage ist nur, ob sich eine komplette Neuentwicklung für so eine verhältnismäßig kleine Änderung lohnen würde?

 

Ich will AF in der Kamera, drei Halb-Objektive zum Bildwinkelwechsel

24/38/86mm an KB oder 16/28/62mm. Die dürften als PanCake Aufsatz sehr kompakt sein.

Der AF sitzt im Kameragehäuse, was die Objektive schlank hält.

 

Man hätte mit 18x 24 weit mehr "Freistellung"..:D

mfG

bearbeitet von Gast
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Jaja, es sind immer die anderen! Dass du jetzt noch mal die alte Kuh Beugungsunschärfe durchs Dorf jagst, ... verwundert nicht.

Du hättest vielleicht besser von Anfang an bei der Sache bleiben sollen, anstatt Dich immer nur an mir persönlich abzuarbeiten, denn nachdem Du Dich laut Deinem Beitrag #203 sogar noch über mich beschwert haben willst, sind derartige Formulierungen nur noch aggressiv-überhebliches Nachtreten.

 

Meine Meinungsbildung in dieser Diskussion ist aber sowieso abgeschlossen, so daß ich die Themenabbonierung abschalte, zumal leider keine Horizont-erweiternden Beiträge zu erwarten sind, was ich durchaus schade finde, aber meinen einhundertsten Beitrag möchte ich nach allem auch keinesfalls an diese Diskussionsrunde hier vergeuden.

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Die Rollei hat aber nur ein lahmes ƒ/3.5-Objektiv. Da könntest du auch eine MFT-Kamera und das 20mm ƒ/1.4 nehmen, würde aufs gleiche hinaus laufen. Die RX1 hat dagegen ein schnelles ƒ/2-Objektiv, deswegen darf sie schon etwas größer sein, finde ich. In Anbetracht dieses Objektivs ist die Größe der RX1 doch außerordentlich bemerkenswert!

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Statt den ewig gleichen Theorien derer, die stets und ständig maximale Freistellung zu benötigen scheinen, mal ein paar Bilder aus der Praxis.

 

Wenn man das Hauptmotiv noch etwas in Bezug zur Umgebung setzen will, reicht die Freistellung des 2.8/12-35 mm an MFT schon völlig aus:

 

9007401267_867cd00bb0_o.jpg

Chevrolet Corvette - Classic Days Berlin 2013 von NupMotionPictures auf Flickr

 

...auch mit dem 1.7/20 mm ist es möglich:

 

8532193958_64cddffeee_o.jpg

Spinnerbrücke März 2013 von NupMotionPictures auf Flickr

 

...und wenn es etwas mehr sein soll, gibt es noch das 1.8/45 mm, 1.8/75 mm, 2.8/35-100 mm, oder man adaptiert etwas Altglas (Canon S-Mount 2.0/100 mm):

 

Volkspark Mariendorf von NupMotionPictures auf Flickr

 

...dessen Abbildungs-Charakteristik auch ihre besonderen Reize hat:

 

9653164313_0ba741d143_o.jpg

Weiße Rosen von NupMotionPictures auf Flickr

 

 

Früher habe ich eine EOS 5D Ausrüstung durch die Gegend geschleppt, oder besser gesagt, meistens lag sie nur zuhause herum.

 

Auf einem Motorrad ist der Platz auch nicht unbegrenzt, also kam ich zu MFT und fotografierte endlich wieder. :)

 

Inzwischen sind Qualität und Dynamikumfang noch kleinerer Sensoren schon so gut, dass Kameras, die ernstzunehmende Ergebnisse liefern, sogar in die Hosentasche passen:

 

9306901880_b9e58240c5_o.jpg

Berlin Alexanderplatz von NupMotionPictures auf Flickr

 

...oder mal in SW:

 

9402724604_4f30f30e0e_o.jpg

Berlin Alexanderplatz von NupMotionPictures auf Flickr

 

Zumindest die Sony RX100 habe ich immer dabei, wenn ich das Haus verlasse. Mit der EOS wäre auch das wieder nichts geworden:

 

9324920123_ef28629213_o.jpg

Feuerwehreinsatz Berlin Tempelhof Paradestraße von NupMotionPictures auf Flickr

 

...und ein ganz klein bisschen Freistellen geht sogar mit dieser Taschenknipse:

 

Spinnerbrücke von NupMotionPictures auf Flickr

 

Soviel zu Sinn und Unsinn von Freistellung in der Praxis, jetzt können die Theoretiker wieder übernehmen. :cool:

 

 

Gruß Norbert

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Alles sehr schöne Bilder. Das Auto im ersten Bild würde ich mir sofort schenken lassen. :)

 

Die maximale Freistellung so wie von Dir adresssiert ist eher nicht der signifikante Unterschied zwischen den Formaten. Es gibt fùr mFT ja deutlich lichtstärkere Objektive in Serie und inzwischen moderner Auflage, als die meisten Kleinbildfotografen in der Fototasche haben (f 2,8 gilt hier meiner Meinung nach berechtigt seit Jahrzehnten als lichtstark).

 

Der Unterschied zwischen beiden Formaten macht sich in normaler Fotografie - wo es nicht unbedingt um maximale Freistellung auf kürzester Distanz in der Bildtiefe bei Blenden 1,4 oder grösser geht - auch oder vor allem bei "moderateren" Blenden wie f2,8 4,0 5,6 auf Kleinbild bemerkbar.

Der Gradient der Schärfenabnahme ist auf grösserem Sensorformat steiler. Dies macht sich dann in Bildbereichen, die weiter hinter der eingestellten Entfernung liegen, bemerkbar. Während vorne bei eingesetzten hoch öffenden Objektiven auf mFT die Schärfentiefe gleich knapp wie bei der Kleinbildaufnahme mit moderaterer Blendenöffnung ausschaut, findet der Schärfeabfall beim grossen Format weiter hinten in der Bildtiefe schneller statt. Dadurch wird ganz sachte aber wirksam das Motivteil, auf das scharfgestellt wird, betont.

 

An diesen formatabhängigen Relationen zwischen Schärfeabfall weiter vorne im Bild und weiter hinten im Bild kann kein noch so hochöffnendes Objektiv auf dem kleineren Sensor etwas ändern.

 

Im Sinne dieser Betrachtungsweise wird klar, warum es sehr irreführend ist, von Äquivalenzblenden des kleineren Formats zu sprechen, weil eben keine Äquivalenz existiert.

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Statt den ewig gleichen Theorien derer, die stets und ständig maximale Freistellung zu benötigen scheinen, mal ein paar Bilder aus der Praxis.

Ich bin mehr auf Tiefenschärfe als auf Freistellen bedacht. Freistellen passt meiner Meinung nicht überall. An deinen obigen Freistell-Beispielen finde ich nichts Besonderes.

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(...)

Meine Meinungsbildung in dieser Diskussion ist aber sowieso abgeschlossen, so daß ich die Themenabbonierung abschalte, zumal leider keine Horizont-erweiternden Beiträge zu erwarten sind, was ich durchaus schade finde, aber meinen einhundertsten Beitrag möchte ich nach allem auch keinesfalls an diese Diskussionsrunde hier vergeuden.

Was nützt der weite Horizont, wenn auf dem Weg dort hin Nebelschwaden die Sicht versperren....

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...An diesen formatabhängigen Relationen zwischen Schärfeabfall weiter vorne im Bild und weiter hinten im Bild kann kein noch so hochöffnendes Objektiv auf dem kleineren Sensor etwas ändern...

 

Dieser Sachverhalt ist mir klar und auch dafür habe ich schon Beispiele gezeigt:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

...aber noch viel klarer ist mir der Unterschied zwischen einer Kamera, die ich dabei habe und einer Kamera, die zuhause liegt,

weil sie mal wieder viel zu groß und zu schwer war. :rolleyes:

 

Der Schärfeabfall ist nämlich weder groß noch klein, sondern gar nicht vorhanden, wenn man gar kein Foto machen konnte...

 

...deshalb mein ausdrücklicher Hinweis auf die Praxis. ;)

 

 

Gruß Norbert

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Ich gönne mir inzwischen viele unterschiedliche Formate und möchte keines davon missen. Das letzte, das ich digital ergänzt habe war das Kleinbildformat. Jetzt bin ich fotografisch endlich wieder so zufrieden wie zu Dia Zeiten.

Das vorletzte Format war das 1' Format der RX100. Diese Kamera nehme ich auch sehr gerne, v.a. bei Radtouren.

Am meisten unbewusstes Unbehagen, um auf den threadtitel zurückzukommen, empfinde ich neuerdings bei Verwendung der APS Kameras, weil es 'irgendwie' dazwischen liegt und weniger konsequent ist als die beiden anderen Formate. :eek:

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Ich gönne mir inzwischen viele unterschiedliche Formate und möchte keines davon missen. Das letzte, das ich digital ergänzt habe war das Kleinbildformat...

 

Ich weiß ja nicht wie lange Dir das digitale Kleinbildformat inzwischen zur Verfügung steht.

 

Im Jahr 2005, als ich die 5D neu hatte, war die Begeisterung bei mir zunächst auch groß, aber irgendwann hat mich die Realität wieder eingeholt.

 

Am Ende meiner "Analogzeit" hatte ich (für meine Verhältnisse) sehr viel Geld in eine zum Teil gebrauchte Leica M Ausrüstung investiert und hatte endlich Qualität und Kompaktheit...

 

...mit der 5D war ich dann wieder da, wo ich schon früher mit der F1 war, aber im Gegensatz zu vergangenen Zeiten, war ich nicht mehr bereit das zu schleppen.

 

Für mich haben die teilweise vorhandenen Vorzüge der großen Formate keine Bedeutung mehr. Die Nachteile kenne ich übrigens ebenfalls sehr gut. :rolleyes:

 

 

Gruß Norbert

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Mit der näher rückenden Einführung der KB-Nex wird vor allem auch auf US-Websites und -Foren die Meinung vertreten, das APS-C-Format sei quasi "am Ende". Als Tendenz erkenne ich die Meinung, dass angesichts der fallenden Preise für KB-Sensoren (D 600/D 6 kosten aktuell nur ein paar hundert € mehr als top-end APS-C bodies) zukünftig als Einsteiger-Klasse 4/3 als deutlich kompaktes Format fort bestehen wird und der ambitionierte Amateur ("wannabe-pro") zu KB-Kameras greift. Für APS-C/DX ist nach dieser These kein Platz mehr. Also entweder richtig klein oder richtig groß.

Wie wird denn hier im Forum die Zukunft der Sensorformate gesehen? Oder hat das DX-Format auch weiterhin eine technisch begründbare Daseinsberechtigung, wenn der Preis nicht mehr so entscheidend ist? Fast noch mehr als die Gehäuse spielen dabei die Objektive die Hauptrolle. Dass man sich dabei nicht mit Kaffesatz-Leserei in die weite Zukunft begibt ist angesichts elektronischer Entwicklungs-, Preis-, Marktsprünge auch klar. Nur als Beispiel: 2000 kostete eine Profi-Kamera wie die Nikon D1 im DX-Format noch 12.000Euro... Wir reden also von Entwicklungen innerhalb eines Jahrzehnts.

Angesichts der letzten CIPA Markt-Daten, kann man von reinem Wunschdenken reden. Nicht nur das am Systemkamera-Markt das mFT-Format fast unbedeutend ist, nein, im letzten Jahr ist der ganze Markt geschrumpft, wobei die Verkaufszahlen der Spiegellosen prozentuell betrachtet um einiges stärker eingebrochen sind. Im Klartext bedeutet das: es wurden weniger DSLRs als vor zwei Jahren verkauft, dafür aber weit weniger EVILs als vor zwei Jahren. Das einzige was hier vor dem Ende stehen könnte, sind die EVILs. Und das sage ich als EVIL-Nutzer, nur damit das klar ist.

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light,

sehe ich grundsätzlich auch so, das APS-C irgendwo dazwischen liegt und damit für viele Fotografen nicht mehr stimmig ist.

Hat man Vollformat, MFT und die RX100 ist man sicher perfekt abgestimmt und nimmt eben das System mit, das man grade noch tragen will und das einem die gewünschte Qualität liefert.

3 Sensorgrößen verschlingen dann auf Dauer auch eine Menge Geld.

 

Wählt man nur ein System kann eine APS-C schon nach wie vor ganz toll sein. Wenn Gewicht keine Rolle spielt sind die APS-C Slr`s nach wie vor sehr interessant, spielt Gewicht eine Rolle finde ich die Sony Nex 6 samt dem neuen Zeiss 4,0/16-70 auch ganz Klasse.

(Die Kombi wiegt irgendwo um 600 Gramm und kann für manche Fotografen durchaus 95 % der gewünschten Bilder in sicher sehr guter Qualität abdecken)

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