Mythos Vollformat?

[tom-tom]

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Nahezu Jedes VF Foto hat eine andere Bildwirkung als diejenigen von Kameras mit kleineren Sensoren, v.a. hinsichtlich der Darstellung von Motiv zu Hintergrund und luftiger Weite drumherum. Das hat doch nichts mit Offenblendfotografie zu tun. Dabei geht es generell um die Übergänge von Fokusebene zu Vorder- und Hintergründen und keineswegs um das Ziel, den Hintergrund in unkenntlicher Unschärfe verschwinden zu lassen. Letzteres kann mal ganz interessant sein, ist aber doch nicht der Regelfall.

[wolfgang_r]

(...)

Sicherlich werden einige noch einen Ausflug ins KB-Lager machen, von dem sie vielleicht schon lange geträumt haben. Aber ich wette, dass die Allermeisten sich auch ganz schnell wieder verabschieden werden.

(...)

Neue, unerfahrene, Normalverbrauche-Kunden werden sich vielleicht noch dazu überreden lassen. Dann gibt es noch die Kunden, die die wenigen anderen Eigenschaften des KB-Formats, speziell NOCH den C-AF der DSLR oder eine sehr hohe Auflösung im Studio beispielsweise, wirklich brauchen und dann auch die Kosten für die Optik nicht scheuen weil sie mit ihren Aufträgen ihren Lebensunterhalt verdienen. Dann gibt es die, welche billig KB-Systeme 2nd-hand kaufen, weil deren dann ehemalige Besitzer sich nach kleineren Formaten orientieren. Warum die das tun, geht manchen dann zu spät auf.

WENN KB auf längere Sicht noch Erfolg haben will, dann muß die Adaptiererei aufhören und die Vorteile der spiegellosen Technik müssen konsequent umgesetzt werden. Dazu gehören zwingend neue Objektive, die viel schwieriger zu entwickeln sind als das bischen Elektronik in einem größeren Kasten als es die Crop-Kameras sind. Das kostet sehr viel Zeit und Geld. Ob das die verantwortlichen Marketing-Strategen für eine sehr überschaubare Klientel investieren, oder besser, riskieren wollen?

[hape]

Nahezu Jedes VF Foto hat eine andere Bildwirkung als diejenigen von Kameras mit kleineren Sensoren, v.a. hinsichtlich der Darstellung von Motiv zu Hintergrund und luftiger Weite drumherum.

 

Hast du mal Bildbeispiele dafür?

[wolfgang_r]

Nahezu Jedes VF Foto hat eine andere Bildwirkung als diejenigen von Kameras mit kleineren Sensoren, v.a. hinsichtlich der Darstellung von Motiv zu Hintergrund und luftiger Weite drumherum. Das hat doch nichts mit Offenblendfotografie zu tun. Dabei geht es generell um die Übergänge von Fokusebene zu Vorder- und Hintergründen und keineswegs um das Ziel, den Hintergrund in unkenntlicher Unschärfe verschwinden zu lassen. Letzteres kann mal ganz interessant sein, ist aber doch nicht der Regelfall.

Das ist eher eine Frage der optischen Konstruktion für ein harmonisches Bokeh und bei gleichem Bildwinkel sind mir da noch keine so umwerfenden Unterschiede aufgefallen. Im Gegenteil, was das Bokeh betrifft gibt es bei allen Formaten üble Scherben.

[tom-tom]

Hast du mal Bildbeispiele dafür?

 

Wenn Du keine eigenen Diabilder im Vf mehr hast, dann kannst Du auf flckr beispielsweise nach VF Kameras sortieren. Beispielsweise Sony A900. Es gibt dann Kameramodellbezogene Gruppen, in denen nur mit dieser Kamera gemachte Aufnahmen sind. Wenn Dir beim Durchsehen ncht die unterschiedliche Bildwirkung im Vergleich zu Aps Kameras oder noch kleiner auffällt, im Mittel über alle Bilder, dann hast Du vielleicht nicht den richtigen Blick dafür. K.A.

[wolfgang_r]

Wenn Du keine eigenen Diabilder im Vf mehr hast, dann kannst Du auf flckr beispielsweise nach VF Kameras sortieren. Beispielsweise Sony A900. Es gibt dann Kameramodellbezogene Gruppen, in denen nur mit dieser Kamera gemachte Aufnahmen sind. Wenn Dir beim Durchsehen ncht die unterschiedliche Bildwirkung im Vergleich zu Aps Kameras oder noch kleiner auffällt, im Mittel über alle Bilder, dann hast Du vielleicht nicht den richtigen Blick dafür. K.A.

 

Sorry, wenn Du den Unterschied beurteilen willst, dann bitte bei gleichem Bildwinkel, gleicher Schärfentiefe und zur gleichen Zeit am gleichen Motiv aus der gleichen Entfernung und mit Objektiven die ein gleichartig aussehendes Bokeh haben. NUR DANN bleibt das Format als den Unterschied erzeugendes Kriterium übrig. Hast Du zufällig Beispiele dafür? Link?

[hape]

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Wenn Dir beim Durchsehen ncht die unterschiedliche Bildwirkung im Vergleich zu Aps Kameras oder noch kleiner auffällt, im Mittel über alle Bilder, dann hast Du vielleicht nicht den richtigen Blick dafür. K.A.

 

Na dann...

 

Habe übrigens jede Menge Dias in KB, MF, 6x9, 4x5" und 13x18 cm rumliegen.

Vor kurzem habe ich Besuch gehabt von einem VF-Canoniken und ihm einen Ausdruck in 60x90 cm vorgelegt. Seine Frage war, ob ich immer noch in Großformat fotografiere. Nö, war meine Antwort. Es war mit der EP-3 aufgenommen (6 Bilder in 2 Reihen). Alles eine Frage der richtigen Technik für das richtige Ergebnis.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tom-tom]

Na dann...

 

Habe übrigens jede Menge Dias in KB, MF, 6x9, 4x5" und 13x18 cm rumliegen.

Vor kurzem habe ich Besuch gehabt von einem VF-Canoniken und ihm einen Ausdruck in 60x90 cm vorgelegt. Seine Frage war, ob ich immer noch in Großformat fotografiere. Nö, war meine Antwort. Es war mit der EP-3 aufgenommen (6 Bilder in 2 Reihen). Alles eine Frage der richtigen Technik für das richtige Ergebnis.

 

Na, wenn Du mit den grossen Formaten fotografiert hast, dann musst Du nicht extra bei flickr suchen.

Zu dem Canon fanboy sag ich jetzt mal nichts.

[tom-tom]

Sorry, wenn Du den Unterschied beurteilen willst, dann bitte bei gleichem Bildwinkel, gleicher Schärfentiefe und zur gleichen Zeit am gleichen Motiv aus der gleichen Entfernung und mit Objektiven die ein gleichartig aussehendes Bokeh haben. NUR DANN bleibt das Format als den Unterschied erzeugendes Kriterium übrig. Hast Du zufällig Beispiele dafür? Link?

 

Wieso, ich habe doch beschrieben was ich meine.

[hape]

Na, wenn Du mit den grossen Formaten fotografiert hast, dann musst Du nicht extra bei flickr suchen.

 

Du bist die Antwort mit den Bildbeispielen schuldig, die deine These belegen, im Vergleich!

[tom-tom]

Du bist die Antwort mit den Bildbeispielen schuldig, die deine These belegen, im Vergleich!

 

Ich habe Dir doch ausführlich beschrieben, wo bzw. wie Du die Bilder der Kameras finden kannst. Und wenn Wolfgang etwas anderes bzw. eigene Thesen verfolgt, dann muss er sich die passenden links doch selbst suchen. Meine These ist eben die, dass ein Durchsehen einer breiteren Bildauswahl vollkommen ausreicht, um das zu sehen, was ich beschrieben habe. Querbeet über Portrait mit f 4,5 undReisefotografie mit f 5,6 oder 11 zum Beispiel.

Mehr ist dazu nicht notwendig, um sich einen Eindruck von Unterschieden von Darstellungseindrücken dreidimensionaler Motive zwischen unterschiedlichen Aufnahmeformaten zu verschaffen. Wolfgangs Ansatz führt da meines Erachtens ganz in die falsche Richtung.

[hape]

Und ich habe deutlich gemacht, dass ich das anders sehe.

Wenn du so eine Behauptung aufstellst, solltest du in der Lage sein, Beispiele zu liefern.

[tom-tom]

Flickr.com

Dort in de Suche sony a900 eingeben und dann die Bilder anschauen.

Schrieb ich aber schon ein oder zweimal weiter oben.

[hape]

Sorry, wenn Du den Unterschied beurteilen willst, dann bitte bei gleichem Bildwinkel, gleicher Schärfentiefe und zur gleichen Zeit am gleichen Motiv aus der gleichen Entfernung und mit Objektiven die ein gleichartig aussehendes Bokeh haben. NUR DANN bleibt das Format als den Unterschied erzeugendes Kriterium übrig. Hast Du zufällig Beispiele dafür? Link?

 

Du bist diese Antwort schuldig...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tom-tom]

Du bist diese Antwort schuldig...

 

Dann lies noch mal #486.

[TFrank]

Hihi, wo ist mein Popcorn? ;-)

 

<- hat nur Vollformatkameras: volles MFT-Format, volles APS-C-Format, volles 35mm Kleinbild-Format, volles 4,5x6 Mittelformat... ;-)

[Mick]

Wenn Du keine eigenen Diabilder im Vf mehr hast, dann kannst Du auf flckr beispielsweise nach VF Kameras sortieren. Beispielsweise Sony A900. Es gibt dann Kameramodellbezogene Gruppen, in denen nur mit dieser Kamera gemachte Aufnahmen sind. Wenn Dir beim Durchsehen ncht die unterschiedliche Bildwirkung im Vergleich zu Aps Kameras oder noch kleiner auffällt, im Mittel über alle Bilder, dann hast Du vielleicht nicht den richtigen Blick dafür. K.A.

 

Es spricht ja auch nichts gegen KB. Eventuell ist in Kombination mit lichtstarken Festbrennweiten auch ein minimaler Unterschied bei der Bildwirkung zu erkennen.

Da ich meine Familie liebe, möchte ich sie aber nicht blamieren und würde nie mit Vollformat-Geraffel um den Hals behangen und Fotorucksack auf dem Rücken mit ihnen oder mit Freunden zusammen losziehen wollen.

Das ist jetzt nicht böse gemeint. Aber wie oft sehe ich am Wochenende auf Spaziergängen Männer mit riesigem Geraffel um den Hals hängend und Fotorucksack auf der Schulter stemmend durch die Innenstädte flanieren. Fotrografiert werden Laternen, Schlösser an Zäunen oder im Dom jedes Fenster und die Frau steht sichtlich genervt und beschämt daneben.

Mir persönlich ist es egal, ob da jemand das letzte Quentchen Qualität sucht und mit einer KB-Kamera durch die Gegend rennt. Deswegen kann ich nur meine Meinung äußern und die ist für mich richtig. Ich akzeptiere im Gegenzug die KB-Fotografen, die das letzte Stückchen Qualität suchen und dafür die Last einer KB-Kamera in Kauf nehmen.

Dennoch würde mich interessieren, ob jemand ein Portrait oder eine Landschaftsaufnahme aus einer OM-D und dem 75 1.8er von einer ähnlichen Aufnahme aus einer EOS 5D Mark III mit vergleichbarem Objektiv z.B. auf einem DIN A4 Abzug adhoc unterscheiden kann?

[wolfgang_r]

(...) Wolfgangs Ansatz führt da meines Erachtens ganz in die falsche Richtung.

Och jo... ich dachte, wir wollten Formate vergleichen und nicht alles mögliche da rund herum? Ist es nicht so, dass man dann, wenn man eine Eigenschaft isolieren will, alle anderen Störfaktoren ausschalten muss?

 

Also nochmal:

Gleicher Fotograf!

Gleicher Bildwinkel

Gleiche Schärfentiefe

Gleiches Bokeh des Objektivs

Gleicher Abstand zum Motiv

Gleiche Position der Kamera mit der gleichen Blickrichtung

Zur gleichen Zeit ohne änderung der Lichtverhältnisse

 

Dann habe ich zwei Bilder, die sich nur durch das Aufnahmeformat unterscheiden.

 

Beispiele?

 

Ich habe Bilder mit KB, FT und mFT zur gleiche Zeit am gleichen Ort zum Vergleich gemacht.

Problematisch ist von vorn herein schon mal die Auswahl der Objektive. Für den gleichen Bildwinkel bei gleicher Schärfentiefe das gleiche Bokeh zu bekommen ist so gut wie unmöglich. Das liegt an der optischen Konstruktion der Objektive. Was mir aber sofort bei der Betrachtung auf dem Bildschirm in 24" Vollbildgröße aufgefallen ist, sind ganz andere Sachen. Die wesentlich teureren KB-Objektive hatten ihre liebe Last, da haben auch Korrekturprofile und das größeres Format nicht viel geholfen. Diese Nachweise kannst Du hier finden.

bearbeitet 25. Januar 2013 von wolfgang_r

[Horstl]

Wieso, ich habe doch beschrieben was ich meine.

 

Ich denke ich weiß, was Du meinst.

Dieser Bildeindruck kommt aber erst durch das Zusammenspiel von Optik und Sensor(Format) zustande.

Das gilt auch an anderer Stelle, etwa bei den Low-Light-fähigkeiten eines Sytemes, bei der Beugung usw.

Eine isolierte Betrachtung des Formates ist nicht aussagekräftig (trotzdem wird das immer wieder gemacht). Das ist als würde man mit seinem Chef eine Gehaltserhöhung um hundert Euro aushandeln, ohne dazu zu sagen ob, das monatlich oder jährlich oder täglich gedacht ist.

Dieser neue Metabones-Reducer/Adapter wird das ja zeigen - jetzt kann man die selben Optiken unter (nahezu) äquivalenten Bedingungen an verschiedenen Formaten vergleichen. Kleine Optikeinflüsse/Fehler schleichen sich dabei natürlich ein, aber das ist nebensächlich.

Ob dieser Adapter das Zeug zum Mythbuster hat?

 

LG Horstl

[wolfgang_r]

Ich denke ich weiß, was Du meinst.

Dieser Bildeindruck kommt aber erst durch das Zusammenspiel von Optik und Sensor(Format) zustande.

Das gilt auch an anderer Stelle, etwa bei den Low-Light-fähigkeiten eines Sytemes, bei der Beugung usw.

Eine isolierte Betrachtung des Formates ist nicht aussagekräftig (trotzdem wird das immer wieder gemacht).

(...)

Ob dieser Adapter das Zeug zum Mythbuster hat?

 

LG Horstl

Mit dem Metabones-Reducer könnte man dann wenigstens die Einflüsse der Optik annähernd gleich gestalten. An dieses Ding hatte ich gar nicht gedacht.

Die Lektüre dieses PDF wäre für manchen interessant. Zeigt es doch, wie die Konstruktion eines Objektivs unabhängig von der Öffnung und unabhängig vom Format einen Einfluß auf die Bildwirkung hat. Bei einem anderen deutschen Optik-Unternehmen wurden gewisse Tricks angewandt, um der Abbildung zu einem schönen Bokeh zu verhelfen. Knackige Schärfe bis in die Ecken gehen leider nicht so richtig konform mit einem angenehmen Bokeh. Deshalb sorgte man mitunter für eine minimale sphärische Aberration zugunsten des Bokehs. Die ästhetische Bildwirkung kann deshalb bei gleichem Bildwinkel und gleicher Schärfentiefe sehr unterschiedlich sein.

[systemfan]

Mit dem Metabones-Reducer könnte man dann wenigstens die Einflüsse der Optik annähernd gleich gestalten. An dieses Ding hatte ich gar nicht gedacht.

Die Lektüre dieses PDF wäre für manchen interessant. Zeigt es doch, wie die Konstruktion eines Objektivs unabhängig von der Öffnung und unabhängig vom Format einen Einfluß auf die Bildwirkung hat. Bei einem anderen deutschen Optik-Unternehmen wurden gewisse Tricks angewandt, um der Abbildung zu einem schönen Bokeh zu verhelfen. Knackige Schärfe bis in die Ecken gehen leider nicht so richtig konform mit einem angenehmen Bokeh. Deshalb sorgte man mitunter für eine minimale sphärische Aberration zugunsten des Bokehs. Die ästhetische Bildwirkung kann deshalb bei gleichem Bildwinkel und gleicher Schärfentiefe sehr unterschiedlich sein.

 

Und dieser Unterschied fällt "zufällig" mit dem Wechsel des Entwicklungsleiters bei dieser deutschen Firma zusammen

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Horstl]

..um der Abbildung zu einem schönen Bokeh zu verhelfen...

 

Der Entwickler des Metabone-Adapters soll diesen Trick übrigens auch angwandt haben (Könnte aber auch eine Ausrede für unzureichende Korrektur sein).

D.h. es könnte passieren, daß das eine oder andere Objektiv am kleineren Format sogar etwas "bokeeiger" wirkt als am größeren Format. Der Herr Caldwell war sich offensichtlich nicht bewußt, was er mit solchen Aktionen anrichtet - wir müssen uns darauf gefasst machen, daß es künftig ganz neue Mythen in der Fotografie geben könnte. Techniker sind sich manchmal über die Konsequenzen ihrer Handlungen nicht im Klaren.

 

LG Horstl

[wolfgang_r]

(...) Techniker sind sich manchmal über die Konsequenzen ihrer Handlungen nicht im Klaren.

 

LG Horstl

Da sagst Du was ....

[DonParrot]

Ersetzt mal 'Techniker' durch 'Menschen', bitte - und 'manchmal' durch 'meistens'.

[Viewfinder]

Es spricht ja auch nichts gegen KB. Eventuell ist in Kombination mit lichtstarken Festbrennweiten auch ein minimaler Unterschied bei der Bildwirkung zu erkennen.

Da ich meine Familie liebe, möchte ich sie aber nicht blamieren und würde nie mit Vollformat-Geraffel um den Hals behangen und Fotorucksack auf dem Rücken mit ihnen oder mit Freunden zusammen losziehen wollen.

Das ist jetzt nicht böse gemeint. Aber wie oft sehe ich am Wochenende auf Spaziergängen Männer mit riesigem Geraffel um den Hals hängend und Fotorucksack auf der Schulter stemmend durch die Innenstädte flanieren. Fotrografiert werden Laternen, Schlösser an Zäunen oder im Dom jedes Fenster und die Frau steht sichtlich genervt und beschämt daneben.

Mir persönlich ist es egal, ob da jemand das letzte Quentchen Qualität sucht und mit einer KB-Kamera durch die Gegend rennt. Deswegen kann ich nur meine Meinung äußern und die ist für mich richtig. Ich akzeptiere im Gegenzug die KB-Fotografen, die das letzte Stückchen Qualität suchen und dafür die Last einer KB-Kamera in Kauf nehmen.

Dennoch würde mich interessieren, ob jemand ein Portrait oder eine Landschaftsaufnahme aus einer OM-D und dem 75 1.8er von einer ähnlichen Aufnahme aus einer EOS 5D Mark III mit vergleichbarem Objektiv z.B. auf einem DIN A4 Abzug adhoc unterscheiden kann?

Wer mit welcher Kamera was fotografiert beachte ich nicht so sehr. Was ich dagegen echt amüsant finde, sind die vielen Szenen aus Krimiserien, wenn aus dem Hinterhalt investigative Fotos mit großer DSLR möglichst so mit 400mm-Optik freihand, möglichst nur mit einer Hand gehalten, vorzugsweise aus der Hüfte geschossen werden, dazu Dauerfeuer. Sound: ratsch-ratsch-ratsch-ratsch-ratsch. Die Ergebnisse sind dann stets gestochen scharf... Oder wenn im Crime Lab (CSI) aus einem winzigen, völlig diffusen Pixelhaufen, dann im High-Tech Lab das plötzlich ziemlich scharfe, deutlich erkennbare Porträt des Übeltäters hervorgezaubert wird. Bei Antonionis "Blow-up" hat man sich ja noch um ansatzhafte technische Glaubwürdigkeit bemüht