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Am 13. Mai werde ich in der schönen Stadt Hamburg, die an dem Wochenende zufällig auch noch Ihren 823. Hafengeburtstag feiert und somit ohnehin eine Reise Wert ist, einen Workshop "Adorable 50s" ("Begehrenswerte 50er") ausrichten. Hier sollen eine Vielzahl lichtstarker (mindestens F1.8) 50mm Brennweiten ausprobiert werden und im Direktvergleich ihre Schärfe und Bokeh-Qualitäten beweisen können.

 

Damit wir am Ende etwas anderes als Blümchen, Katzen, Gartenzäune u.ä. auf der Speicherkarte haben, steht uns als Modell die Hamburger Moderatorin Ilka Groenewold zur Verfügung:

 

6063907378_406bf1410f_b.jpg

(aufgenommen mit Leica Summilux 50mm F1.4 ASPH @ F1.4)

 

Bei ausreichend hoher Anzahl von Teilnehmern wird noch ein zweites Model dazu kommen.

 

Die Teilnehmer sind herzlich eingeladen, eigene "50er" (bitte mit Adapter für NEX und/oder MicroFourThirds) beizusteuern. Je nachdem, wie exotisch (und damit ggf. auch begehrenswert) das Objektiv ist, wird ein Rabatt gewährt. Alle Details etc. unter dem obigen Link und auf meiner Website.

 

Beste Grüße

Helge

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Hallo Helge,

das ist ja eine starke Idee und ein tolles Engagement. Jetzt werde ich mich mal bemühen, ob es mir irgendwie gelingt, nach Hamburg zu kommen. Dann hätte ich mindestens zwei 50er, wenn 40er bis 60er zugelassen sind sogar mindestens 4 Objektive (manuell) in der Tasche ;).

Gruß Thorsten

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Danke, Thorsten. Mit den Brennweiten werden wir es sicher nicht allzu eng sehen. Wichtiger ist auf jeden Fall, dass es wirklich "wide open" ist, da die Beurteilung des Bokeh im Vordergrund stehen soll. Bei einem 40er sollte es schon mindestens F1.4 sein, bei einem 60er wäre F2.0 gerade noch akzeptabel. Wer eine X Pro 1 mit dem 60/2.4 mitbringt, bekommt vielleicht auch noch beide Augen zugedrückt.;)

 

Je nach Interessenlage und Teilnehmerspektrum machen wir vielleicht auch noch eine zweite Gruppe mit 75-100mm (mindestens F2.0 bei 75mm bis F2.8 bei 100mm) auf. Dann können auch Freunde des Vollformates (z.B. an der M9) ihre Ergebnisse mit den 50er Bildern der Crop-Kameras vergleichen.

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Gute Idee und ich wünsche Erfolg mit dem Workshop und bin gespannt auf die Ergebnisse. Bin die nächsten Monate allerdings einige Tausend Kilometer südlich von Deutschland auf Reisen.

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Hier sollen eine Vielzahl lichtstarker (mindestens F1.8) 50mm Brennweiten ausprobiert werden und im Direktvergleich ihre Schärfe und Bokeh-Qualitäten beweisen können.
Gute Idee!

 

Wichtiger ist auf jeden Fall, dass es wirklich "wide open" ist, da die Beurteilung des Bokeh im Vordergrund stehen soll.
Keine gute Idee! Nehmen wir z. B. das MC Rokkor 1,4/50 mm. Bei voller Öffnung ziemlich flauer Kontrast - Abblenden um eine Raststufe erhöht die Bildqualität erheblich, ohne die Schärfentiefe allzu sehr zu erweitern. Bei vielen anderen lichtstarken alten Schätzchen verhält es sich ähnlich, wenn auch nicht so krass. Zudem gewinnt oft auch das Bokeh durch leichtes Abblenden.

 

Grüße

T. Pan

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Keine gute Idee! Nehmen wir z. B. das MC Rokkor 1,4/50 mm. Bei voller Öffnung ziemlich flauer Kontrast - Abblenden um eine Raststufe erhöht die Bildqualität erheblich, ohne die Schärfentiefe allzu sehr zu erweitern. Bei vielen anderen lichtstarken alten Schätzchen verhält es sich ähnlich, wenn auch nicht so krass. Zudem gewinnt oft auch das Bokeh durch leichtes Abblenden.

 

Du hast schon recht: Viele Objektive sind bei Offenblende kein rechter Genuss und 1-2 Blenden abgeblendet dann gut. Wenn es danach geht, müssten wir aber wohl mindestens drei Tage lang testen, um von jedem der Exemplare noch darzustellen, wie es sich 1-2 Stufen angeblendet entwickelt. Immerhin werden voraussichtlich u.a. folgende Schätzchen zusammenkommen:

 

- SLR Magic HyperPrime CINE 50mm T0.95 (F0.92)

- Leica Noctilux 50/0.95 ASPH

- Voigtländer Nokton 50/1.1

- Minolta MC Rokkor-PG 58/1.2

- Minolta MD Rokkor 50/1.2

- Leica Summilux 50/1.4 ASPH

- Minolta Rokkor MC/MD 50/1.4

- Olympus OM 50/1.4

- Jupiter-3 50/1.5

- MD Rokkor 50/1.7

- Olympus OM 50/1.8

- M.Zuiko 50/2.0 (Macro)

- MD Rokkor 50/2.0

 

Ich finde es schon wichtig zu wissen, worauf man sich bei den jeweiligen Exemplaren bei Offenblende einlässt, denn da trennt sich die Spreu vom Weizen.

 

P.S.: Wer noch möchte: 1-2 Teilnehmer bekommen wir vielleicht noch unter.

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Wenn es danach geht, müssten wir aber wohl mindestens drei Tage lang testen, um von jedem der Exemplare noch darzustellen, wie es sich 1-2 Stufen angeblendet entwickelt.
Wenn man darauf verzichtet, wird man vielen älteren Objektiven nicht gerecht - mit neuen habe ich keine entsprechende Erfahrungen. Das von mir genannte, hier auch vertretene Objektiv galt ja schon zu Produktionszeiten als herausragend scharf - allerdings nicht "wide open". Vielleicht solltet ihr - weil es ja auch um "Freistellen" und Bokeh geht - alle Objektive einmal bei der jeweiligen vollen Öffnung und einmal bei Blende 2,8 testen, um überhaupt einen fairen Vergleich zu ermöglichen.

 

T. Pan

der leider nicht dabei sein kann

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Vielleicht solltet ihr - weil es ja auch um "Freistellen" und Bokeh geht - alle Objektive einmal bei der jeweiligen vollen Öffnung und einmal bei Blende 2,8 testen, um überhaupt einen fairen Vergleich zu ermöglichen.

 

Das fände ich auch sehr sinnvoll. Gerade die alten manuellen Linsen, die für unter 300.- EUR zu haben sind, dürften alle nicht offenblendtauglich bei heutiger Betrachtung am Bildschirm sein.

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Vielleicht solltet ihr - weil es ja auch um "Freistellen" und Bokeh geht - alle Objektive einmal bei der jeweiligen vollen Öffnung und einmal bei Blende 2,8 testen, um überhaupt einen fairen Vergleich zu ermöglichen.

 

Das fände ich auch sehr sinnvoll. Gerade die alten manuellen Linsen, die für unter 300.- EUR zu haben sind, dürften alle nicht offenblendtauglich bei heutiger Betrachtung am Bildschirm sein.

 

Wir werden die Anregung diskutieren. Die Gegenüberstellung abgeblendeter Bilder ist jedenfalls hinsichtlich der sich dann ergebender Verformung von Zerstreuungskreisen, abhängig von der Blendenlamellen-Anzahl und deren Schnitt (Stop-Schilder etc.) auch ein wichtiger Aspekt.

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War ein schöner Workshop.

 

An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an Helge, für die Orga-Arbeit, und natürlich Lara. Eine sehr gelungene Veranstaltung! Gerne wieder!

 

Als Startup ausser Konkurrenz des angestrebten Vergleichs.

 

Nex-5n + OM 85mm F2, OOC grad direkt von der Kamera.

 

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5n + OM 85mm F2, RAW via LR3.6

 

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Die Vergleichsbilder der 50mm folgen die Tage. Ersteindruck: das SLR Hyperprime 50mm 0,95 gewinnt.

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Danke Chris (auch für die tollen 85mm Beispiele) und Thomas. Würde mich freuen, auch von euch noch weitere Bilder zu sehen.

 

Den Link zum Artikel im NEX-Unterforum habt ihr ja schon gepostet, die ganze Story einschließlich meiner - natürlich subjektiven - Wertung gibt es hier.

 

Außerdem plane ich bereits eine Neuauflage (in ca. 6-8 Wochen), dann mit hoffentlich noch weiteren "Fifties", die dieses Mal leider nicht dabei sein konnten.

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  • 2 weeks later...

Nun also zu Teil 2 des Workshops mit den "begehrenswerten 50ern":

 

Nächster Termin ist nach aktueller Planung Sonntag der 29.07.2012. Das Konzept soll im Wesentlichen wieder das gleiche sein, also gleiche Locations, gleiches Modell, um eine gute Vergleichbarkeit zu den Aufnahmen des ersten Workshops zu erhalten. Je nach Teilnehmeranzahl wird ggf. noch ein weiteres, ebenso bezauberndes Modell dabei sein, mit der ich z.B. mal dieses "Black Swan" Shooting gemacht hatte.

 

Mit etwas Glück ist dieses mal auch ein Leica Noctilux 50/0.95 ASPH, ein Voigtländer Nokton 50/1.1, ein Canon 50/1.2 LTM u.a. dabei. Außerdem können auch Nikon G / F / AF Objektive einbezogen werden, da ein NEX-Adapter vorhanden ist. U.a. wird z.B. das AF-S Nikkor 50/1.4 G mit getestet. Außerdem liegt mir nun von dem SLR Magic HyperPrime CINE 50mm T0.95 ein Exemplar aus der Produktionsserie vor.

 

Das Konzept wird sich insofern ändern, dass der Workshop selbst keine Teilnahmegebühr haben wird. Es wird jedoch vor Ort eine Beteiligung an der Gage des Modells (bzw. der Modelle) von den Teilnehmern erhoben, die von der Anzahl der Teilnehmer abhängig sein wird.

 

Hier der Link zur ausführlichen Beschreibung.

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  • 3 weeks later...

Um solche Objektivvergleiche zu machen, fände ich es besser, in kürzester Zeit und natürlich per Stativ mit DERSELBEN Kamera und DENSELBEN Einstellungen die Tests vorzunehmen.

Man spart sich dann auch die Kosten für die "Tante", weil es jeder ander Gegenstand auch tut und das ganze wird dann aussagefähig.

 

Ich hatte mich sehr auf den 50er Vergleich gefreut, das Ergebnis war aber ernüchternd, da nicht wirklich vergleichbar.

Eher ein "Modelshooting" mit den üblichen, gestellten Posen :(

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Ich finde auch, dass ein Objektivvergleich stärker standardisiert durchgeführt werden sollte. Ihr solltet euch entscheiden, ob ihr einen Objektivvergleich oder ein Modelsshooting machen wollt. Dagegen erscheint mir die Beschränkung auf eine Brennweite künstlich, wenn es um das Freistellen des Objektes geht. Von meinen Minolta 70er-Jahre-Objektiven würde ich hierfür keines der 50er nehmen, sondern das bokehmäßig bessere MC 1,7/85 mm oder natürlich - wenn ich es hätte - das MC 1,2/58 mm, jeweils um eine Raste abgeblendet - das bessert bei diesen alten Rechnungen den Kontrast erheblich. Speziell das hier teilnehmende MC 1,4/50 mm hat eigentlich andere Stärken: hohe Auflösung und Kontrast bei mäßiger Abblendung - aber nicht bei Offenblende.

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Um solche Objektivvergleiche zu machen, fände ich es besser, in kürzester Zeit und natürlich per Stativ mit DERSELBEN Kamera und DENSELBEN Einstellungen die Tests vorzunehmen.

 

Die von mir gezeigten Serien entstanden jeweils mit ein-und-DERSELBEN Kamera und wurden innerhalb kürzest möglicher Zeit aufgenommen (was sich an den EXIF-Daten überprüfen lässt), soweit es eben die Notwendigkeit, zwischendurch das Objektiv und teilweise auch den Adapter zu wechseln und die Einstellungen neu vorzunehmen erlaubt. Die Aufnahmen entstanden vom Stativ und die Kamera-Einstellungen waren - soweit möglich - identisch aber natürlich benötigen die unterschiedlich lichtstarken Objektive auch unterschiedliche Belichtungseinstellungen.

 

Man spart sich dann auch die Kosten für die "Tante", weil es jeder ander Gegenstand auch tut und das ganze wird dann aussagefähig.

 

Das betrachte ich als sehr subjektive Ansicht, die mir schon von der Wortwahl her misfällt. Es handelt sich bei Adaptierung von 50ern an mFT und NEX um typische Portraitbrennweiten und dementsprechend aussagekräftig ist es dann auch, damit einen Portrait-Vergleich mit ein-und-demselben Modell zu machen, solange Lichtbedingungen und Hintergrund möglichst konstant gehalten werden.

 

Mich interessiert am meisten, wie sauber all die feinen Hautstrukturen, Hauttöne, Haare etc. abgebildet werden und wie weich die Strukturen im Hintergrund zerfließen sowie die möglichst neutrale Abbildung der Zerstreuungskreise. Die "Tante" ist für mich bei einem Vergleich von Portraitbrennweiten eben das Salz in der Suppe und in keinster Weise durch andere Gegenstände zu ersetzen.

 

Ich respektiere, dass nicht jedermann/-frau gerne Menschen ablichtet, aber wenn ich mir die Klickzahlen auf meinem Flickr-Photostream ansehe, der durchaus auch andere Motive bietet, dann ist das Ranking in der Beliebtheit deutlich ablesbar.

 

Wer seine Erkenntnisse über die Abbildungsleistung solcher Objektive aus Siemenssternen, Blümchen, Mauern und anderen Stillleben ziehen möchte, kann dies gerne tun. Vielleicht findet sich ja jemand anderes, der so etwas organisiert...

 

Dagegen erscheint mir die Beschränkung auf eine Brennweite künstlich, wenn es um das Freistellen des Objektes geht. Von meinen Minolta 70er-Jahre-Objektiven würde ich hierfür keines der 50er nehmen, sondern das bokehmäßig bessere MC 1,7/85 mm oder natürlich - wenn ich es hätte - das MC 1,2/58 mm, jeweils um eine Raste abgeblendet - das bessert bei diesen alten Rechnungen den Kontrast erheblich. Speziell das hier teilnehmende MC 1,4/50 mm hat eigentlich andere Stärken: hohe Auflösung und Kontrast bei mäßiger Abblendung - aber nicht bei Offenblende.

 

Im 50mm-Brennweitenbereich ist die Auswahl an lichtstarken Gläsern nun einmal historisch am größten. Wir waren mit drei Fotografen und zwei Locations selbst mit dieser noch recht überschaubaren Auswahl netto bereits rund 4 Stunden beschäftigt, um mal eine Idee zu geben, was so ein Vergleich bedeutet. Um diesen noch auf andere Brennweiten-Bereiche und ganze Blendenstufen-Serien auszudehen, hätte es noch vieler weiterer Stunden bedurft. Man kann eben nicht alles haben und das auch noch sofort.

 

Abgesehen davon, kauft sich jemand ein 50/1.4 i.d.R. nicht, um damit dann doch nur zwei Stufen abgeblendet zu fotografieren. Das kann man dann auch kleiner, leichter und günstiger haben. Wenn das MC 1,4/50 bei unserem Test schlecht abschneidet, dann eben, weil es sich für den angepeilten Anwendungsbereich weniger geeignet zeigt. Es ging dabei nicht darum, herauszufinden, in welchem Bereich ein bestimmtes Objektiv am besten performt, sondern welches Objektiv in dem angepeilten Anwendungsbereich am besten performt. Abgesehen davon bin ich mir relativ sicher, dass die Objektive, die bereits bei Offenblende am besten abbildeten (insbesondere das Leica Summilux), auch zwei Stufen abgeblendet immer noch die Nase weit vor dem MC Rokkor behalten hätten. Sie fangen jedoch schon bei Offenblende auf einem deutich höheren Niveau an und das galt es, vor allem anderen, herauszuarbeiten.

 

Wenn in einer Neuauflage mit gleichem Model und gleichen Locations dann auch ein Noctilux, ein Nokton 50/1.1 oder z.B. auch ein Canon FD oder ein Nikkor 50/1.4 oder das ein oder andere Zeiss dazustoßen, ergibt sich bereits ein recht repräsentativer Überblick.

bearbeitet von tpmjg
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Die Aufnahmen entstanden vom Stativ und die Kamera-Einstellungen waren - soweit möglich - identisch aber natürlich benötigen die unterschiedlich lichtstarken Objektive auch unterschiedliche Belichtungseinstellungen.
Auffallend ist schon, dass manche Strukturen wie der Korb mit den Zitronen auf dem an der Bar gemachten Foto unterschiedlich nah an der Schärfeebene sind, denn sie werden bei gleicher Blende unterschiedlich scharf abgebildet. Das schränkt m. E. auch die Vergleichbarkeit des Bokehs ein.

 

Im 50mm-Brennweitenbereich ist die Auswahl an lichtstarken Gläsern nun einmal historisch am größten. Wir waren mit drei Fotografen und zwei Locations selbst mit dieser noch recht überschaubaren Auswahl netto bereits rund 4 Stunden beschäftigt, um mal eine Idee zu geben, was so ein Vergleich bedeutet. Um diesen noch auf andere Brennweiten-Bereiche und ganze Blendenstufen-Serien auszudehen, hätte es noch vieler weiterer Stunden bedurft.
Nun ja, es waren ja immerhin Objektive bis 60 mm Brennweite zugelassen. Nur war dann keines dabei.

 

Allerdings verstehe ich nicht, was an einer zusätzlichen Auslösung bei Bl. 2,8 so aufwendig sein soll. Die sollte bei bedächtiger Arbeitsweise mit etwa 3 Sekunden pro Objektiv zu Buche schlagen. Dazu kommt dann das Auswerten und Hochladen. Es war wohl eher die Vorliebe für die volle Lichtstärke, die darauf verzichten ließ.

 

Abgesehen davon, kauft sich jemand ein 50/1.4 i.d.R. nicht, um damit dann doch nur zwei Stufen abgeblendet zu fotografieren.
Durchaus. Beim MC Rokkor 1,4/50, mit dem ich vor 35 Jahren angefangen habe zu fotografieren, habe ich die volle Öffnung fast nur als Reserve für Situationen angesehen, bei denen das Licht ansonsten nicht reichen würde. Bl. 2 und 2,8 dienen zum Freistellen unter Berücksichtigung des Bokehs, Bl. 4-5,6 entspricht der kritischen Blende und liefert damit die maximale Auflösung, die von den lichtschwächeren 50ern dieses Herstellers zumindest bei dieser Blende nicht erreicht wird (was damit zu tun haben dürfte, dass diese eine Linse weniger haben). Weitere Abblendung nur, wenn der Gewinn an Schärfentiefe so wichtig ist, dass die mitwachsende Beugungsunschärfe dafür in Kauf genommen werden soll.
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Hier mal ein Ausschnitt im Vergleich. Der Weichzeichner-Effekt des Rokkors hat schon seinen eigenen Zauber, finde ich. Es gibt also durchaus Gründe, auch bei diesem Objektiv die volle Öffnung zu nutzen.

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Auffallend ist schon, dass manche Strukturen wie der Korb mit den Zitronen auf dem an der Bar gemachten Foto unterschiedlich nah an der Schärfeebene sind, denn sie werden bei gleicher Blende unterschiedlich scharf abgebildet. Das schränkt m. E. auch die Vergleichbarkeit des Bokehs ein.

 

Wie Du sehen kannst, war die Position des Modells und der Obstkörbe unverändert, ebenso wie die der Kamera. Wenn Du also Unterschiede im Rendering der Unschärfebereiche ausmachst, ist das keine mangelnde Vergleichbarkeit, sondern genau das Gegenteil: Es zeigt, wie unterschiedlich die Objektive unter vergleichbaren Bedingungen arbeiten.

 

Nun ja, es waren ja immerhin Objektive bis 60 mm Brennweite zugelassen. Nur war dann keines dabei.

 

So ist es, es war schlicht keines dabei. Du kannst gerne beim nächsten Workshop welche nach Deinen Wünschen einbringen.

 

Durchaus. Beim MC Rokkor 1,4/50, mit dem ich vor 35 Jahren angefangen habe zu fotografieren, habe ich die volle Öffnung fast nur als Reserve für Situationen angesehen, bei denen das Licht ansonsten nicht reichen würde. Bl. 2 und 2,8 dienen zum Freistellen unter Berücksichtigung des Bokehs, Bl. 4-5,6 entspricht der kritischen Blende und liefert damit die maximale Auflösung, die von den lichtschwächeren 50ern dieses Herstellers zumindest bei dieser Blende nicht erreicht wird (was damit zu tun haben dürfte, dass diese eine Linse weniger haben). Weitere Abblendung nur, wenn der Gewinn an Schärfentiefe so wichtig ist, dass die mitwachsende Beugungsunschärfe dafür in Kauf genommen werden soll.

 

Bei allem Verständnis für Deine Arbeitsweise mit Deinem MC Rokkor - das ich wegen seiner Offenblend-Schwäche vermutlich ebenso verwenden würde - bitte überlasse doch jedem selbst, wo er den Einsatz-Schwerpunkt eines 50/1.4 sieht.

 

Hier mal ein Ausschnitt im Vergleich. Der Weichzeichner-Effekt des Rokkors hat schon seinen eigenen Zauber, finde ich. Es gibt also durchaus Gründe, auch bei diesem Objektiv die volle Öffnung zu nutzen.

 

Da hast Du ja nun selbst ein sehr schönes Beispiel für die Vergleichbarkeit gegeben. Ob man die Schwächen beim Offenblendkontrast des Rokkors nun als Zauber empfindet oder nicht, darüber mag sich jeder sein persöniches Urteil bilden. Ich persönlich bevorzuge Objektive, die erstmal von sich aus bestmöglich abbilden und wenn mir nach Weichzeichner ist, mache ich den entweder durch zusätzliche optische Maßnahmen vor der Linse oder in der EBV. Der Weg vom Bild des Summilux zu dem, was das Rokkor daraus macht, geht später immer noch, nur umgekehrt nicht mehr.

 

Es ist in prima, dass Du mit Deinem MC Rokkor so zufrieden bist. Verstehe aber bitte auch, dass es nicht jeder so sieht.

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Wie Du sehen kannst, war die Position des Modells und der Obstkörbe unverändert, ebenso wie die der Kamera. Wenn Du also Unterschiede im Rendering der Unschärfebereiche ausmachst, ist das keine mangelnde Vergleichbarkeit, sondern genau das Gegenteil: Es zeigt, wie unterschiedlich die Objektive unter vergleichbaren Bedingungen arbeiten
Wenn es so ist, dann sind die Unterschiede allerdings erstaunlich. Ich war davon ausgegangen, dass die unterschiedliche Schärfe beispielsweise des Obstkorbes daran liegt, dass die junge Dame ihre Position im Raum etwas variiert hat und die Fokusebene entsprechend angepasst wurde - bei unveränderter Position der auf dem Stativs befestigten Kamera und der Kulisse im Hintergrund.

 

Es ist in prima, dass Du mit Deinem MC Rokkor so zufrieden bist. Verstehe aber bitte auch, dass es nicht jeder so sieht.
Klar doch! ;) Im Grenzbereich der vollen Öffnung lichtstarker Altglas-Linsen muss man natürlich Abstriche machen gegenüber den neuzeitlichen Boliden. Aber für mich war es eine große Freude, als ich im letzten Jahr erfuhr, dass man mit den 30 bis 40 Jahre alten Objektiven an digitalen Systemkameras hervorragende Ergebnisse erzielen kann - gerade bei den Rokkoren mit einem gewissen unnachahmlichen Charme. Jedenfalls wenn man weiß, wie man sie einsetzt, und gewisse Grenzen berücksichtigt, die vor Eurem Vergleich bekannt waren und durch diesen bestätigt wurden. Natürlich ist es erlaubt, die Bedingungen für einen Vergleichstest so zu stellen, dass sie sich gezielt auf den Sonderfall "volle Blendenöffnung" beziehen. Aber auch für die Praxis mit neuzeitlichen Objektiven fände ich es dann nützlich zu wissen, ob man nicht doch eine oder zwei Blendenstufen abblenden sollte, um z. B. ein ansprechenderes Bokeh zu erhalten.

 

Was mich jetzt doch interessieren würde, ist, ob bei Abblendung auf die kritische Blende womöglich die Pixeldichte einer NEX-7 der begrenzende Faktor ist, so dass Unterschiede der Abbildungsleistung zwischen dem Altglas und den zeitgenössischen Objektiven möglicherweise überhaupt nicht in Erscheinung treten. Aber das wäre ein anderes Thema.

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