Ausgelagerte Diskussion aus Pana 100-300mm (Bildqualität, EBV, RAW, etc.)

[Johnboy]

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RAW oder JPEG

Für beides gibt es gute Gründe; und ein jeder sollte nutzen können und dürfen, ohne dafür von anderen "beurteilt" zu werden. Wenn man sich darauf beschränkt, einfach zu begründen warum man selber das eine oder andere bevorzugt, ist auch alles in Ordnung. Probleme macht doch nur, wenn man dem anderen weismachen will, daß er das "falsche" benutzt.

 

Motorradhelm oder Facettenaugen. Was habe ich falsch gemacht?

 

- Schlechtes Licht hohe ISO 800 (Frei Hand, Ging zu Gunsten der Verschlusszeit nicht besser)

- Hektik und die Angst die Libelle entfleucht.

- Starker Wind (Sitzast der Libelle hat geschaukelt wie ein Lämmerschwanz)

- Schärfe +2 Rauschen -2

- OOC-JPEG 1:1 unbearbeitet, nur TOP

 

Ich werfe mir hier vor, trotz des schnellen Vorgehens nicht RAW eingeschaltet zu haben. Ich vermute die JPEG Engine hat die Facettenaugen zu einem Helm umgeformt.

 

Liege ich richtig. bin ich selbst Schuld?

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bearbeitet 6. August 2011 von Johnboy

[Gast Maxi]

Liege ich richtig?

Würde ich auch so sehen, denn hier ist nichts mehr zu retten, der Helm bleibt.

[Johnboy]

Würde ich auch so sehen und hier ist auch nichts mehr zu retten, der Helm bleibt.

 

Das denke ich auch, ich hab doch schon messerscharfe Fliegenaugen als Facette gehabt.

Hätte ich mit geschickterem Vorgehen hier wohl auch gehabt.

Also hat doch RAW seine Berechtigung, auch für einen überwiegenden JEPG-ler wie mich. :)

 

Bitte verschwendet keinen Gedanken an die Farbe. Das ist die gelbliche Variante dieser Koniferen. Die sehen immer müllig aus.

[Gast Maxi]

Bitte verschwendet keinen Gedanken an die Farbe.

Farbe kann man ja etwas verändern aber der Helm bleibt.

.

[Johnboy]

Farbe kann man ja etwas verändern aber der Helm bleibt.

.

 

Völlig klar, ich wollte nur vermeiden, dass noch eine Farbdiskussion entsteht.

 

Ich stehe auf JPEG, Wenn RAW nicht generell dazugeschaltet ist muss ich aber selbst erkennen wann es erforderlich ist.

Das wollte ich eigentlich damit sagen. Da hab ich eben mal versagt.

Auch RAW-Verweigerer sollten es da einsetzen wo Vorteile zu erwarten sind. Wer generell RAW bevorzugt ist da ja auf der sichern Seite.

 

Hier noch mal ein 1:1 JPEG des Auges in Streifen gewandelt.

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[gms]

Ich werfe mir hier vor, trotz des schnellen Vorgehens nicht RAW eingeschaltet zu haben. Ich vermute die JPEG Engine hat die Facettenaugen zu einem Helm umgeformt.

 

Liege ich richtig. bin ich selbst Schuld?

hier kann ich dich beruhigen. Bei diesem Bild hättest du vermutlich auch aus dem RAW keine Struktur in den Facettenaugen bekommen. Diese ist bei Libellen sehr klein, sodaß man nahezu Kopfportraits benötigt um sie zu erkennen.

 

Gruß

Günter

[Johnboy]

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Diese ist bei Libellen sehr klein, sodaß man nahezu Kopfportraits benötigt um sie zu erkennen.

 

Ja, das Bild ist in diesem Fall eigentlich nicht so wichtig, ich wollte mit dem Bild nur ein Beispiel wegen dem RAW/JPEG Hickhack zeigen.

 

Speziell die Grenzen, in meinem Fall die ISO 800, wo ich mir überlegen müsste wo ich jetzt der JPEG-Engine nicht mehr zu 100% vertrauen darf.

bearbeitet 6. August 2011 von Johnboy

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[gms]

Speziell die Grenzen, in meinem Fall die ISO 800, wo ich mir überlegen müsste wo ich jetzt der JPEG-Engine nicht mehr zu 100% vertrauen darf.

aber dann könnte man ja (und hast du ja auch) die Rauschunterdrückung abschalten.

Ich fotografiere ausschließlich in RAW, aber nur wegen dem Mangel an (für mich) geeigneten Alternative. Würden die Kameraproduzenten endlich PNG, TIF oder Jpeg 2k mit 16 bit Farbtiefe anbieten, könnte ich auch auf RAW verzichten.

 

Gruß

Günter

[Johnboy]

aber dann könnte man ja (und hast du ja auch) die Rauschunterdrückung abschalten.

 

Ja, aber ich habe eine weitere Möglichkeit zur Verbesserung ignoriert. Ob ich ich sie überhaupt genutzt hätte oder mir das JPEG gereicht hätte, wäre die 2. Frage. Hätte doch nur ein Quentchen Speicherplatz mit einem gelagerten RAW bedeutet.

 

TIF, ja aber ich ahne Böses, wie lange das Speichern in der Kamera dauern würde.

Mit den Augen hast du Recht.. manno sind die fein.

[Gast Maxi]

Hätte doch nur ein Quentchen Speicherplatz mit einem gelagerten RAW bedeutet.

Versuch doch das nächste Mal beide Formate und dann wirst Du sehen ob es DIR was bringt.

 

Zur Not könnten sich hier ja einige an Deinem Beispiel versuchen,

vielleicht stößt das Thema dann in einem neuen Thread auf mehr Interesse.

[Johnboy]

Versuch doch das nächste Mal beide Formate und dann wirst Du sehen ob es DIR was bringt.

 

Das ist eigentlich meine Art, die ich hier in der Schnelle vernachlässigt habe. Wir haben doch alle mittlerweile so grosse Festplatten, dass ein zusätzliches RAW auch für RAW Hasser zumutbar ist.

Um das Bild ging es mir nicht, nur um den Konflikt RAW/JPEG.

 

Einige RAW's für den Winter aufheben gefällt mir auch gut.

[leicanik]

Naja, ich nehme mal an, Günter (gms) hat völlig recht damit, daß die Facetten in dem Fall zu winzig sind und RAW auch nicht viel mehr gebracht hätte. (Oder aber du hast eine ganz neue Libellenart entdeckt: Mit Nylon-Regenschutzhülle über den Augen ).

Man kann aus RAW schon eine ganze Menge mehr rausholen (also manche jedenfalls, ich selbst muß noch üben), aber man sollte es auch nicht überschätzen: Farbkorrekturen gehen wirklich viel besser, aber der Gewinn an Detailzeichnung ist nach meinem Eindruck doch oft eher auf der Pixelpeeperebene zu sehen. Daß man im JPEG bei Normalansicht keine Facetten mehr sehen würde und diese aber mit RAW richtig sichtbar würden - das kann ich mir nicht vorstellen.

Gruß, leicanik

[gms]

Man kann aus RAW schon eine ganze Menge mehr rausholen (also manche jedenfalls, ich selbst muß noch üben), aber man sollte es auch nicht überschätzen: Farbkorrekturen gehen wirklich viel besser

wobei das hauptsächlich auf die Unzulänglichkeit von Jpeg und weniger auf die Besonderheit des RAW Formats zurückzuführen ist.

Nur beim Highlight Recovery hat RAW einen echten Vorteil, ansonsten könnten praktisch alle Modifikationen ebenso gut mit einem TIFF/PNG OOC durchgeführt werden;

Raw Konverter wären halt dann nicht mehr so gefragt...

 

Gruß

Günter

[Gast herudu]

Naja, ich nehme mal an, Günter (gms) hat völlig recht damit, daß die Facetten in dem Fall zu winzig sind und RAW auch nicht viel mehr gebracht hätte. (Oder aber du hast eine ganz neue Libellenart entdeckt: Mit Nylon-Regenschutzhülle über den Augen ).

Man kann aus RAW schon eine ganze Menge mehr rausholen (also manche jedenfalls, ich selbst muß noch üben), aber man sollte es auch nicht überschätzen: Farbkorrekturen gehen wirklich viel besser, aber der Gewinn an Detailzeichnung ist nach meinem Eindruck doch oft eher auf der Pixelpeeperebene zu sehen. Daß man im JPEG bei Normalansicht keine Facetten mehr sehen würde und diese aber mit RAW richtig sichtbar würden - das kann ich mir nicht vorstellen.

Gruß, leicanik

 

Ganz genau so isses. Wenn Du Facetten willst, musst Du näher ran. Bei Libellen sind die wirklich so klein, dass Du schon eine 1:1 Darstellung brauchst, und selbst dann sind sie am ganzen Tier noch zu klein, wenn man hier für's Forum skaliert. Erst bei einem 1:1 crop werden sie sichtbar. aber dann siehste die Dinger aber auch im JPG ooc.

 

Hier mal ein Beispiel, das ich im Makrothread zum Mitmachen eingestellt habe. Da wurde vom RAW gearbeitet und bei der Ganzkörperdarstellung sind Facetten nicht zu sehen, was natürlich auch mit der Skalierung zu tun hat. Der Ausschnitt macht sie sichtbar.

 

Und hier das unbearbeitete, deshalb viel zu helle JPG aus der PEN als 1:1 Crop. Auch da sind die Facetten sichtbar. Es wurde hier nur mit TOP skaliert, Schärfe 0.

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Übrigens ISO 800 hatte ich auch, siehe EXIF. Die Problemlösung heißt Makro-Objektiv.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Johnboy]

Mit Nylon-Regenschutzhülle über den Augen ).

 

Oder schon Helmpflicht ?

 

Daß man im JPEG bei Normalansicht keine Facetten mehr sehen würde und diese aber mit RAW richtig sichtbar würden - das kann ich mir nicht vorstellen.

Gruß, leicanik

 

Also, so etwas Profanes ist selbst mir klar.

Aber da ich selbst mit der G2 schon Facetten gesehen habe ich mich gefragt ob das ein Beispiel für die Pro/Kontra RAW/JPEG Diskussion ist. War wohl ein falsch gewähltes Beispiel.

 

Günter hat vollig Recht, ich habe völlig unterschätzt, wie fein gebaut dieses nette Tierchen ist.

[Johnboy]

Ganz genau so isses. Wenn Du Facetten willst, musst Du näher ran. Bei Libellen sind die wirklich so klein, dass Du schon eine 1:1 Darstellung brauchst,

 

Danke Herudu. Genau wie bei deinem Bespiel kannte ich es (natürlich nicht in deiner Qualität) und hab es so erwartet, war nix.

 

Facetten nur auf Teilradius und den Highlight- Lichthof.

 

Rest ist klar, Macro (manuell) und Stativ standen 10 m weiter und der Ast hat so geschaukelt, dass ich dachte das Tierchen fliegt mir weg.

Also musst es auch so gehen.

Das das Beispiel für Pro/Kontra nun mal falsch gewählt war... na ja....

[Ameise]

Das hat nun wirklich nichts mit JPG oder RAW zu tun..... wie Ihr ja schon festgestellt habt...

Ich bin gerade nicht an meinem größeren Rechner - aber habe hier auch gerade 2 alte Beispiele auf meinem Bookli - einmal die Fliege mit Bubble-gum, aufgenommen mir der Lumix FZ 50 + Raynox 250

(die war winzigst, vielleicht 5mm lang insgesamt.....) Freihand!!!! ich finde, die Augen schauen dafür ganz brauchbar aus...

 

und eine an den Augen deformierte Libelle - da war von den Facetten nicht mehr zu sehen wegen der merkwürdigen Verformung. Aber die Härchen sind doch ganz gut zu sehen...

Lumix L10 mit Sigma 105, dafür hatte ich, soweit ich mich erinnere, allerdings ein Stativ eingesetzt....

 

 

Beides, wie immer bei mir, JPG, kaum nachbearbeitet....

 

 

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.

[leicanik]

Meine Güte, wenn ich sehe, wie genial ihr hier (und im Makro-Thread) ganz Kleines ganz groß rausbringt, dann werd' ich selber wiederum ganz klein ...

Gruß, leicanik

[thobie]

Würden die Kameraproduzenten endlich PNG, TIF oder Jpeg 2k mit 16 bit Farbtiefe anbieten, könnte ich auch auf RAW verzichten.

 

Aus einem 14 MB großen RAW wird ein fast 69 MB großes Tiff. Das würde massive Verzögerungen beim Abspeichern bedeuten. Es sei denn, man nimmt statt der SD-Karten P2-Karten. Die haben eine Schreibgeschwindigkeit von 1,2 GB/s. Allerdings kostet eine 64 GB Karte so etwa 500 Euro zuzüglich der gesetzlichen Umsatzsteuer. Und damit ist diese Möglichkeit dahin.

 

Ich habe meine G1 immer so stehn, dass sowohl das JPEG als auch das RAW erzeugt werden. Die JPEGs brauche ich, um schnell mal was zeigen zu können. Also, so am Ende des Ausflugs mal ganz kurz zeigen, was ich aufgenommen habe. Mein Fernseher mag die RAWs nicht. Die RAWs nutze ich, um die dann weiter zu bearbeiten.

 

Ich habe mich durch das Hobby Videofilm einfach daran gewöhnt, dass die Aufnahme nur ein Teil des Prozesses ist. Den Rest mache ich am Rechner und das macht mir Spass.

 

Gruß

Thobie

[gms]

Aus einem 14 MB großen RAW wird ein fast 69 MB großes Tiff.

ich habe ja auch noch weitere Dateiformate aufgezählt

mit einem verlustfrei komprimierten PNG ergibt das ca 17-20 MB, mit einem verlustfrei komprimierten JPeg 2000 ungefähr 12-13MB

 

natürlich mit 16bit Farbtiefe pro Farbkanal und im Fall von PNG auch keine Jpeg Artefakte

 

Gruß

Günter

bearbeitet 6. August 2011 von gms
zu optimistische Schätzung korrigiert

[T3F]

Mir scheint als ob bei der besprochenen Libelle die Schärfeebene auf den Flügeln sitzt, eventuell ist hier eine leichte Bewegungsunschärfe im Spiel, sonst wäre von den Facetten mehr zu erkennen. Die Härchen im Kopfbereich

sind ja auch nicht klar zu erkennen.

 

Bei meinen Makros wo die Schärfe sitzt, sehe ich schon im JPEg schon sehr gut die Details, mit Raw kann ich das ganz natürlich noch etwas ausarbeiten / steigern.

 

Ein gutes Beispiel sind die von Herbert gezeigten Bilder, schon im JPEG sieht man schon sehr viel...

bearbeitet 7. August 2011 von T3F
Bezug auf Herberts Bilder hinzugefügt

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Johnboy]

Mir scheint als ob bei der besprochenen Libelle die Schärfeebene auf den Flügeln sitzt, eventuell ist hier eine leichte Bewegungsunschärfe im Spiel, sonst wäre von den Facetten mehr zu erkennen. Die Härchen im Kopfbereich

sind ja auch nicht klar zu erkennen.

 

Ja TF3, da hast du völlig Recht, da spielt noch einiges rein. Das Bild ist auch für eine Bildbesprechung zu Schrottig, macht keinen Sinn sich drüber zu unterhalten und war auch nicht gewollt.

 

Da wo die Härchen sind und die Favetten beginnen, deutet sich ein Streifenmuster an (wohl auch verwackelt). Das kannte ich nicht, bei anderen Bildern ist immer ein sich kreuzendes Muster gewesen.

Deshalb war mein Verdacht JPEG Engine hat Mist gebaut, könnte man für Pro/Kontra als Beispiel nehmen.

War ein schlechtes Beispiel.

[Gucki]

Hallo Forum ,

 

aber wenn ich die 3 Makros hier vergleiche sieht man doch eindeutig das bei Johnboys Libellenbild irgendwie das ganze Bild verrauscht,bzw. etwas vermatscht aussieht rein technisch schon.( Ursache ggf. Jpeg Engine ?)

 

Hattest DU eine GH 2 Johnboy ?

 

Deine Exifs kann man nicht einsehen , die anderen zeigen eine EP L 1 an Iso 800 und eine Pana DMC -L10 Iso 200.

Bei diesen Makros sehen die Bilder technisch schon viel besser aus ( bzgl rauschen vermatscht) -allerdings 1x bei 200 ISO nicht ganz fair

 

Grüße Gucki

[nightstalker]

den Olympusfarben wird ja gerne vorgeworfen, dass sie zu sehr nach Postkarte aussehen ... nun fragt Euch mal, wieso Postkarten so aussehen

 

Weil diese Art Farben einfach dem idealisierten Weltbild entsprechen, an das man sich nach dem Urlaub gerne erinnnert.

 

Nur weil man eine Kamera hat, die direkt auf die Speicherkarte eine Postkarte schreiben kann, muss man das aber nicht als Gottesurteil hinnehmen, nichts hindert einen daran, ein RAW mitzuschreiben und selbst zu bearbeiten.

 

Lightroom hat sich lange schwer getan, mit der "angenehmen" Frabinterpretation der Olympusraws .... dafür kam es super mit Panasonic RAWs zurecht.

 

Vor kurzem habe ich ein paar Versionen übersprungen und auf 3.4 upgegradet ... seitdem bin ich sehr zufrieden mit den Olympusraws ... sie sehen nun aus wie in Stellung neutral ohne Anpassung aus der Kamera.

 

So wie ich die Einstellungen gerne an das Motiv anpasse, mache ich das auch gerne in der RAW Konvertierung je nach Motiv ... aber nun habe ich ein vertrautes Ausgangsbild, das in sich fast so stimmig ist wie das jpg. Das ist ein grosser Fortschritt und ich fotografiere wieder gerne RAW.

 

(Vorher habe ich die RAWs über die Olympus Master II Softwaren zu 16 Bit Tiffs gewandelt um sie dann bei Bedarf in LR zu verarbeiten .... )

 

Auch mit den Jpgs meiner Lumix in Stellung "Weich" und Sättigung/Kontrast auf Plus bin ich sehr zufrieden .. die Bilder haben so endlich die Stimmigkeit, die mir bei Panasonics jpgs vorher fehlte.

 

 

Generell ist selber schuld, wer sich auf ein Format festlegt ... es kostet nichts, einfach jpg + RAW zu machen ....

 

Zu fotografieren wie auf Diafilm (also sauber belichten, vorher nachdenken über Kontrastumfänge und Farben etc) verhilft einem allerdings zu jpgs, die man bei üblichen Bildsituationen auch einfach vorzeigen kann, ohne sie zu entwickeln.

 

Der Workflow in LR ist eigentlich sehr logisch von Adobe abgebildet, man muss einfach von oben nach unten gehen .. immer so einstellen, wie man es gut findet und dann ein bisschen zurückregeln ... die Augen gewöhnen sich leicht an Extreme, deshalb übertreibt man unbewusst bei der Abstimmung oftmals.

Es hilft sich das Jpg in einem Bildbrowser im Hintergrund geöffnet zu lassen und evtl auch ein neutrales Bild mit guten Hauttönen .. einfach um zwischendurch die Augen wieder einzunorden.

 

Auch hilft es, wenn man sich nicht dazu zwingt in jedem Punkt wirklich etwas zu ändern ... oftmals ist es nicht nötig und nur weil ein Regler da ist, muss man ihn noch lange nicht benutzen (dies zB gilt stark für die Nachschärfung)

[nightstalker]

Achja, zum Vergleich Jpg ooc vs LR Rawkonvertierung:

 

 

Sommerwiese_Vergleichsbild jpg von the Nightstalker auf Flickr

##

Sommerwiese von the Nightstalker auf Flickr

 

 

 

Man sieht schon, dass mein früherer Kritikpunkt "grün" inzwischen gut passt ... das jpg wäre vollkommen vorzeigbar, die Änderungen in der Konvertierung waren reine Showeffekte und nur Geschmacksfragen.