EVF: Sucher im Vergleich

[saurepommes]

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Guten Tag,

 

da ich mich nun endgültig entschieden habe, vollständig auf MFT zu setzen, möchte ich mich genauer mit den elektronischen Suchern auseinandersetzen. Bisher habe ich durch folgende Kameras gesehen:

G1, G3, GH2, Sony A57;

NEX-6, G6;

OMD E-M5;

geordnet jeweils nach Sucherdisplaytechnologie.

 

Bei den Panasonics kommt, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Technologie zum Einsatz, bei der die Pixel hintereinander mit rotem, grünen und blauem Licht beleuchtet werden (Ausnahme G6 und GH3 mit OLED-Suchern). Dies führt dann zu einem Regenbogeneffekt, will heißen, ich sehe die drei Grundfarben bei Augenbewegungen, was ich als ziemlich störend empfinde. Nebenbei werden auch nur 800*600 Bildpunkte verwendet und die Anzahl durch die drei hintereinandergeschalteten Bilder auf 1,44Mio Pixel addiert.

 

Sehr enttäuscht bin ich bisher von den Suchern mit OLED-Technik. Ich besaß eine NEX-6, deren Sucher so stark geflimmert hat, dass ich Kopfschmerzen davon bekam. Heute habe ich mir die G6 im Geschäft angeschaut und das selbe Flackern wargenommen. Sucht man ein bisschen im Internet, wird das auch bei weiteren Sony-Kameras wie der A65 beschrieben - auch hier ein OLED-Display. Kann mir jemand die technischen Hintergründe für dieses Flackern beschreiben? Ist davon auszugehen, dass dieses irgendwann entfernt werden kann? Bei meinem Galaxy S Plus mit OLED-Display flimmert rein garnichts.

 

Die OMD-EM5 scheint mir bisher der besste Kompromiss aller Kameras zu sein. Hier flimmert nichts und ein Regenbogeneffekt ist auch nicht zu erkennen. Allerdings erkenne ich deutliche Pixelstrukturen, was bei den OLED-Suchern so nicht der Fall war, trotz gleicher Auflösung. Ich gehe davon aus, dass dann der Sucher der E-M1 mit gesteigerter Auflösung bzw. der VF-4 aktuell die Messlatte sein dürften. Bei der GX7 soll wohl wieder ein Sensor mit "Regenbogeneffekt" eingebaut werden, der einzige Grund, der mich noch von einem Kauf abhält...

[nightstalker]

so siehts aus

 

wobei ich bei normalem Licht kein besonderes Flimmern bei meiner NEX 7 erkennen kann.

 

 

Bislang finde ich den VF2 bzw den Sucher der OMD am besten ... mal sehen wie der VF4/OMD EM1 sich macht.

[Einseinsacht]

Zur G6 - die einen schreiben der Sucher ist schlecht, unscharf etc, die anderen sagen wieder er ist vollkommen OK, scharf etc.

Das er flackern soll lese, zumindest ICH, nun zum ersten mal.

 

Ich habe die G6 und vorher hatte ich für zwei drei Wochen die OMD.

Ich habe am Sucher der G6 nichts auszusetzen. Ich finde ihn (persönlich) scharf und erkenne kein flimmern.

 

Da ein paar Zeilen unter diesem Thread ein ähnlicher läuft, habe ich mich gestern hingesetzt und bestimmt 5 Minuten nur durch den Sucher Bilder angeschaut, mit den Einstellungen gespielt, gezoomt etc.

 

Aber eine Unschärfe kann ich wirklich nicht feststellen. Und nein, ich bin kein Brillenträger oder habe eine Sehstörung (zumindest keine von der ich weiss).

 

Es wird immer Geräte geben an denen man etwas besser oder schlechter findet als an anderen. Und vielleicht fällt negatives eben einfach schneller auf wenn man 3 oder 4 Kameras besitzt und permanent vergleichen kann.

 

Aber vielleicht sollte man auch nicht vergessen das Augen von Mensch zu Mensch unterschiedlich sind und die einen vielleicht unschärfe eher sehen als vielleicht andere.

 

Bezüglich dem flackern an den OLED-Display: Wenn es an der Technik liegen würde, müssten dann nicht auch die Handys mit dieser Technik flimmern ?

Oder wirkt sich sowas nur auf kleinere Bereiche aus ?

 

Wenn Dir die OMD gefallen hat, wäre es vielleicht eine Option diese anzuschaffen und dann den VF-4 zu testen ?

[Suedlicht]

Kann es sein, dass das Flimmern nur bei ganz bestimmten Kunstlicht (vermutlich Leuchtstoffröhren bzw. ESL) da ist?

[thobie]

Kann es sein, dass das Flimmern nur bei ganz bestimmten Kunstlicht (vermutlich Leuchtstoffröhren bzw. ESL) da ist?

 

Das fiel mir spontan auch ein. Ich hatte vor ein paar Tagen eine G6 in einem Elektronikmarkt in der Hand, da ich über ein Backup nachdenke. Ich fand den Sucher so auf die Schnelle sogar überaus gut. Allerdings lässt die Beleuchtungssituation in so einem Markt definitiv nicht die Beurteilung eines Suchers zu. Sollte ich die Kamera wirklich haben wollen, werde ich sie mir beim Fotohändler meines Vertrauens mal für ein Wochenende ausleihen und mich dann entscheiden.

 

Viele Grüße

Thobie

[saurepommes]

Ich habe extra darauf geachtet, diese Fehlerquelle auszuschließen und habe auch außerhalb des Geschäfts bei Tageslicht den selben Effekt wahrgenommen. Übrigens gewöhnt man sich mit der Zeit an das Flimmern und nimmt es nicht mehr so stark wahr wie am Anfang (ich gehe von der Nex-6 aus). Dennoch habe ich wiederholt Kopfschmerzen von diesem Sucher bekommen.

 

Mir ist auch klar, dass einige Menschen das Flimmern nicht wahrnehmen werden. Ist wie bei den PC/Notebookbildschirmen mit PWM - die einen störts, die anderen nicht.

[tgutgu]

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Zur G6 - die einen schreiben der Sucher ist schlecht, unscharf etc, die anderen sagen wieder er ist vollkommen OK, scharf etc.

Das er flackern soll lese, zumindest ICH, nun zum ersten mal.

 

Ich habe die G6 und vorher hatte ich für zwei drei Wochen die OMD.

Ich habe am Sucher der G6 nichts auszusetzen. Ich finde ihn (persönlich) scharf und erkenne kein flimmern.

 

Da ein paar Zeilen unter diesem Thread ein ähnlicher läuft, habe ich mich gestern hingesetzt und bestimmt 5 Minuten nur durch den Sucher Bilder angeschaut, mit den Einstellungen gespielt, gezoomt etc.

 

Aber eine Unschärfe kann ich wirklich nicht feststellen. Und nein, ich bin kein Brillenträger oder habe eine Sehstörung (zumindest keine von der ich weiss).

 

Es wird immer Geräte geben an denen man etwas besser oder schlechter findet als an anderen. Und vielleicht fällt negatives eben einfach schneller auf wenn man 3 oder 4 Kameras besitzt und permanent vergleichen kann.

 

Aber vielleicht sollte man auch nicht vergessen das Augen von Mensch zu Mensch unterschiedlich sind und die einen vielleicht unschärfe eher sehen als vielleicht andere.

 

Bezüglich dem flackern an den OLED-Display: Wenn es an der Technik liegen würde, müssten dann nicht auch die Handys mit dieser Technik flimmern ?

Oder wirkt sich sowas nur auf kleinere Bereiche aus ?

 

Wenn Dir die OMD gefallen hat, wäre es vielleicht eine Option diese anzuschaffen und dann den VF-4 zu testen ?

 

Es ist nicht unbedingt Unschärfe, die am G6 Sucher stört, sondern die deutlich schlechtere Detailwiedergabe, z.B. bei Schrift.

 

 

Thomas

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Photophil]

Nach meiner Erfahrung (VF-2) ist es ein großer Unterschied zwischen Aufnahme und Wiedergabe. Da erste ist Live-Video, das zweite ist ein Standbild und sieht VIEL besser aus. Kein Flimmern, die Farben passen etc.

Die Farben wären mir als RAW-Nutzer noch wurscht, aber das Bild hat schon eine Art von Unruhe bei Aufnahme.

Wie in anderem Thread schon berichtet, ist der VF-4 an älterem Equipment nur ein marginale Verbesserung in Hinblick auf Bildgröße. Die relative Auflösung scheint gleich.

[tcon17]

Es ist nicht unbedingt Unschärfe, die am G6 Sucher stört, sondern die deutlich schlechtere Detailwiedergabe, z.B. bei Schrift. ...

 

 

Schlechtere Detailwiedergabe = schlechtere Schärfe

 

Der Sucher der G6 ist deutlich weniger scharf als der der Vorgängermodelle G3

und G5, das ist eine Tatsache die jedem der unvoreingenommen Vergleicht sofort

in Auge springt - Punkt.

 

Dass das einige hier nicht wahrhaben wollen ist eher ein psychologisches Problem…

[saurepommes]

Gut, dafür gibts dann den Nachbarthread! Mich interessiert viel mehr, warum ein OLED-Sucher flimmert. Und wie ist so ein OLED-Display aufgebaut? Sind das drei Subpixel nebeneinander?

[tcon17]

Zur G6 - die einen schreiben der Sucher ist schlecht, unscharf etc, die anderen sagen wieder er ist vollkommen OK, scharf etc. ....

 

Das erinnert mich an den (zugegebenermaßen flachen) Witz wo ein Ehemann

gefragt wird wie seine Ehefrau im Bett wäre, und er sagt "Ich weiß nicht , die

einen sagen so, die anderen so …"

[smokey55]

...

 

Dass das einige hier nicht wahrhaben wollen ist eher ein psychologisches Problem…

.. und dass Einige immer dieselben Dinge in den Raum werfen ohne es zu beweisen ist Rechthaberei ...

[thobie]

Schlechtere Detailwiedergabe = schlechtere Schärfe

 

Der Sucher der G6 ist deutlich weniger scharf als der der Vorgängermodelle G3

und G5, das ist eine Tatsache die jedem der unvoreingenommen Vergleicht sofort

in Auge springt - Punkt.

 

Dass das einige hier nicht wahrhaben wollen ist eher ein psychologisches Problem…

 

Die letzte Aussage ist zumindest bezogen auf meinem Beitrag Unsinn. Ich habe geschrieben, dass ich die G6 in die Hand genommen habe. Ich hatte bislang keine G3 und kein G5 in der Hand. Ich werde sie auch nicht in die Hand nehmen, da ich weder eine G3 noch eine G5 kaufen werde. Ich habe auch nie behauptet, dass ich den Sucher mit irgend etwas verglichen habe. Ich fand ihn in Ordnung und damit ist gut, ob Dir das nun passt oder auch nicht.

 

Gruß

Thobie

[smokey55]

......... Mich interessiert viel mehr, warum ein OLED-Sucher flimmert....

OLED ist wesentlich schneller als LCD. Wenn die Bildwechselfrequenz irgendwie mit der Lichtfrequenz der Beleuchtung zusammnfällt gibt einen Flimmereffekt. Ist ähnlich wie bei alten Räöhren-TV. Das Flimmern man praktisch an fast allen künstlichen Lichtquellen.

LCD behält seinen Zustand bei bis man das einzelne Element zwingt seinen Zustand zu ändern. Ohne aktives Ansteuern ergibt das ein zeitlich ziemlich stabiles Verhalten. Deshalb flimmert es nicht, es sei denn man hat da ganz besondere Kniffs angewandt (3 Farben nacheinander als Beleuchtung z.B.)

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[tcon17]

Die letzte Aussage ist zumindest bezogen auf meinem Beitrag Unsinn.

 

Ich habe nicht auf Deinen Beitrag Bezug genommen, es sei denn Du wärst hier mit zwei

Nicknames unterwegs....

 

... Ich habe auch nie behauptet, dass ich den Sucher mit irgend etwas verglichen habe.... Ich fand ihn in Ordnung und damit ist gut, ob Dir das nun passt oder auch nicht. ....

Das ist eine Meinung, die akzeptiere ich, sie ist für mich aber irrelevant.

Vielleicht findet sich jemand der mit einem Loch zum durchschauen auch zufrieden ist,

soll mir recht sein, ist aber auch irrelevant.

 

Ich habe verglichen, und die Schärfe des EVF ist bei der G6 deutlich schlechter als beim

Vorvorgängermodell G3, und das ist keine Meinung, das ist eine Tatsache.

[saurepommes]

OLED ist wesentlich schneller als LCD. Wenn die Bildwechselfrequenz irgendwie mit der Lichtfrequenz der Beleuchtung zusammnfällt gibt einen Flimmereffekt.

Es geht mir aber um Flimmern bei normalem Licht draußen, nix Lampe oä. Bei der Nex-6 habe ich das ausführlich in verschiedensten Umgebungen getestet, bei der G6 ist es mir auch gleich beim Durchsehen aufgefallen. Da glaube ich nicht mehr an Zufall.

[tgutgu]

Schlechtere Detailwiedergabe = schlechtere Schärfe

 

Der Sucher der G6 ist deutlich weniger scharf als der der Vorgängermodelle G3

und G5, das ist eine Tatsache die jedem der unvoreingenommen Vergleicht sofort

in Auge springt - Punkt.

 

Dass das einige hier nicht wahrhaben wollen ist eher ein psychologisches Problem…

 

Ich stimme Dir ja vollkommen zu, wollte es nur milder ausdrücken. Der G6 Scher ist ein klarer Rückschritt im Vergleich zu den Vorgängern und zur Olympus Konkurrenz. Panasonic sollte seine Suchertechnologie, die schon mit der GH3 in die falsche Richtung ging, überdenken. Möglicherweise haben sie das bei der GX7 bereits getan.

 

 

Thomas

[leicanik]

Es geht mir aber um Flimmern bei normalem Licht draußen, nix Lampe oä. Bei der Nex-6 habe ich das ausführlich in verschiedensten Umgebungen getestet, bei der G6 ist es mir auch gleich beim Durchsehen aufgefallen. Da glaube ich nicht mehr an Zufall.

Du hast recht, es sind zwei verschiedene Dinge im Spiel: Das eine würde ich eher "Flackern" nennen, da ich es immer mit einer viel niedrigeren Frequenz erlebt habe. Dieses hängt mit den erwähnten Effekten bei Kunstlicht zusammen, und es tritt übrigens auch bei einer G1 oder GH2 auf, die keinen OLED-Sucher haben - zumindest bei Leuchtstoffröhren.

Das andere ist eher ein Flimmern, also mit viel höherer Frequenz. Es hat mich anfangs an der NEX-6 auch gestört, inzwischen nehme ich es kaum noch wahr. Mir scheint das aber eher ein Moiree-Effekt zu sein. Den kenne ich so von der GH2 z.B. nicht.

Ansonsten stimme ich Nightstalker zu: Der Sucher der OM-D bzw. der VF2 waren bisher die besten elektronischen Sucher, die ich gesehen habe. Den der GH2 finde ich aber auch gut. Und alle miteinander dürften für meinen Geschmack bei sehr hellem Umgebungslicht ruhig noch etwas heller zu regeln sein.

 

Gruß

Reinhard

[joachimeh]

Du hast recht, es sind zwei verschiedene Dinge im Spiel: Das eine würde ich eher "Flackern" nennen, da ich es immer mit einer viel niedrigeren Frequenz erlebt habe. Dieses hängt mit den erwähnten Effekten bei Kunstlicht zusammen, und es tritt übrigens auch bei einer G1 oder GH2 auf, die keinen OLED-Sucher haben - zumindest bei Leuchtstoffröhren.

Das andere ist eher ein Flimmern, also mit viel höherer Frequenz. Es hat mich anfangs an der NEX-6 auch gestört, inzwischen nehme ich es kaum noch wahr. Mir schien das aber eher ein Moiree-Effekt zu sein. Den kenne ich so von der GH2 z.B. nicht. Ansonsten stimme ich Nightstalker zu: Der Sucher der OM-D bzw. der VF2 waren bisher die besten elektronischen Sucher, die ich gesehen habe. Den der GH2 finde ich aber auch gut. Und alle miteinander dürften für meinen Geschmack bei sehr hellem Umgebungslicht ruhig noch etwas heller zu regeln sein.

 

Gruß

Reinhard

 

das zeigt doch, dass die Nex-Sucher nichts taugen, denn der VF-2 hat solche Probleme nicht.

[leicanik]

das zeigt doch, dass die Nex-Sucher nichts taugen, denn der VF-2 hat solche Probleme nicht.

Hast du den Ironie-Smiliey vergessen? So pauschal würde ich das jedenfalls nicht sagen. Ich kann mit der NEX z.B. fast noch besser manuell fokussieren als mit der GH2 (finde ihn feiner aufgelöst). Und das Flimmern tritt nicht immer so stark auf, sondern vor allem bei sehr kontrastreichen Motiven in hellem Licht. Wie gesagt, inzwischen stört es mich nicht mehr so, wie auch immer das funktioniert ("Flimmer-Mapping-Funktion" des Gehirns ? )

 

Hab's gerade nochmal ausprobiert: Ich glaube, daß es damit zu tun hat, daß das Flimmern meistens mit der Kantenanhebung zusammenfällt, dadurch stört es mich nicht so sehr.

bearbeitet 21. August 2013 von leicanik

[Junsas]

Es hat mich anfangs an der NEX-6 auch gestört, inzwischen nehme ich es kaum noch wahr. Mir scheint das aber eher ein Moiree-Effekt zu sein. Den kenne ich so von der GH2 z.B. nicht.

 

Beim Testen der Nex-6 ist mir leider auch ein starkes Kantenflimmern aufgefallen (Focus Peaking war natürlich aus ). Das Bild an sich hatte für mich kein Flimmern, wirkte aber durch das Kantenflimmern extrem unruhig und leider auch unscharf. Im Gegensatz zur Fuji X100 (deren Sucher leider sehr unter der niedrigen refresh rate leidet und stark ruckelt, vor allem im Dunkeln) konnte ich bei der Nex-6 nie genau beurteilen ob das Foto scharf ist oder nicht. Das normale Display der Nex-6 hat unter dem Kantenflimmern auch leicht gelitten, aber weitaus weniger, als der EVF. Imho liegt dies aber nicht an der OLED-Technologie, da der EVF der Fuji X-E1 kein Kantenflimmern bzw. nur sehr sehr schwach zeigt. Dafür ruckelt dieser EVF wieder stärker.

 

Nun habe ich die OM-D E-M5 und finde den Sucher bisher den besten Kompromiss. Er ruckelt kaum, die Verzögerung ist gering, er ist ausreichend scharf und er fängt im Dunkeln auch nicht stark an zu rauschen. Leider ist der Dynamikumfang(?) noch eher schlecht als recht, so dass Farben nie so aussehen wie auf dem wirklichen Foto. Im Moment finde ich das noch recht ungewohnt beim Beurteilen des Bildes. Bei OVFs sehe ich das Bild zwar auch nicht so, wie es am Ende aussieht, aber hier kann man einfacherer auf das Endprodukt schließen, wenn man seine Kamera kennt.

 

Im Moment hoffe ich auch auf den Sucher der GX7, fürchte aber auch, dass das Tearing/Regenbogeneffekt immer noch ein Problem sein wird nach den ersten Vorabberichten...

bearbeitet 21. August 2013 von Junsas

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[leicanik]

Beim Testen der Nex-6 ist mir leider auch ein starkes Kantenflimmern aufgefallen. ...

Auch wenn du die Kantenanhebung abgeschaltet hast?

 

P.S. gerade nochmal selbst probiert: Dann wirkt es natürlich weniger, ist aber immer noch wahrnehmbar. Es stimmt schon: Ohne dieses Kantenflimmern wäre der Sucher wesentlich besser! Unbrauchbar ist er aber trotzdem nicht, jedoch deutlich verbesserungswürdig.

[Junsas]

Auch wenn du die Kantenanhebung abgeschaltet hast?

 

Gerade noch editiert, Focus Peaking war natürlich aus

[leicanik]

Gerade noch editiert, Focus Peaking war natürlich aus

Danke, jetzt hat sich mein Nachtrag mit deinem überschnitten

[tgutgu]

Du hast recht, es sind zwei verschiedene Dinge im Spiel: Das eine würde ich eher "Flackern" nennen, da ich es immer mit einer viel niedrigeren Frequenz erlebt habe. Dieses hängt mit den erwähnten Effekten bei Kunstlicht zusammen, und es tritt übrigens auch bei einer G1 oder GH2 auf, die keinen OLED-Sucher haben - zumindest bei Leuchtstoffröhren.

Das andere ist eher ein Flimmern, also mit viel höherer Frequenz. Es hat mich anfangs an der NEX-6 auch gestört, inzwischen nehme ich es kaum noch wahr. Mir scheint das aber eher ein Moiree-Effekt zu sein. Den kenne ich so von der GH2 z.B. nicht.

Ansonsten stimme ich Nightstalker zu: Der Sucher der OM-D bzw. der VF2 waren bisher die besten elektronischen Sucher, die ich gesehen habe. Den der GH2 finde ich aber auch gut. Und alle miteinander dürften für meinen Geschmack bei sehr hellem Umgebungslicht ruhig noch etwas heller zu regeln sein.

 

Gruß

Reinhard

 

Den Moiree Effekt bei den NEX Suchern hatte ich auch beobachtet.

 

 

Thomas