RAW und JPEG: wer braucht RAW und warum

[NEX-5togo]

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Denkweisen braucht es nicht, es ist eine Frage der Kompetenz .

Wer mit Raw nicht umgehen kann, und Bildbearbeitung nicht beherrscht, ist unkompetent im Bereich Digitalfotografie .

 

Was soll man da noch groß antworten, das sagt eigentlich schon alles über Dich, und das Du für mich als Diskussionspartner leider ausscheidest.

 

Ich klinke mich dann hier mal aus und überlasse anderen das "Schlachtfeld".. so kommt es mir hier zumindest vor..

[kossi008]

Was OOC Knipser als Kompetenz betrachten, ist für erfahrene Fotografen nur das selbstverständliche Minimum

 

Und was Du als Kompetenz betrachtest, ist leider nur Arroganz. Bißchen mehr Toleranz täte Dir ganz gut.

[kleinw]

thobie,

zu deinem sehr sachlichen Beitrag, den ich inhaltlich voll teile, möchte ich noch anfügen, dass es meiner Meinung nach, nur zufällig einen optimalen Weißabgleich mit einem Rasterwert oder der Automatik gibt (auch das Herumfahren in der Farbshell brächte vorort nichts).

Es gibt bei mir eigentlich kein Foto, bei dem ich nicht mindestens an der Dynamik und dem Weißabgleich schraube. Zweifelsfrei ist es nur individuell wichtig oder auch nicht, ob zB weiß gleich weiß ist.

Ich verwende die Picasa-geschönten jpgs zum Aussortieren des raw-workflows, da ich nur ein sehr allgemines batch verwende und jedes Foto individuell entwickle. Durchschnittlich brauche ich um die 30 Sek pro Foto.

Gruß!

[drocco]

Die ganze Diskussion ist ziemlich müssig. In Wirklichkeit fotografieren wir alle in RAW. Der Unterschied zwischen "JPEG-Knipsern" und "Rohlingen" liegt darin, wann und wo die Umwandlung in ein JPEG stattfindet.

 

Bei JPEG-OOC wird die Umwandlung in der Kamera durchgeführt. Mit dem in die Kamera eingebauten RAW-Konverter, bei dem je nach Hersteller und Modell mehr oder weniger Parameter eingestellt werden können und mehr oder weniger gute Ergebnisse herauskommen.

 

Bei JPEG-OO-PC/Mac wird die Umwandlung auf dem PC (oder Mac) durchgeführt. Mit einem Software-RAW-Konverter, bei dem je nach Hersteller und Version mehr oder weniger Parameter eingestellt werden können und mehr oder weniger gute Ergebnisse herauskommen.

 

Ich habe bis letztes Jahr auch immer RAW oder RAW+JPEG fotografiert. Aber mit den JPEG-Engines in den neuen Kameras wie Fuji's X-Serie, Olympus OM-D oder der Panasonic GH3 wird der Anteil der Fotos, die durch Nachbearbeitung am Rechner deutlich verbessert werden, immer kleiner. Ich gehe davon aus, dass sich diese Entwicklung in Zukunft weiter fortsetzen wird.

bearbeitet 3. Januar 2013 von drocco
Rechtschreibung

[ceving]

Ich habe bis letztes Jahr auch immer RAW oder RAW+JPEG fotografiert. Aber mit den JPEG-Engines in den neuen Kameras wie Fuji's X-Serie, Olympus OM-D oder der Panasonic GH3 wird der Anteil der Fotos, die durch Nachbearbeitung am Rechner deutlich verbessert werden, immer kleiner.

 

Es geht bei der Umwandlung nicht nur um Verbesserung sondern auch um kreative Freiheit. Beispielsweise hat man bei der Erstellung von SW-Fotos durch die Veränderung des Weißabgleichs sehr viele kreative Möglichkeiten. Die hat man alle nicht, wenn man in JPEG aufnimmt.

 

Im Grunde ist es doch einfach: wer keine Zeit hat, weil er z. B. mit Fotos sein Geld verdienen muss, oder wer die Bequemlichkeit schätzt, nimmt in JPEG auf. Und die, für die der kreative Prozess mit drücken des Auslösers noch nicht abgeschlossen ist, oder die, die noch etwas mehr Qualität rauskitzeln wollen, nehmen in RAW auf.

 

Und da nun mal nichts kostenlos ist im Leben sind RAW-Aufnahmen umständlicher, unhandlicher, aufwendiger, Resourcen-fressender etc.

 

Ich finde in diesem Thread wird etwas zu viel Aufhebens um eine ziemlich banale Sache gemacht. Kleiner Tipp: man kann sich durch die Wahl des Aufnahmeformats genauso wenig profilieren wie durch die Wahl des Kameraherstellers oder des Sensorformats. Entscheidend ist was hinten rauskommt.

[pcb98]

Aber mit den JPEG-Engines in den neuen Kameras wie Fuji's X-Serie, Olympus OM-D oder der Panasonic GH3 wird der Anteil der Fotos, die durch Nachbearbeitung am Rechner deutlich verbessert werden, immer kleiner.

Das Verbessern ist aber nicht der einzige Grund, Rohdaten zu verwenden...

Natürlich sind die grösseren Reserven im RAW auch nützlich, um verbelichtete Bilder zu retten, oder Bilder mit hohem Kontrast zu verbessern - aber der Hauptnutzen für mich ist, dass ich die Bilder damit so rauskommen lassen kann, wie ich sie haben will. Und dabei sind mir so Dinge wie Farbechtheit, korrekter Weissabgleich uswusf. eigentlich komplett egal. Der Bildeindruck muss stimmen. Und das kann die JPG-Engine der Kamera höchstens, wenn sie bei der Aufnahme meine Gedanken lesen kann.

[Suedlicht]

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Der Bildeindruck muss stimmen. Und das kann die JPG-Engine der Kamera höchstens, wenn sie bei der Aufnahme meine Gedanken lesen kann.

Nein: Wenn die Voransicht der sucherlosen Kamera so gut gelöst ist, dass du danach das Bild beurteilen kannst! Schließlich reden wir hier nicht über DSLRs, die keine Voransicht ermöglichen.

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[Gast Panem2000]

Nein: Wenn die Voransicht der sucherlosen Kamera so gut gelöst ist, dass du danach das Bild beurteilen kannst! Schließlich reden wir hier nicht über DSLRs, die keine Voransicht ermöglichen.

 

Keines der heute verbauten Displays/Sucher ist in der Lage ein Bild zu liefern mit dem man die Einstellungen der Kamera wirklich sinnvoll kontrollieren kann.

 

Eine Änderung der Brennweite kann schon zu total veränderten Belichtungswerten/Weißabgleich,... führen. Ein falscher Weißabgleich lässt sich nun mal am PC im raw besser korrigieren als im jpg. Wem das egal ist der fotografiert halt im jpg. Das Ergebnis kann man sich regelmäßig in den Bilderthreads unabhängig vom verwendeten Kameramodell anschauen.

[Suedlicht]

Keines der heute verbauten Displays/Sucher ist in der Lage ein Bild zu liefern mit dem man die Einstellungen der Kamera wirklich sinnvoll kontrollieren kann.

 

Eine Änderung der Brennweite kann schon zu total veränderten Belichtungswerten/Weißabgleich,... führen.

 

Ich hatte damit eigentlich noch nie ein Problem. Einzig bei meiner LX3 kommt es vor, dass die Voransicht einen anderen Weißabgleich zeigt als später im fertigen Bild. Gute Kameras - und dazu zähle ich meine NEX-5 - zeigen sehr genau das, was beim Auslösen herauskommt. Das ist nämlich einer der Vorteile der spiegellosen Kameras und einer der Gründe, weshalb ich im digitalen Bereich immer nur solche verwendet hatte.

bearbeitet 3. Januar 2013 von Suedlicht
Ergänzung

[thobie]

@kleinw, Du hast natürlich Recht. Gerade bei der G1 war der Weißabgleich ein absolutes Glückspiel.

 

Ich wage hier einmal die Behauptung: DEN Königsweg gibt es nicht. Vielmehr muss jeder für sich den optimalen Weg finden. DAs ist bei mir der RAW-Workflow, ein anderer mag auf die JPEG-Engine seiner Kamera vertrauen. Solange die Betroffenen damit leben können, ist es doch gut.

 

Ich wundere mich immer wieder über die Grabenkämpfe, die um verschiedene Themen hier im Forum geführt werden.

 

Warum muss die eigene Vorgehensweise immer die absolut richtige sein? Warum muss das eigene Kameramodell immer überlegen sein? Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht.

 

Wer den RAW-Workflow mag, soll ihn nutzen und damit glücklich sein. Wer die JPEG-Engine seiner Kamera nutzt und die Unterschiede zum RAW kennt, der soll damit ebenfalls glücklich sein. Nur sollten wir es uns abgewöhnen, die jeweils andere Fraktion missionieren zu wollen.

 

Gruß

Thobie

[kleinw]

Sagt eigentlich alles: A900 detail resolution: RAW vs JPEG

[kossi008]

Naja, für Alpha 900 - Besitzer.

 

Stimmt aber schon: was mich an der Nex zum gelegentlichen Raw-Schießen bringt, ist die Tatsache, dass high-iso NR nicht ganz abzuschalten geht...

[nightstalker]

Sagt eigentlich alles: A900 detail resolution: RAW vs JPEG

 

und nun mach folgenden Versuch:

 

verkleinere beide Ausschnitte auf 1/4 Kantenlänge ... ich sage mal nicht vorher, was passiert, schreib einfach nacher hin, was Du gesehen hast.

 

im Anhang die Verkleinerung von 1000 Pixel auf 250 Pixel Kantenlänge ... einmal einfach so, einmal nachgeschärft, wie man es beim Verkleinern normalerweise macht.

 

ein Bild mit 6000 Pixel gedruckt mit 150 dpi (das reicht vollkommen, da man um die Nyquistgrenze zu umgehen einfach ein upscaling durchführen kann ... damit gewinnt man keine Auflösung sondern umgeht Auslöschungserscheinungen ... das ist der Grund, wieso man nicht unbedingt auf die kursierenden 300 dpi gehen muss ... auf Rastermasse etc. gehe hier nicht auch noch ein, da mir dazu einfach das gesicherte Wissen fehlt *) hat eine Kantenlänge von 1m.

 

Nehmen wir mal eine Grösse aus der Praxis, zB 25cm lange Kante, was bei 150 dpi 1500 Pixel benötigen würde.

 

 

Bei dieser Auflösung ist es schlicht egal ... und die auf extreme Auflösung getrimmte Ausgabe in dem Link ist eher hinderlich für den gesamten Eindruck, als vorteilhaft. (genaugenommen sieht es grausam aus, die gesehene Aufllösung ist zum Teil durch die Artefakte der Schärfung hervorgerufen ... das gleiche bekäme man zu einem grossen Teil auch, wenn man einfach mehr Luminanzrauschen hinzufügt.)

 

Nun wird jeder erfahrene "Grossdrucker" sagen, dass er so auch niemals ein Bild aufbereiten würde, das für 1m Kantenlänge vorgesehen ist. Wenn man stimmige "analogartige" Bilder erreichen will, nimmt man bei Grossdrucken die Schärfung sogar etwas zurück im Vergleich zu kleineren Ausgabegrössen.

 

Dieser Vergleich ist also rein akademisch und nicht praxisrelevant.

 

Ist die JPG Einstellung der NEX praxisgerecht?

 

Ja, weil sie für die üblichen Ausgabegrössen von normalen Fotografen passt ... von allen anderen, die speziellere Bedürfnisse haben, erwartet man, dass sie selbst fähig sind (bzw einen Grafiker oder Drucker haben, der dazu fähig ist) das Bild für genau ihren Bedarf aufzubereiten.

 

Nett wäre eine bessere Konfigurierbarkeit der NEXen schon ... aber daneben ist die Einstellung jedenfalls nicht.

 

 

 

*die Info habe ich von einem Druckvorlagenersteller, meine eigene Expertise reicht leider nur bis zur Abgabe bei Ausbelichter bzw. der Druckerei

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bearbeitet 4. Januar 2013 von nightstalker

[kleinw]

... du brauchst mich nicht bekehren, so wie auch ich dich nicht bekehren will!

Ich bin kein Berufsfotograf und hatte zuletzt bei ner Sportveranstaltung nur ein 15mm dabei. Ich machte trotzdem n paar Aufnahmen und beschnitt sie dann zH auf ca. 1/8 der Fläche. Fein wars, das raw zu haben ...

Gruß!

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[Ariovist]

Sagt eigentlich alles: A900 detail resolution: RAW vs JPEG

 

Die RAWs sind total überschärft. Man sieht solche überschärften Lightroom-RAWs öfters. Wahrscheinlich das Luminanz-Rauschen gut reduziert, um später mit übertriebener Schärfe wieder einen ähnlichen Eindruck zu gewinnen.

 

Die Schärfung in Lightroom sollte eher dezent vorgenommen werden, da es sonst wie Luminanz-Rauschen aussieht und die Känten und Flächen "körnig" werden.

[Gast aibf]

Wenn ich in der Rückbetrachtung sehe, welch enorme Entwicklung die Software-Lösungen für RAW-Aufnahmen seit gut 10 Jahren genommen haben, rentiert sich so manche neue Bearbeitung alter RAW-Fotos.

 

Ich kann mit CaptureOne Pro (von PhaseOne) auch meine uralten RAWs der Canon Powershot G3 oder meiner Canon D60 (beide 2002) mit den heutigen Werkzeugen noch einmal deutlich im Ergebnis verbessern. Da kommt einem natürlich auch die erprobtere Technik (der Workflow), bessere Werkzeuge und Wissen zugute. Macht es doch einfach mal ....

 

Alles Gründe, die m.E. mehr wiegen als die hier vorgetragenen Argumente für jpeg ooC. Ein 16-bit bearbeitetes Foto zeigt auch nach dem 10. Bearbeitungsschritt absolut keine destruktiven Eigenschaften, die man bei jpeg-Bearbeitung (8-bit) schon im 1. Schritt bei den Tonwerten bereits zerstört hat.

[nightstalker]

... du brauchst mich nicht bekehren, so wie auch ich dich nicht bekehren will!

 

ich will Dich doch garnicht bekehren, auch wenn Dein Ausrufezeichen einen Befehl vermuten lässt .... ich wollte zwei Sachen darstellen:

 

 

1. das verlinkte Beispiel ist gemacht um zu zeigen, was in der Datei noch steckt. Es ist keine Bearbeitung, die zum Druck oder für eine andere ganzheitliche Betrachtung brauchbar wäre.

Ein Grossteil der dort sichtbaren Auflösung ist Fake ... der gleiche Grund, wieso man leicht unscharfe Bilder mit Rauschen aufpeppt, sie sehen dann nach mehr Schärfe aus.

 

2. Sonys JPG Einstellung haben durchaus Sinn, auch wenn ich sie mir selbst manchmal anders wünschen würde

 

 

 

Dass Du in RAW fotografierst ist Deine Sache, ich lasse mir mein Lightroom auch nicht mehr ausreden ... ich fotografiere inzwischen seit 11 Jahren RAW (und seit der E3 auch wieder JPGs) mich muss man auch nicht überzeugen.

 

Nur diese elende Einseitigkeit der Argumente und das Beharren darauf, dass nur mit einer Methode "richtig" gearbeitet werden kann ... nebenbei: ich will gar nicht arbeiten, es ist mein Hobby, ich bin so froh, dass ich nichts (mehr) verkaufen muss ... lösst in mir ein Gefühl aus, das dem Kratzen von Fingernägeln auf einer Schiefertafel nicht nachsteht.

[nightstalker]

 

Alles Gründe, die m.E. mehr wiegen als die hier vorgetragenen Argumente für jpeg ooC. Ein 16-bit bearbeitetes Foto zeigt auch nach dem 10. Bearbeitungsschritt absolut keine destruktiven Eigenschaften, die man bei jpeg-Bearbeitung (8-bit) schon im 1. Schritt bei den Tonwerten bereits zerstört hat.

 

So sehr ich Dir rechtgebe, eine kleine Anmerkung hätte ich doch noch:

 

 

auch ein JPG kannst Du verlustfrei 10 mal bearbeiten.

 

Denn es kommt nur auf die Stärke der Veränderung an den Tonwerten an, es wird auch nur einmal komprimiert, nämlich am Anfang, wenn es in der Kamera auf die Karte geschrieben wird.

 

 

Ein grosses Problem ist die Begrenzung auf 8 Bit pro Kanal, diese kann man aber umgehen, indem das EBV Programm die Tonwertänderungen einfach im 16 Bit Modus vornimmt. Auch wenn viele das nicht für sinnvoll halten, ist es trotzdem gut, denn durch die Veränderung entstehen Zwischenwerte, deren Abbildung in einem 8 Bit Raum tatsächlich Verluste hervorrufen würde ... aber im 16 Bit Arbeitsraum verliert man nichts mehr.

Nun kann man tatsächlich auch 10 mal rumschrauben, solange man nicht abspeichert.

 

Wenn man dann nach 10 Änderungen wieder abspeichert, ist man am gleichen Punkt, wie bei RAW ... auch beim RAW muss man auf 8 Bir gehen, wenn man ein JPG haben will am Ende.

 

Das einzige, was man wirklich verliert, ist das, was schon am Anfang nicht im JPG Bild vorhanden war. Und das wiederum kommt immer dann zum Vorschein, wenn man grobe Tonwertänderungen macht ... zB extreme Schattenaufhellungen (hier werden sehr wenige Tonwerte stark gespreizt) oder extreme Weissabgleichsänderungen (gerade bei Kunstlicht werden sehr wenige Informationen im Blaukanal extrem verstärkt und es zeigt sich heftiges Rauschen)

 

 

 

Letzendlich bleibt es halt dabei, man kann JPGs bearbeiten, aber nur in gemässigtem Rahmen.

[tom-tom]

 

2. Sonys JPG Einstellung haben durchaus Sinn, auch wenn ich sie mir selbst manchmal anders wünschen würde

 

.

 

Kannst Du das nochmal mit einfachen Worten erklären? Deinen vorangehenden Beitrag hatte ich auch gelesen, habe des Pudels Kern aber noch nicht verstanden.

Die jpgs erscheinen irgendwie schlecht (ok, stimmt, sieht man) und das macht aus einem bestimmten Grund auch Sinn?

[pcb98]

Nein: Wenn die Voransicht der sucherlosen Kamera so gut gelöst ist, dass du danach das Bild beurteilen kannst! Schließlich reden wir hier nicht über DSLRs, die keine Voransicht ermöglichen.

Zu kurz gedacht. Wenn ich mein Bild anhand der Voransicht einstellen muss, um mein Wunschbild zu erhalten, ist es immer noch sehr viel bequemer, dies zu Hause am PC zu machen - abgesehen von der Tatsache, dass ich beim Fotographieren eigentlich nie gross Zeit habe, noch an der Aufnahme rumzupfriemeln...

[Suedlicht]

Zu kurz gedacht. Wenn ich mein Bild anhand der Voransicht einstellen muss, um mein Wunschbild zu erhalten, ist es immer noch sehr viel bequemer, dies zu Hause am PC zu machen - abgesehen von der Tatsache, dass ich beim Fotographieren eigentlich nie gross Zeit habe, noch an der Aufnahme rumzupfriemeln...

 

Ja ist es denn für dich trotz Voransicht so ein Problem, ein Bild korrekt zu belichten? Du meine Güte - früher habe ich Dias gemacht, da konnte ich auch nicht zu Hause dran herumschrauben. Ich verstehe wirklich nicht, wie ihr fotografiert...

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[Viewfinder]

Bildagenturen akzeptieren nur jpeg und verkaufen nur jpeg. Ob das jpeg am Rechner oder ooC entstand, interessiert die nicht, nur das Ergebnis muss stimmen. So pragmatisch kann die normative Kraft des Faktischen sein

[pcb98]

Ja ist es denn für dich trotz Voransicht so ein Problem, ein Bild korrekt zu belichten?

Tja, wenn ich denn zum Voraus wüsste, was korrekt ist. Oder zumindest, was der richtige Weissabgleich ist. Oder welche Bildstellen ich wie haben will. Oder...

Und dazu auch noch Zeit hätte, das ganze zu überlegen...

Du meine Güte - früher habe ich Dias gemacht, da konnte ich auch nicht zu Hause dran herumschrauben.

Stell dir vor, ich auch! Und ich freue mich darüber, dass ich heute mehr möglichkeiten habe. Und ich nutze diese.

Ich verstehe wirklich nicht, wie ihr fotografiert...

Offensichtlich nicht. Das spielt aber keine Rolle. Jeder so wie er mag.

[tgutgu]

Ja ist es denn für dich trotz Voransicht so ein Problem, ein Bild korrekt zu belichten? Du meine Güte - früher habe ich Dias gemacht, da konnte ich auch nicht zu Hause dran herumschrauben. Ich verstehe wirklich nicht, wie ihr fotografiert...

 

Es geht doch nicht um die korrekte Belichtung, sondern um die Optimierung der Tonwerte, Schärfung, Rauschreduzierung, ggf. Farbsättigung etc. Alles natürlich mit optimaler Belichtung als Basis.

 

RAW Fotografen fotografieren RAW nicht um eine schlechte Belichtung auszugleichen, sondern um andere Bildparameter, die sich in der Kamera nicht gut anpassen lassen, optimal einzustellen. Also, das Potential digitaler Fotografie bestmöglich ausnutzen zu können.

 

 

 

Thomas

[Gast Maxi]

Wenn ich mein Bild anhand der Voransicht einstellen muss, um mein Wunschbild zu erhalten,

ist es immer noch sehr viel bequemer, dies zu Hause am PC zu machen ...

Ich bin auch immer wieder erstaunt das es einige wohl doch schaffen über das Display das Bild zu gestalten.

 

Im Sonnenlicht mit der linken Hand oder irgendwas das Display abschatten,

dann mit der rechten Hand im Menü "anhand des Motivs" die richtige Schärfe, Kontrast, WB und ... einstellen.

 

Na egal, ich möchte nicht gegen diese Art zu arbeiten motzen, mir macht die Arbeit zu Hause jedenfalls viel mehr Spaß,

noch dazu kann ich mir zu Hause in Ruhe aussuchen, wann ich die Zeit und gutes Licht für diese habe.