Canon goes mirrorless

[frontfokus]

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Hallo,

 

so war es leider nicht.

Da war ein 90er oder auch ein 50er ein 28 Weitwinkel.

Ein 150er oder 80er konnte auch ein 50er sein.

Selbst Schneider und Rodenstock kannten den Ausdruck kleinbildäquivalent.

 

Alles eine Frage des Aufnahmeformates.

 

Gruß

Waldo

 

sorry, keine Ahnung was du jetzt meinst.

Ich spreche von Brennweite (in mm) in Relation zu KB (=35mm-Kleinbildfilm). Alles andere ist wiedermal nur Verwirrung.

[tom-tom]

 

Die Nachteile der Objektive dagegen werden immer bleiben:

 

Größer.

 

Schwerer.

 

Weniger randscharf.

 

.

 

Hi Don, ich möchte Dir an dieser Stelle mal ein Geheimnis anvertrauen. Aber bitte nicht weitersagen.

Das Produkt, das mich aus der gesamten Gerüchteküche am meisten reizt, ist das Sony Zeiss 50/1,2 für Alpha.

Je grösserer das Glas und je schwerer, desto lieber wird es mir sein.

[jmschuh]

Hi Don, ich möchte Dir an dieser Stelle mal ein Geheimnis anvertrauen. Aber bitte nicht weitersagen.

Das Produkt, das mich aus der gesamten Gerüchteküche am meisten reizt, ist das Sony Zeiss 50/1,2 für Alpha.

Je grösserer das Glas und je schwerer, desto lieber wird es mir sein.

 

Oh, oh.

 

Gruß,

 

Jens

[waldo]

sorry, keine Ahnung was du jetzt meinst.

Ich spreche von Brennweite (in mm) in Relation zu KB (=35mm-Kleinbildfilm). Alles andere ist wiedermal nur Verwirrung.

 

Hallo,

 

auch zu Analogzeiten gab er unterschiedliche Aufnahmeformate.

Um zu wissen wie ein 90er an 4X5" oder ein 50er bei 6X6 wirkt, wurde auch eine Kleinbildäquivalente-Brennweite angegeben.

So hatte man einen Anhaltspunkt welchen Bildwilkel die Brennweite am verwendeten Format hat.

 

Ein 135er an Kleinblid ist schon ein leichtes Teleobjektiv.

An einer 4X5" Kamera ist ein 135er ein leichtes Weitwinkel.

 

Gruß

Waldo

[Thowe]

sorry, keine Ahnung was du jetzt meinst.

Ich spreche von Brennweite (in mm) in Relation zu KB (=35mm-Kleinbildfilm). Alles andere ist wiedermal nur Verwirrung.

 

Er meint Mittelformat. Man sollte nie vergessen, dass in der Fotografie das heutige Vollformat eben dem damaligen Kleinbild-Format entsprach. Übergroße Formate gab es auch noch, aber dass ist dann schon extrem speziell.

 

Wie dem auch sei, die Diskussion FT und APS-C halte ich für relativ überflüssig, auf die Fläche im Verhältnis zum Format bereinigt ist APS-C nicht so unterschiedlich zu FT, dementsprechend ist technisch bedingt der Qualitätsunterschied und die Randfaktoren eben genau so ähnlich, man diskutiert hier einzig über Nuancen, die man freilich gerne als extrem darstellen möchte.

 

Bei der Objektiv-Diskussion bringt es auch wenig über Festbrennweiten zu diskutieren, der Vorteil bei FT ist zwangsweise dahingehend, dass die Ausleuchtung des Sensors einfacher ist. Aber Ränder lassen sich heute auf Software-Ebene gut korrigieren, eben auch dahingehend, was die Helligkeit (Vignettierung) und andere Abbildungsfehler angeht.

 

Spannend wird die Diskussion eben erst, wenn man Zoomobjektive als Basis nimmt und hier kann FT auch erst echte Vorteile ausspielen. Nebebei ist die Annahme, dass Kunststoff zwangsweise leichter ist als Metall natürlich eine Illusion, genau wie auch die Kostenfrage als solches. Guter Kunststoff ist nicht günstiger als Metall, er kann aber durchaus noch ganz andere Vorteile bieten. Aber auch das sind heute eher Nuancen denn Welten.

 

Eine Systemkamera spielt dann wohl die Vorteile ideal aus, wenn sie gegen eine gute Bridge im Sinne der Abmaße und Nutzen konkurrieren kann. Man kann also Suppenzooms hassen wie die Pest oder auch normale Zoom-Optiken verpönen, dennoch, sie sind eher die Normalität als jemand der mit 3-5 Festbrennweiten durch die Gegend läuft. Freilich betrachtet auf die Mehrheit, sicherlich nicht auf die Mehrheit hier im Forum.

[jmschuh]

Entweder nimmt man immer die Brennweite oder immer die KB-äquivalente Bildwirkung. Aber bitte nicht mal hü, mal hott.

Genau, man vergleicht immer die Äquivalenzbrennweite. Da gibt es überhaupt kein hü oder hott! Ich habe noch niemanden gesehen, der ein 35mm aus dem Kleinbild mit einem 35mm aus dem MFT-System oder einem 35mm aus dem Mittelformat vergleicht. Macht ja auch keinen Sinn, wenn man ein Weitwinkel mit einem Tele vergleicht. Nur Du hast das weiter oben gefordert, man müsse gleiche Brennweiten bei unterschiedlichen System vergleichen, sonst wäre das doch nicht stimmig. Woanders habe ich diese Idee noch nicht gelesen.


Nehmen wir an ich bin passionierter Streetfotograf. Meine Lieblingsbrennweite ist im Kleinbildbereich 35mm.

Dann willst Du mir jetzt erzählen, ich solle jetzt ein 35mm-Objektiv aus dem MFT-System zum Vergleich heranziehen, sonst dürfte ich nicht vergleichen? Ab jetzt ein leichtes Tele für Street, statt meinem gewohnten leichten Weitwinkel? Nein, die gleiche Brennweite kann für mich nicht der Vergleichsmaßstab sein.

Ich orientiere mich bei dem, was ich fotografisch machen will immer am Bildwinkel und nie an der Brennweite!

Ich benutze lediglich die Kleinbild-Äquivalenzbrennweite, um beurteilen zu können, um welchen Bildwinkel es sich handelt, weil ich darauf getrimmt bin.
Vor allem würden alle doof schauen, wenn ich von meiner neuen 40 Grad 1.4 Optik rede.

Als Nutzer und nicht als Pixel- oder Linienzähler, will ich ein gemäßigtes Weitwinkel, ein Normalobjektiv oder ein Tele. Oder ein Zoom, welches einen bestimmten Bereich abdeckt. Die Brennweite ist dabei erstmal egal, weil vom System abhängig.

ich weiß jetzt nicht, wo Du da ein hü oder hott siehst, ausser deinem selbst geforderten hü und hott

Nix für ungut Don, aber wir kennen uns ja...

Gruß,

Jens

[ceving]

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Jens Michael Schuh

 

Systemkamera Forum - alles über spiegellose Systemkameras

Die größte deutsche Community

für spiegellose Systemkameras

 

Fuji X Forum

Die größte deutsche Community

für das Fuji X-System

 

Besteht die Möglichkeit dieses Signatur-Gespame etwas einzudämmen?

 

In dem Systemkamera-Forum auf die Existenz des Systemkamera-Forum hinzuweisen halte ich für ziemlich sinnfrei. Und die restlichen Informationen kann man problemlos auf 2 Zeilen unterbringen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[leicanik]

In dem Systemkamera-Forum auf die Existenz des Systemkamera-Forum hinzuweisen halte ich für ziemlich sinnfrei...

Sachlich gebe ich dir ja recht, aber besteht die Möglichkeit, das in einem umgänglicheren Ton zu äußern?

[xgravex]

Erstmal solltest du Ceving vielleicht vor der eigenen Türe wischen.

Dein "Gespamme" in allerlei Foren gegen Systemkameras (mFT) mit Links auf deine Posts in andere Foren..

 

z.Bsp hier: Olympus OMD oder Schleppen....... - DFORUM (ab Beitrag 8)

 

..sind da kein bisschen besser.Bisher hab ich zumindest in diesem Forum(skf) noch keinen freundlichen konstruktiven Beitrag von dir gelesen,da bildet auch der neuste keine Ausnahme

Ich denke daher nicht das sich hier irgendwer genötigt fühlen muss etwas an der Signatur,dem Inhalt oder dem Auftritt ändern zu müssen aufgrund deines Tonfalls oder Hintergrunds.Noch nichtmal reagieren müsste man da drauf.

[thobie]

Bitte schweift nicht vom Thema ab. Wem Jens Signatur nicht gefällt, möge ihn doch bitte per PM anschreiben. Das hat in einem solchen Thread nichts zu suchen. Es verschlechtert das Klima unnötig. Warum muss man immer in solche Nickeligkeiten abgleiten, wenn einem möglicherweise eine Äußerung nicht passt?

 

Gruß

Thobie

[thobie]

Ich habe die letzten Seiten ein wenig mit Erstaunen gelesen. Ich meine jetzt nicht die Kindereien um irgendwelche Signaturen oder Postings in anderen Foren.

 

Manchmal habe ich das Gefühl, Argumente werden so hingebogen, wie es Jedem gerade passt.

 

Lieber Don Parrot, man kann natürlich Objektive nach unterschiedlichen Kriterien miteinander vergleichen. Ich nehme mal Deinen Vorschlag mit der Brennweite auf: Ich nehme das Zuiko 12 mm und vergleiche es mit einem für kb-gerechneten 12 mm. Was hätte ich dann davon? Meine erste Kritik wäre, dass der Bildwinkel des Zuikos an einer mft-Kamera kleiner wäre, als des 12 mm an einer Vollformatkamera.

 

Es hat sich in den letzten Jahren eingebürgert, die äquivalenten Brennweiten bezogen auf das KB-Format anzugeben. Das hat auch einen ganz einfachen Grund: Die meisten Fotografen können damit einfach mehr anfangen. Insbesondere, wenn ich mir Bücher zum Thema Fotografie (nicht bezogen auf eine spezielle Kamera) hole, die vielleicht auch schon etwas älter sind, so werde ich nur diese Angaben finden. Ich weiß, dass es auch zu Analogzeiten Mittelformate gegeben hat, die auch heute noch genutzt werden und die auch nach wie vor ihre Daseinsberechtigung haben. ABER: Das KB-Format hat eine größere Verbreitung gefunden.

 

Und ich werde hier auch noch ein Beispiel anfügen, dass mit dem Märchen der zwingend leichteren Objektive für FT Schluss macht. Ich nehme mal das Zuiko 2.0 14-35 mm. Es wiegt 915 g. Die Lichtstärke 2.0 ist erforderlich, um die systembedingten Nachteile des kleineren Sensors gegenüber Vollformat kompensieren zu können. Als Vergleich nehme ich dazu das EF 2.8/24-70 mm an Vollformat. Und stelle erstaunt fest, dass die Linse nur 805 g wiegt. Obwohl für Vollformat gerechnet und gebaut. Obwohl 4 mm nach unten kürzer. Nicht ganz so lichtstark, das ist schon richtig, aber in Sachen Rauschverhalten kann da der größere Sensor seine Vorteile ausspielen.

 

Ob sich dauerhaft mft oder APC-X durchsetzen wird - ich weiß es nicht. Es ist viel zu früh, für das eine oder andere System das Totenglöckchen läuten zu wollen.

 

Canon hat sein Objektivsortiment in vielen Teilen noch auf Vollformat ausgerichtet. Wenn die nun wirklich eine spiegellose Systemkamera bauen und die Möglichkeit des kleineren Auflagenmaßes nutzen, dass sind durchaus auch handliche und kompakte Objektive möglich, die zumindest bei den kürzeren Brennweiten etwas schwerer und größer als vergleichbare mft-Objektive sind. Aber das wird nicht mehr kaufentscheidend sein. Ja, ich habe seinerzeit von Canon zu Panasonic gewechselt, weil ich von der Kompaktheit des mft-Systems überzeugt war. Aber der Wechsel war insbesondere durch die Tatsache begründet, dass Canon für das APS-C System nicht auch konsequent gute Objektive entwickelt hat. Es gibt natürlich das EF-S 2.8 17-55 mm. Aber das hätte ich gern als L gehabt. Das Problem bei den Crop-Sensoren ist bei Canon zumindest, dass im kurzen Bereich die Auswahl an Objektiven nicht ganz so groß ist, wie ich es mir gewünscht hätte. So hätte ich mir ein 2.8 15-44 mm (entspricht in etwa einem 24-70mm) gewünscht. Solche Objektive sind aber vermutlich aufgrund des großen Auflagenmaßes nicht ganz einfach und vor allen nicht kostengünstig zu konstruieren/produzieren. Das könnte mit einer Spiegellosen und überarbeitetem Bajonett ganz anders aussehen.

 

Hätte Canon seinerzeit einen Vollformat-Body im Stil einer Leica M9 im Angebot gehabt, dann wäre ich vermutlich nie zu mft gewechselt. Ich hatte bei Canon das Problem, dass mir die Gehäuse der Vollformatkameras (5d, 1d) einfach zu wuchtig und zu schwer waren. Heute würde ich mich sehr schwer tun, auf eine DSLR zurückzugehen, da mir im Makrobereich schlicht der elektronische Sucher fehlen würde.

 

Die Größe der Bodies spielt, solange sie sich in einem gewissen Rahmen bewegt, keine so große Rolle. Nehmen wir die OM-D. Vielen ist die Kamera schon zu klein. Natürlich kann man die Griffe noch dazu kaufen. Nur erhöht sich der Preis der Kamera dann auf deutlich über 1300 Euro. Und ohne Griffe ist sie auch nicht so kompakt, als dass sie in die Hemdentasche passt. Ich kann mit der Größe einer X-Pro1, einer GH3 oder auch einer EOS 400 leben (wobei ich da so langsam an die Grenze komme).

 

Und es wird immer systembedingte Vor- und Nachteile der verschiedenen Sensorgrößen geben. Kleinere Sensoren lassen kleinere Gehäuse und kleinere Objektive zu. Allerdings haben kleinere Sensoren auch Grenzen, die sich nicht durch technischen Fortschritt beseitigen lassen. Mit steigender Auflösung setzen auch eher Beugungseffekte ein.

 

Und ja, im Telebereich sind mft-Objektive aufgrund des höheren Cropfaktors kleiner und leichter, als vergleichbare Objektive für APS-C oder Vollformat. Aber wenn ich lichtstarke Teleobjektive für mft haben will, die es bislang noch nicht einmal ansatzweise gibt (das 1.8/85 mm ist da ein erster Silberstreif am Horizont), dann werden die auch ihr Gewicht haben. Und bei den richtig langen Brennweiten kommt dann noch das Stativ dazu. Dann relativiert sich die Gewichtsersparnis wieder ein wenig. Ich seh es bei meiner Makroausrüstung: Das ist das Geraffel, was ich so mitnehme deutlich schwerer als die Kamera mit Objektiv zusammen.

 

Meine Prognose ist folgende: Wenn Canon es schafft, eine Spiegellose mit kleinerem Auflagenmaß auf den Markt zu bringen und bei der Anbindung des vorhandenen Objektivparks nicht so haltherzig vorgeht, wie Olympus, sondern die vorhandenen Objektive voll auch in Bezug auf AF unterstützt und zusätzlich in absehbarer Zeit speziell gerechnete, qualitativ hochwertige Objektive für das System auf den Markt bringt, dann wird das für mft ein echter Konkurrent, der durchaus das Potential hat, andere Hersteller in Stückzahlen zu überholen. Denn DSLR-Aussteiger aus dem Canonlager könnten dann auf das neue System umsteigen und die vorhandenen Objektive weiternutzen. Damit sind die Umstiegskosten zunächst erst einmal deutlich kleiner, als bei einem Umstieg nach mft oder Nex oder ein sonstiges System. Und ja, ich weiß, dass es hier eine ausgeprägte Olympus Fangemeinde gibt. Aber bedenkt bitte, dass das bei vielen Canon-Kunden nicht anders ist. Wenn ich heute ehrlich bin, wäre es vermutlich seinerzeit besser gewesen, statt eine Canon DSLR eine von Nikon zu kaufen. Was hat mich seinerzeit davon abgehalten? Nun, ich hatte über lange Jahre Canon... Ich glaube zudem, dass mft sich auch weiter am Markt behaupten wird. Allerdings werden die Marktanteile kleiner werden, wenn Canon und vielleicht irgendwann auch Nikon mit Herzblut den Weg der Systemkameras gehen werden (denn es gibt auch eine Nikon-Fan-Gemeinde). Wichtig ist bei diesen Herstellern die Abwärtskompatibilität mit dem bisherigen System.

 

Gruß

Thobie

bearbeitet 14. Juli 2012 von thobie

[malamut]

Manchmal habe ich das Gefühl, Argumente werden so hingebogen, wie es Jedem gerade passt.

Das passiert ganz zweifellos, denn ein jeder hat seine Sichtweise und möchte die natürlich belegen. Hier ein Beispiel:

 

Und ich werde hier auch noch ein Beispiel anfügen, dass mit dem Märchen der zwingend leichteren Objektive für FT Schluss macht. Ich nehme mal das Zuiko 2.0 14-35 mm. Es wiegt 915 g. Die Lichtstärke 2.0 ist erforderlich, um die systembedingten Nachteile des kleineren Sensors gegenüber Vollformat kompensieren zu können.

Ich glaube, niemand hat hier behauptet, dass FT-Objektive zwingend leicher sein müssen als äquivalente APS-C- oder Vollformat-Objektive. Es ist vielmehr so, dass die Kombination aus Crop-Faktor und geringem Auflagemaß es ermöglicht, kleine und leichte Objektive zu bauen. Davon kann man dann Gebrauch machen oder sein Hauptaugenmerk woanders hin legen - so geschehen etwa in dem Fall des extremen 14-35ers, das m.W. das erste F/2.0-Zoom für eine Fotokamera überhaupt war.

 

Meine persönliche Sichtweise auf die Formatfrage ist freilich eine andere, als sie hier zuletzt geäußert wurde. Die Formate haben alle ihre spezifischen Stärken und Schwächen, und die sollte man in einem Vergleich benennen und berücksichtigen, statt aufzuzeigen, was passiert, wenn man versucht, eine Schwäche durch extreme Equipment-Wahl auszugleichen.

 

In diesem Sinne ist der Nachteil des kleineren Formats (hier: µFT) die geringere effektive Lichtstärke. µFT hat gegenüber APS-C nun mal ca. 2/3 Blenden Verlust, und gegenüber Vollformat 2 Blenden. Das ist einfach so, das ist der format-immanente Nachteil, und damit muss man leben, wenn man sich für das Format entscheidet.

 

Dem gegenüber stehen die Vorteile, und die gilt es abzuwägen. Im Fall von µFT sind die Vorteile kleine & leichte Objektive sowie eine ausgezeichnete Randschärfe (von anderen Problemen am Rand, wie sie bei Vollformatern beobachtet werden können, ganz zu schweigen). Hier mal der Schärfevergleich von slrgear zwischen den von Dir genannten 14-35/2.0 und 24-70/2.8 an Vollformat: 24-70 vs. 14-35. Wie üblich muss man das großformatige Objektiv weit abblenden, um die Randschärfe der FT-Variante zu erhalten.

 

Die Frage, welcher Kompromiss der günstigste ist, wird immer eine individuelle bleiben. Ich meine allerdings, dass der von µFT zu 'normalen' Bedürfnisse ziemlich gut passt. Eine weitere Verkleinerung des Sensorformats bringt keinen wichtigen Gewinn bezüglich Kompaktheit mehr, während sich andererseits Randschärfe und Größe/Gewicht ab APS-C nicht mehr so leicht in Zaum halten lassen.

 

Ich gehe davon aus, dass wir auch weiterhin unterschiedliche Formate mit Wechseloptiken sehen werden. Ich glaube allerdings auch, dass der Mainstream sich in einem relativ kleinen Größenfenster bewegen wird, zwischen µFT und Sony NEX. Die Gerüchteküche sagt ja derzeit, dass auch Canon sich in diesem engen Intervall der Größe von gut +/- 1/3 Blende einfinden wird, und ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln. Innerhalb dieses engen Intervalls dürfte am Ende die konkrete Umsetzung der jeweiligen Produkte einen größeren Einfluss auf den Erfolg haben als die prinzipbedingten Vor- und Nachteile des geringfügig größeren/kleineren Formats. Hier sieht es für µFT wegen der ausgezeichneten Objektivpalette derzeit sehr gut aus - mal sehen, ob das in nächster Zeit jemand kontern kann. Zum Beispiel Canon. Chips & Cola stehen bereit.

 

Liebe Grüße,

malamut

[tom-tom]

Ich würde sagen, dass eine weitere Verkleinerung des Sensors schon zu siinnvollen kleineren Gehäusen und kleineren Objektiven führen kann. Beispiel RX100 mit dem völlig einziehbaren Zoom. Die gleiche Kamera wäre mit einem mFT Sensor genau so sicherlich nicht mehr möglich gewesen.

Sinnvoll nur dann, wenn man eine wirklich kleine Kamera auch möchte.

 

Was wirklich gut oder schlecht ist, orientiert sich zwangsläufig immer an den jeweils individuellen Bedürfnissen.

 

Der methodische Fehler, die in vielen Diskussionen immer wieder gemacht wird ist der, dass immer einer dabei ist, der versucht, Argumente vorzutragen, dass seine individuelle Präferenz, beispielsweise was die Sensorgrösse angeht, die einzig sinnvolle sei und nur diese Überlebensberechtigung am Markt habe.

 

Wir sollten froh sein, dass es so unterschiedliche Angebote wie noch nie am Markt gibt, bei denen sich jeder gemäss seiner persönlichen Vorlieben bedienen kann. Das macht doch wesentlich mehr Sinn und Spass als eine Sensormomokultur.

[kavenzmann]

 

Meine persönliche Sichtweise auf die Formatfrage ist freilich eine andere, als sie hier zuletzt geäußert wurde. Die Formate haben alle ihre spezifischen Stärken und Schwächen, und die sollte man in einem Vergleich benennen und berücksichtigen, statt aufzuzeigen, was passiert, wenn man versucht, eine Schwäche durch extreme Equipment-Wahl auszugleichen.

 

In diesem Sinne ist der Nachteil des kleineren Formats (hier: µFT) die geringere effektive Lichtstärke. µFT hat gegenüber APS-C nun mal ca. 2/3 Blenden Verlust, und gegenüber Vollformat 2 Blenden. Das ist einfach so, das ist der format-immanente Nachteil, und damit muss man leben, wenn man sich für das Format entscheidet.

 

Dem gegenüber stehen die Vorteile, und die gilt es abzuwägen. Im Fall von µFT sind die Vorteile kleine & leichte Objektive sowie eine ausgezeichnete Randschärfe...

 

Schön, mal wieder eine sachliche und im Kern richtige Klarstellung von jemand lesen zu können. Wenn man sich für ein System/Format entscheidet, sollte man mit den Vor- und Nachteilen umgehen können anstatt sich immer wieder diesen Formatspezifischen Bedingungen zu verschließen.

 

Wir haben früher eigentlich immer versucht mit der billigsten Kamera tolle Fotos zu machen. Das war unser "Sport".

 

Das scheint hier inzwischen häufig umgekehrt zu sein...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[teakplantage]

...

Wir sollten froh sein, dass es so unterschiedliche Angebote wie noch nie am Markt gibt, bei denen sich jeder gemäss seiner persönlichen Vorlieben bedienen kann. Das macht doch wesentlich mehr Sinn und Spass als eine Sensormomokultur.

 

Letzten Endes hat gerade auch die Vielzahl der Sensorformate zu einer starken Verbreitung der Fotografie geführt und auch dazu, daß eine Kamera viel öfter mitgenommen wird.

[matadoerle]

Hallo malamut,

danke für dein Statement:

 

Die Frage, welcher Kompromiss der günstigste ist, wird immer eine individuelle bleiben. Ich meine allerdings, dass der von µFT zu 'normalen' Bedürfnisse ziemlich gut passt. Eine weitere Verkleinerung des Sensorformats bringt keinen wichtigen Gewinn bezüglich Kompaktheit mehr, während sich andererseits Randschärfe und Größe/Gewicht ab APS-C nicht mehr so leicht in Zaum halten lassen.

 

das kann ich in der ganzen Aussage unterstützen, möchte sogar das Wort Kompromiss nochmals betonen.

Der Streit um Kaisers Bart hängt sich m.E. nach an der griffigen Bezeichnung Vollformat auf (kluges Marketing!) - als wäre Kleinbild eine "vollständige" Sache und APS-C oder MFT nur eine halbe oder Drei-Viertel.

Wer sich mit Optik und Kameras generell beschäftig, weiß einfach daß dem nicht so ist. Auch Kleinbild ist ein Kompromiss - halt nur ein recht weit verbreiteter. Es gibt KEINEN systemimmanenten Vorteil für genau diese Sensorgröße! (man beweise mir gerne mal das Gegenteil)

 

Natürlich wird Canon einen beträchtlichen Teil des Kuchens abschöpfen können; die Frage der Marktanteile sehe ich jedoch ganz anders und ganz entspannt: egal wie die Canone aussehen wird, sie wird hauptsächlich im Bereich der DSLR wildern und dort Marktanteile abknabbern - und das ist der Hauptgrund für Canon, warum die so lange gewartet haben. Mehr als 80% der verkauften Canonen zur Zeit haben einen kleineren Sensor als Fuji X-Pro, Pentax K01, Samsung NX, Sigma Merill, Sony NEX u.v.a. das scheint den Canonen selber nur noch gar nicht aufgefallen zu sein! Und die Kunden werden ihre neue Spiegellose bejubeln und ich werde mir das ganz entspannt anschauen.

 

Samsung bietet eine Top-Leistung pro Euro, Sony sehr gute Sensoren jetzt auch in der OM-D und Panasonic und Olympus mit MicroFourThirds im spiegellosen Lager ein konkurrenzlos gut ausgebautes Objektivprogramm - Canon wird im eigenen Kundenlager abgrasen, alle anderen kann deren Angebot kalt lassen. Und das finde ich auch gut so!

Gruß Thorsten

[Digihirni]

Was hat das alles nochmal mit der Canon mirrorless zu tun?

So viele so lange Beiträge....ich hab den Faden verloren

[Jahrgang 1955]

 

 

Samsung bietet eine Top-Leistung pro Euro, Sony sehr gute Sensoren jetzt auch in der OM-D und Panasonic und Olympus mit MicroFourThirds im spiegellosen Lager ein konkurrenzlos gut ausgebautes Objektivprogramm - Canon wird im eigenen Kundenlager abgrasen, alle anderen kann deren Angebot kalt lassen. Und das finde ich auch gut so!

Gruß Thorsten

Die Sache mit dem Kaltlassen wird sich zeigen! Es gibt nicht nur zufriedene User in den oben genannten Lagern!Ich schätze mal Canon wird richtig Einen raushauen.

Ernst-Dieter

[Gast]

Konkurrenz belebt das Geschäft. Ist doch prima so .

[novo]

Was hat das alles nochmal mit der Canon mirrorless zu tun?

So viele so lange Beiträge....ich hab den Faden verloren

 

Das ist ja noch gar nichts im Verhältnis zu dem was erst kommen wird, sobald verläßliche Informationen über die Spiegellose von Canon vorliegen werden.

 

Viele Grüße

novo

[DonParrot]

Hi Don, ich möchte Dir an dieser Stelle mal ein Geheimnis anvertrauen. Aber bitte nicht weitersagen.

Das Produkt, das mich aus der gesamten Gerüchteküche am meisten reizt, ist das Sony Zeiss 50/1,2 für Alpha.

Je grösserer das Glas und je schwerer, desto lieber wird es mir sein.

Interessant. Dann würde ich Dir Bigma & Co empfehlenm statt Dich mit solchen Kinkerlitzchen abzugeben. Und dazu am besten die A900.

 

Aber halt... eigentlich wolltest Du ja die R100. Due hat zwar weder Sucher noch Klapp-Display, aber das war Dir egal, weil sie so schön klein war, oder?

 

Na egal - jedem Tierchen seibe Pläsierchen. Ich muss ja nicht alles verstehen.

 

Lieber Don Parrot, man kann natürlich Objektive nach unterschiedlichen Kriterien miteinander vergleichen. Ich nehme mal Deinen Vorschlag mit der Brennweite auf: Ich nehme das Zuiko 12 mm und vergleiche es mit einem für kb-gerechneten 12 mm. Was hätte ich dann davon? Meine erste Kritik wäre, dass der Bildwinkel des Zuikos an einer mft-Kamera kleiner wäre, als des 12 mm an einer Vollformatkamera.

 

Es hat sich in den letzten Jahren eingebürgert, die äquivalenten Brennweiten bezogen auf das KB-Format anzugeben. Das hat auch einen ganz einfachen Grund: Die meisten Fotografen können damit einfach mehr anfangen. Insbesondere, wenn ich mir Bücher zum Thema Fotografie (nicht bezogen auf eine spezielle Kamera) hole, die vielleicht auch schon etwas älter sind, so werde ich nur diese Angaben finden.

Das ist mir schgon klar, dass das so ist.

Aber ich wiederhole es gerne nochmal: Wenn man als FTler argumentiert hat, ein 50-200 SWD sei halt viel kleiner als ein 75-300 (APS-C/DX) oder gar ein 100-400 (KB), dann hieß es aus dem Canikon & Co-Lager - und zwar jahrelang und immer wieder - das sei nicht dasselbe, es gehe um die Brennweite, nicht den Bildwinkel. Und jetzt geht's plötzlich andersrum, weil's ja so schön passt - und wenn man drauf hinweist, kann sich niemand mehr daran erinnern, es wurde schon immer der Bildwinkel verglichen - und wer was anderes behauptet, verdeht die Tatsachen und hat nicht verstanden, worum es eigentlich geht. Ganz ehrlich: Das macht mich sowas von wütend... Glaubt Ihr eigentlich, ich bin total verblödet und hab' das alles vergessen? Und selbst diejenigen, die nicht mit in dieses Horn gestoßen haben, dürften ganz genau wissen, wie diese Diskussionen über Jahre abgelaufen sind.

 

 

Und ich werde hier auch noch ein Beispiel anfügen, dass mit dem Märchen der zwingend leichteren Objektive für FT Schluss macht. Ich nehme mal das Zuiko 2.0 14-35 mm. Es wiegt 915 g. Die Lichtstärke 2.0 ist erforderlich, um die systembedingten Nachteile des kleineren Sensors gegenüber Vollformat kompensieren zu können. Als Vergleich nehme ich dazu das EF 2.8/24-70 mm an Vollformat. Und stelle erstaunt fest, dass die Linse nur 805 g wiegt. Obwohl für Vollformat gerechnet und gebaut. Obwohl 4 mm nach unten kürzer. Nicht ganz so lichtstark, das ist schon richtig, aber in Sachen Rauschverhalten kann da der größere Sensor seine Vorteile ausspielen.

Du erlaubst, dass ich mal hämisch lache.

Die Zuikos 14-35 und 35-100 sind 86 Festbrennweiten in zwei Objektiven. Sowas gibt's auf dem ganzen Markt nicht nochmal. Vergiss Dein 24-70, das kann ja kaum mit den 12-60 SWD mithalten. Mal ganz abgesehen davon, dass Du es für eine halbwegs vernünftige Bildqualität auch noch schick abblenden musst. Von wegen lichtstärker, um irgendwelche Nachteile zu kompensieren. Ich lach mich schlapp.

Und so schwer sind die beiden Objektive, weil sie in jeder Hinsicht optisch herausragend sind. Was rückblickend strategisch sicher nicht der richtige Ansatz war. Aber das ist wieder 'ne andere Geschichte.

 

Und ja, im Telebereich sind mft-Objektive aufgrund des höheren Cropfaktors kleiner und leichter, als vergleichbare Objektive für APS-C oder Vollformat. Aber wenn ich lichtstarke Teleobjektive für mft haben will, die es bislang noch nicht einmal ansatzweise gibt (das 1.8/85 mm ist da ein erster Silberstreif am Horizont), dann werden die auch ihr Gewicht haben. Und bei den richtig langen Brennweiten kommt dann noch das Stativ dazu. Dann relativiert sich die Gewichtsersparnis wieder ein wenig.

Nee iss klar...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[leicanik]

Mensch Leute, jetzt lasst bitte endlich mal diese fruchtlose Diskussion um die Brennweiten sein! Es wissen doch eigentlich alle, was dabei gemeint ist. Und jeder, der vom Praxisbezug her denkt, wird natürlich den Bildwinkel vergleichen wollen, denn der bestimmt schließlich die Bildwirkung. Also Don, wenn da früher wirklich mal einige dir gegenüber das verdreht haben, dann lagen die eben falsch. Das kann doch aber nicht dazu führen, daß wir hier in diesem Forum auf ewig alte Wunden lecken und diese unsinnige Diskussion ständig im Kreis herum neu auflegen. So langsam komme ich mir vor wie in "Und ewig grüßt das Murmeltier"

 

Gruß

Reinhard

[DonParrot]

Mensch Leute, jetzt lasst bitte endlich mal diese fruchtlose Diskussion um die Brennweiten sein! Es wissen doch eigentlich alle, was dabei gemeint ist. Und jeder, der vom Praxisbezug her denkt, wird natürlich den Bildwinkel vergleichen wollen, denn der bestimmt schließlich die Bildwirkung. Also Don, wenn da früher wirklich mal einige dir gegenüber das verdreht haben, dann lagen die eben falsch. Das kann doch aber nicht dazu führen, daß wir hier in diesem Forum auf ewig alte Wunden lecken und diese unsinnige Diskussion ständig im Kreis herum neu auflegen. So langsam komme ich mir vor wie in "Und ewig grüßt das Murmeltier"

 

Gruß

Reinhard

Hast ja recht.

Aber das waren nicht nur einige und nicht nur mir gegenüber.

Sondern das war noch bis vor recht kurzer Zeit das Standard-Argument in solchen Diskussionen.

[leicanik]

Hallo Don,

 

vielleicht hat's ja auch das ein oder andere Missverständnis dabei gegeben. Diese Diskussionen neigen ja immer etwas zum Ausufern. Und wenn es dann mehr um den technischen Aspekt geht, oder um Produktionskosten usw., wird gern mal gesagt, man solle nur die Brennweiten vergleichen. Manchmal geht's auch ziemlich haarspalterisch zu, das gibt's ja auch in Diskussionen um die Schärfentiefe oder die kleinbildäquivalente Brennweite. Dennoch sollten wir aufpassen, daß wir hier nicht aus altem Ärger, der sich vermutlich in Konfrontationen in anderen Foren und mit ganz anderen "Gegnern" angesammelt hat, neue und fruchtlose Fronten aufbauen. Wie gesagt, als Praktiker wissen wir doch, was wir brauchen. Und davon abgesehen ist wirklich die Vielfalt am Markt auch (nicht nur*) ein Segen für uns: Jeder und jede kann sich doch zur Zeit das heraussuchen, was zu ihm/ihr gut passt. Was wollen wir mehr?

 

So, und jetzt packt bitte die Friedenspfeife aus und laßt uns wieder über die kommende spiegellose Canon spekulieren ...

 

Gruß

Reinhard

 

 

*(Na gut, die Vielfalt bewirkt auch, daß wir dauernd nach Neuem schielen und neu kaufen, ökologisch ist das kein Segen, aber das wäre eine ganz andere Diskussion und gehört hier nicht her ...)

[thobie]

Die Sache mit dem Kaltlassen wird sich zeigen! Es gibt nicht nur zufriedene User in den oben genannten Lagern!Ich schätze mal Canon wird richtig Einen raushauen.

Ernst-Dieter

 

Naja, Thorsten hat ja Recht. Wer heute zufrieden mft nutzt, der wird nicht ohne Grund auf eine Spiegellose von Canon umsteigen. Wer neu einsteigt, der wird die Wahl haben. Allerdings sollte man da nicht das Marketing von Canon unterschätzen. Und wer bereits eine Canon DSLR mit diversen Objektiven hat, für den würde eine Canon Spiegellose doch einen schönen Kompromiss darstellen. Wenn die so einigermaßen die Erwartungen erfüllt, dann wird es aus dem Lager der Canon DSLR-Nutzer eine signifikante Menge an potentiellen Käufern geben. Auch bei Wahl zwischen einer Canon Spiegellosen und einer mft sind Kompriomisse einzugehen. Allerdings hat die Canon vermutlich bei Vielen die Nase weit vorn, wenn das vorhandene Objektivprogramm weiter genutzt werden kann.

 

Ich kann mir das ganz entspannt ansehen. Allerdings sitzt mir da auch ein kleiner Teufel im Hinterkopf. Denn ich fotografier ganz viel im Makrobereich. und Canon hat ein 2.8/100 mm L (an APS-C 160mm kb-äquivalent) und ein 3.5/180 mm (an APS-C etwa 280 mm kb-äquivalent). Als ich mir das 45 mm Panaleica geholt habe, habe ich echt geschwankt ob ich das Objektiv oder mir das 2.8/100mm L holen sollte. Den Ausschlag hat gegeben, dass mir bei der G1 ein elektronischer Sucher zur Verfügung steht, der für Makroaufnahmen unbezahlbar ist. Allerdings ist mir das 45 mm für Makroaufnahmen eigentlich noch zu kurz. Ich hätte gern ein 90 oder 100/105 mm mft. Das zeichnet sich aber leider nicht ab. Denn die nächsten beiden angekündigten Makroobjektive haben nur 60 mm. Wenn Canon es schafft, mit der Spiegellosen auch die alten Objektive vernünftig zu bedienen und beim Video Full-HD zumindest mit 25p und 50i (24p wäre ganz toll) zu bedienen, dann könnte bei mir allerdings noch einmal ein Systemwechsel fällig werden. Das ist aber nur so, weil ich noch eine Reihe sehr guter Canon-Objektive habe. Hätte ich die verkauft, würde ich nicht ernsthaft drüber nachdenken wollen.

 

Gruß

Thobie