Ist die 1/Brennweite Daumenregel noch zeitgemäss?

[kirschm]

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Hallo, ich bin vor ca. 40 Jahren in der Analog-Ära aufgewachsen. Dazu gehörte auch das Verinnerlichen der 'längsten Verschlusszeit aus der Hand', für die es die "1/Brennweite Regel" gab und immer noch gibt.

 

Also: Wenn ich mit einem 300mm Objektiv (KB-Brennweite) freihändig fotografieren möchte, dann sollte die Verschlusszeit 1/300 Sek oder kürzer sein. Das hat in der Analogzeit gut funktioniert (man hatte halt nur Fotos oder mal ne Dialeinwand zum Gegencheck).

 

Jetzt, wo man die Gelegenheit zum digitalen Pixelpeeping hat, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass zumindest für meine 'Freihand' die Verschlusszeit doppelt so kurz sein muss, um scharfe Aufnahmen aus der Hand zu bekommen, also 1/2/Brennweite, statt 1/Brennweite.

 

Liegt es an mir (vieleicht zittriger als früher und gleichzeitig Pixelpeeping-anspruchsvoll) oder hab Ihr auch diese persönliche Erfahrung gemacht?

 

o Bitte Bildstabilisatoren mal ausser Acht lassen

o Sich auf längere Brennweiten um 300mm KB konzentrieren. Ich spreche hier insbesondere von MFT Testaufnahmen mit Olympus Pen PL1/Pl2 plus Olympus 14-150mm)

o Nur signifikante Resultate sollen zählen, also 5 Aufnahmen, die alle hintereinander scharf sind. Zufallsschärfeergebnisse erziele auch ich recht oft mit längeren Verschlusszeiten. Ist halt Lotterie und soll hier nicht als Treffer zählen.

bearbeitet 2. Juni 2012 von kirschm

[flyingrooster]

Bei mir hauts mit der Regel im Allgemeinen immer noch gut hin. Kein Problem an der E-M5 und noch weniger an der X100. Hängt aber sehr von der Kamera ab und auch die Brennweite sowie Abbildungsmaßstab sind nicht unerheblich.

Bei extrem hochauflösenden Modellen wirds mit pixelperfekter Schärfe nach der alten Regel nicht mehr hinhauen, auch können harte Verschlussysteme einen Strich durch die Rechnung machen.

[Softride]

Die Regel 1/Brennweite bezog sich auf das Kleinbildformat und die dort üblichen maximalen Zerstreuungskreise. Da der Bildwinkel durch die Sensorgröße (ausgedrückt durch den Crop-Faktor) bestimmt wird, muss dieser mitgerechnet werden. Weil man von dem kleineren Sensor ausgehend stärker vergrößern muss um zu üblichen Ausgabeformaten zu kommen, sind auch die maximal zulässigen Zerstreuungskreise kleiner.

 

In der Konsequenz heißt das, das z.B. beim (µ)FT-Format die Verschlusszeit noch mal gegenüber der Faustformel halbiert werde sollte, also:

Verschlusszeit = 1 / (2*Brennweite)

 

Da bei mir auch das Zittern stärker wird, bemühe ich mich, noch kürzer zu belichten. Insbesondere auch deshalb, weil auch die Schärfentiefe größer ist und man deshalb nicht so weit abblenden muss. Meist nimmt bereits ab Blende 8 die Beugungsunschärfe zu.

[kirschm]

In der Konsequenz heißt das, das z.B. beim (µ)FT-Format die Verschlusszeit noch mal gegenüber der Faustformel halbiert werde sollte, also:

Verschlusszeit = 1 / (2*Brennweite)

 

Na, dann gilt ja zumindest bei uns beiden und MFT die modifizierte Daumenregel: 1/2/Brennweite

 

Mal sehen, was die anderen so meinen...

[leicanik]

Ich finde das jetzt etwas missverständlich: Oben hast du von "300mm KB" gesprochen. Das verstehe ich eigentlich so, daß du die "kleinbild-äquivalente" Brennweite meinst, das wären für 300mm KB also an mFT 150mm. Damit ist die Daumenregel für mFT 1/ (2x reale Brennweite) oder eben 1 / (KB-äquiv. Brennweite). Das ist aber doch nicht neu

 

Gruß, Reinhard

[kirschm]

Ich finde das jetzt etwas missverständlich: Oben hast du von "300mm KB" gesprochen. Das verstehe ich eigentlich so, daß du die "kleinbild-äquivalente" Brennweite meinst, das wären für 300mm KB also an mFT 150mm. Damit ist die Daumenregel für mFT 1/ (2x reale Brennweite) oder eben 1 / (KB-äquiv. Brennweite). Das ist aber doch nicht neu

 

Gruß, Reinhard

 

Nein, so habe ich es nicht gemeint. Die hier vorgeschlagene 'modifizierte Regel' soll nicht dazu dienen, zunächst mal MFT auf KB umzurechnen (das mache ich gedanklich schon vorher und ist hier nicht Bestandteil irgendwelcher Daumenregeln).

 

Hier was ich meine:

Ausgangsbasis 150mm MFT = 300mm KB = gedankliche Vorabumrechnung ausserhalb irgendeiner Daumenregel

Damit wäre die klassische Daumenregel 1/300 Sek

Was ich hier meine/vorschlage ist, dass man wohl gut daran tut, diese Regel nochmals um Faktor 2 zu verschärfen, in diesem Falle also rechnerisch 1/600 oder kürzer zu verwenden... bei MFT 150mm

 

(Wenn jemand in diese Daumenregel auch das MFT/KB Verhältnis einbeziehen will (was ich intuitiv vorab mache und in keine Daumenregel eingerechnet habe), dann wäre die modifizierte Formel für MFT: 1/4/Brennweite... also wieder die 1/600 aus o.g. Beispiel).

 

Kann sein, dass andere im o.g. Beispiel auch mit 1/300 (die gute alte Daumenregel) noch zurecht kommen... bei mir ist der Ausschuss hier einfach zu gross... zitter, zitter, zitter....

bearbeitet 3. Juni 2012 von kirschm

[hanns]

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Da fallen mir dazu ein:

4MP zu 24MP - und dann eben mit 24MP die Ausnutzung der Möglichkeit kleinere Auschnitte zu vergrößern, unter der Voraussetzung, daß auch das Objektiv entsprechende Auflösung bietet.

Und bereits angesprochen, die Zitterhand. Neuhier's 1/8s werde ich mit 1/60s nicht erreichen. Die "1 zu Formel" ist eine individuelle, auch von der jeweiligen Person abhängig.

Dafür bietet sich aber heute die Möglichkeit, mehrere bzw. Reihenaufnahmen zu machen, und dann später auszuwählen. So kann man auch einer Zitterhand etwas entgegenwirken.

Gruß Hanns

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[Softride]

Faustformel hin oder her: Während der Belichtung legt das erfasste Bildfeld (und / oder das Motiv) eine gewisse Strecke zurück mit der Wirkung, dass jeder Bildpunkt immer unscharf abgebildet wird. Die Wahl der passenden Verschlusszeit sorgt lediglich dafür, dass die Unschärfen nicht größer werden sollten als üblicher Weise 1/1000stel der Bilddimension. Dann fällt es nur nicht mehr so auf

.

Ich möchte hier mal an unser ehemaliges Forenmitglied "Winsoft" erinnern der immer wieder das Einbeinstativ angemahnt hat. Natürlich ist es oft lästig aber wer es mal versucht, wird feststellen, dass die Bilder davon deutlich profitieren. Besonders bei längeren Shootings ist es sogar sehr bequem weil es Arme und Schultern entlastet.

 

PS: Meine o.a. Faustformel bezog sich natürlich auf die reale Brennweite. Dank der hervorragenden (µ)FT-Objektive und der sowieso größeren Schärfentiefe fotografiere ich meist mit Offenblende und kann deshalb deutlich kürzere Verschlusszeiten einstellen.

[kirschm]

Ich möchte hier mal an unser ehemaliges Forenmitglied "Winsoft" erinnern der immer wieder das Einbeinstativ angemahnt hat. Natürlich ist es oft lästig aber wer es mal versucht, wird feststellen, dass die Bilder davon deutlich profitieren. Besonders bei längeren Shootings ist es sogar sehr bequem weil es Arme und Schultern entlastet.

 

Das stimmt in jedem Falle, ich schraube meine Kamera auch nie auf das Einbeinstativ... es reicht schon, die Kamera festzuhalten und den Handballen auf dem Stativ abzustützen... aber mein Thread bezieht sich nun mal auf klassische Freihandaufnahmen...

[systemcam128]

Jetzt, wo man die Gelegenheit zum digitalen Pixelpeeping hat, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass zumindest für meine 'Freihand' die Verschlusszeit doppelt so kurz sein muss, um scharfe Aufnahmen aus der Hand zu bekommen, also 1/2/Brennweite, statt 1/Brennweite.

 

Liegt es an mir (vieleicht zittriger als früher und gleichzeitig Pixelpeeping-anspruchsvoll) oder hab Ihr auch diese persönliche Erfahrung gemacht?

 

Die Regel gilt immer noch. Da es eine Daumenregel ist kann sie nun mal nicht exakt sein sondern es wird immer Leute geben die darunter oder darüber liegen. Wenn du signifikant daneben liegst kann du das ja für dich berücksichtigen aber nicht die Regel ändern.

Das eine höhere Bildauflösung Unschärfen stärker sichtbar macht ist natürlich richtig sollte aber nicht überbewertet werden, da diese gar nicht immer benötigt und genutzt wird und zweitens die Schärfe auch noch von vielen anderen Faktoren (ISO Wert, Objektiv, Blende, Verschluss u.a.) abhängt und das Optimum deshalb nur selten erreicht wird.

[kirschm]

Die Regel gilt immer noch. Da es eine Daumenregel ist kann sie nun mal nicht exakt sein sondern es wird immer Leute geben die darunter oder darüber liegen. Wenn du signifikant daneben liegst kann du das ja für dich berücksichtigen aber nicht die Regel ändern.

Das eine höhere Bildauflösung Unschärfen stärker sichtbar macht ist natürlich richtig sollte aber nicht überbewertet werden, da diese gar nicht immer benötigt und genutzt wird und zweitens die Schärfe auch noch von vielen anderen Faktoren (ISO Wert, Objektiv, Blende, Verschluss u.a.) abhängt und das Optimum deshalb nur selten erreicht wird.

 

Stimme voll zu. Ich wollte ja auch nicht die Regel ändern, sondern lediglich von Euch etwas Feedback bekommen, ob diese Regel bei einigermassen anspruchsvoller Betrachtung nicht etwas riskant ist... zumindest ich habe mit PL1/Pl2 und Oly 14-150 zu viel Ausschuss damit...

[matadoerle]

Die Regel ist für Kleinbildäquivalente Brennweiten und Ausdruck bis max. DIN A4 vielleicht anzuwenden, mit jeder größeren Darstellung entsprechend anzupassen.

 

Beispiel unstabilisiert an MFT:

 

20er Pancake - 1/20 Sekunde reichen für Postkartengröße/Web

20er Pancake - 1/40 Sekunde reichen für anspruchsvolles Web/DIN A4 Ausdrucke

20er Pancake - 1/80 Sekunde reichen auch für große Ausdrucke

20er Pancake - 1/160 Sekunde reichen auch für höhere Ansprüche

 

so in etwa würde ich das definieren; problemlos ist das ganze ab Stativ, da braucht man auch keine Daumenregeln

[kirschm]

Die Regel ist für Kleinbildäquivalente Brennweiten und Ausdruck bis max. DIN A4 vielleicht anzuwenden, mit jeder größeren Darstellung entsprechend anzupassen.

 

Beispiel unstabilisiert an MFT:

 

20er Pancake - 1/20 Sekunde reichen für Postkartengröße/Web

20er Pancake - 1/40 Sekunde reichen für anspruchsvolles Web/DIN A4 Ausdrucke

20er Pancake - 1/80 Sekunde reichen auch für große Ausdrucke

20er Pancake - 1/160 Sekunde reichen auch für höhere Ansprüche

 

so in etwa würde ich das definieren; problemlos ist das ganze ab Stativ, da braucht man auch keine Daumenregeln

 

Das deckt sich eigentlich komplett mit meiner Beobachtung bzw. dem Grund meines Threads:

Ach bei Dir fängt erst ab 'doppelter Daumenregel' (hier 1/80 bei 20mm MFT) die Qualität bei anspruchsvoller Betrachtung (> A4 bzw. Pixelpeeping) an.

bearbeitet 3. Juni 2012 von kirschm

[LeopoldWüstenberger]

Die brennweitenabhängige Auswirkung des eigenen Tatterichs lassen sich gut durch Serienaufnahmen studieren. Angenommen die Einzelbilder entstehen hier im Abstand von 3 Zehntelsekunden und die typische Verschiebung von Bild zu Bild beträgt, sagen wir, 100 Pixel. Damit lässt sich leicht abschätzen, welche Belichtungszeit zu welcher Verwacklungsunschärfe führt...

Überlagert wird die Bewegung der Kamera während des Auslösens natürlich noch durch die Bewegung des Objekts. Hier hilft bekanntlich weder der Bildstabilisator noch das Einbeinstativ. Man kann leicht abschätzen, dass man das energische Kopfschütteln eines Portraitierten bestenfalls mit Belichtungszeiten um 1/1000 s einfrieren kann...

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[kirschm]

Die brennweitenabhängige Auswirkung des eigenen Tatterichs lassen sich gut durch Serienaufnahmen studieren. Angenommen die Einzelbilder entstehen hier im Abstand von 3 Zehntelsekunden und die typische Verschiebung von Bild zu Bild beträgt, sagen wir, 100 Pixel. Damit lässt sich leicht abschätzen, welche Belichtungszeit zu welcher Verwacklungsunschärfe führt...

Überlagert wird die Bewegung der Kamera während des Auslösens natürlich noch durch die Bewegung des Objekts. Hier hilft bekanntlich weder der Bildstabilisator noch das Einbeinstativ. Man kann leicht abschätzen, dass man das energische Kopfschütteln eines Portraitierten bestenfalls mit Belichtungszeiten um 1/1000 s einfrieren kann...

 

Lasst uns den Thread auf Verwacklungsunschärfe (eigener Tatterich...) eingrenzen. Bewegungsunschärfe (extern durch das Motiv bedingt) ist ein anderes Thema. Hier soll das Motiv der Einfachheit halber statisch sein.

[MaGu]

Wenn schon, dann müsste die Regel heute eher 1/KB-Äquivalent-Brennweite, bzw. 1/(Brennweite * Cropfaktor) heißten, weil hier nicht die Brennweite, sondern der Bildwinkel entscheident ist.

 

Weiterhin erkennt man bei einem 12- oder 16-Megapixel-Bild in 100%-Ansicht auf dem Bildschirm auch minimale Verwacklungen, die man auf einem normalen Abzug im 10x15cm-Format überhaupt nicht gesehen hätte...

 

Trotzdem bin ich mit dieser Regel bisher eigentlich recht gut zurecht gekommen... und bei längeren Belichtungszeiten steigt eben allmählich der Ausschuss. Wenn ich nicht unter die doppelte Daumenregel-Belichtungszeit komme, mache ich eben, wenn möglich, 3 Bilder, von denen dann mindestens eins nicht verwackelt ist.

 

Vermutlich habe ich aber auch eine relativ ruhige Hand.

[kirschm]

Wenn schon, dann müsste die Regel heute eher 1/KB-Äquivalent-Brennweite, bzw. 1/(Brennweite * Cropfaktor)...

 

Das ändert aber nix an der 'Qualität' der Regel, sondern steckt nur das, was ich vorab 'im Kopf umrechne' in eine Formel (siehe mein Thread #6).