Wer braucht eine Vollformat - EVIL ???

[thobie]

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Lass mich mal eine Frage an Dich stellen, die ich mir selbst auch schon desöfteren gestellt habe.

Wenn Du über Objektive für eine Kamera verfügst, die an dieser alle Bildwinkel abdecken, die Du für DeinenFotografie benötigst, was ist dann der Grund, einen grösseren Sensor haben zu wollen.

Das Argument des grösseren Suchers, das noch bei den Spiegelreflexkameras bestand, entfällte jedenfalls bei elektronischen Suchern. Deren Qualitat und Grösse ist unabhängig von der Sensorgrösse.

 

Das Argument d knappen Tiefenschärfe entfällt mit 0,95 Blende der Voigtländer Objektive, und man braucht sie vielleicht für eine Brennweite.

 

Nun, mir würden schon die höhere Dynamik und das bessere Rauschverhalten eines Vollformatsensors gefallen. Dazu kommt, dass das Vollformat Vorteile im Weitwinkelbereich hat. Um auf eine kb-äquivalente Brennweite von 24 oder gar 21 mm zu kommen, müssen sich die Hersteller schon ganz schön strecken, vor allem wenn dann auch noch Lichtstärke gefragt ist. Das dass bei mft überhaupt möglich ist, liegt m.E. an der elektronischen Korrektur der Aufnahmen. Sonst würden die Objektive unbezahlbar.

 

Ich bleibe dabei: mft ist für mich ein Kompromiss; allerdings einer, für den ich mich ganz bewußt entschieden habe. Mich fasziniert die Kompaktheit des Systems. Und dafür nehme ich bewußt das schlechtere Rauschverhalten in Kauf.

 

Gruß

thobie

 

PS.: Sorry, dass ich mich erst jetzt gemeldet habe, aber ich habe mal wieder die Gicht zu Besuch und musste das Wochenende im Bett verbringen.

[nightstalker]

Auflagemaße:

- Leica M > 27,80mm

- mFT > 19,62

 

Differenz = 8,18mm entsprechend 30 %. Wenn das nicht deutlich ist

 

im Vergleich mit einer SLR? .. eher nicht so deutlich

 

im Vergleich mit dem Staubkorn auf meinem Sensor ( ) sehr deutlich

[padiej]

Abgesehen von der Mehrfläche von Vollformat ist folgender Aspekt interessant, die Pixeldichte:

 

Sony A850/900 ca. 27.000 Pix/mm2

Nikon D700

Canon EOS 5D ca. 14.000 Pix/mm2

 

 

dagegen die megapixelgeilen APS-C Sensoren:

 

Canon EOS 7D ca. 48.000 Pix/mm2

 

Mir ist es klar, dass eine Miniaturisierung auf 40% der Fläche nicht die Qualität bringen kann. Es ist ja nicht nur der Sensor, sondern auch das Objektiv wesentlich mehr gefordert.

 

Ich finde es schade, das es bei APS-C keine ISO/DYNAMIK optimierten Sensoren gibt, die ev. nur 8 MP liefern.

 

Eine Frage - warum lässt man bei den Standardsensoren den AA-Filter nicht weg, Leica kann es ja auch?

[systemfan]

Objektiv betrachtet, verstehe ich die Diskussion um das Auflagemaß nicht. Es kommt doch nicht auf das Auflagemaß an (sieht man von Adaptionsmöglichkeiten ab). Es kommt auf den Eintrittswinkel der Lichtstrahlen auf dem Sensor an und der kann bei Konstruktionen mit geringen Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor problematisch sein (bei vielen Leica M WW-Optiken ist dies der Fall). Das Auflagemaß hat damit aber überhaupt nichts zu tun.

 

Gruß,

Bernd.

Hosche moal, Bernd, das Auflagemaß bestimmt doch schließlich den minimal möglichen Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor und damit den Eintrittswinkel, der bei geringerem Abstand natürlich größer wird.

Klar, dass sich dieses bei zunehmendem WW stärker auswirkt

[berndr]

Hosche moal, Bernd, das Auflagemaß bestimmt doch schließlich den minimal möglichen Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor und damit den Eintrittswinkel, der bei geringerem Abstand natürlich größer wird.

Klar, dass sich dieses bei zunehmendem WW stärker auswirkt

 

Das Auflagemaß ist der Abstand zwischen Bajonetauflage und Sensor, wie tief die Linse eines Objektivs in die Fassung eintaucht ist vom Auflagemaß unabhängig! Daher bestimmt das Auflagemaß in keinster Weise den Abstand Hinterlinse Sensor.

 

 

Man denke an die geniale Konstruktion der Leica R Kameras. Das Auflagemaß ist eines größten im SLR Bereich, die Objektive tauchen aber zum Teil so tief ein, dass diese z.B. nicht an Canon FF-SLRs zu adaptieren sind (die Hinterlinse kollidiert mit dem Spiegel). Dies ist nur möglich, weil bei der Leica R der Spiegelkasten (Schwingspiegel etc.) so kompakt wie möglich gehalten ist. Der Gewinn ist zum Beispiel ein 280mm Objektiv mit knapp 21cm Baulänge und WW Optiken hoher Qualität wegen des geringen Hinterlinsenabstandes!

 

Gruß,

Bernd.

bearbeitet 18. Januar 2011 von berndr
Kleine Erweiterung

[systemfan]

Du willst nicht verstehen, was gemeint war, auch gut

[slungu]

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Also ich würde so etwas sehr schnell haben wollen, und ich denke es müsste nicht die Welt kosten. Der grosse Vorteil einer spiegellosen Vollformatkamera ist weniger mechanische Teile. Wenn ich dann eine Sony A850 für unter 1700 finden kann, dann würde ich meinen dass eine FF-EVIL auch in der Preisregion möglich sein müsste. Probleme kommen nur dann wenn man Leica-M-Linsen dranschrauben will - wenn man sieht mit wie vielen Tricks Leica bei der M9 hantieren muss, um die WW-Linsen in den Griff zu bekommen ( Mikrolinsen, Korrektur in der SW ), aber wenn das tut, dann ist so eine Kamera das ideale für mich.

 

Gruss, Stefan

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[oluv]

eine sigma EVIL mit vollformat foveon, das wärs

 

die waren auch die ersten mit APS-C in kompaktbauweise. auch wenn die DPs einige schwächen zeigen...

 

naja, schauen wir mal ob sie die SD1 hinkriegen und wann überhaupt...

[Gunar]

Du willst nicht verstehen, was gemeint war, auch gut

Ich glaube, Ihr wisst beide, was gemeint war. (Natürlich die Möglichkeit mit der Hinterlinse nahe an den Sensor zu kommen, was ohne Spiegel im Gehäuse tatsächlich unabhängig vom Auflagemaß ist.)

 

Dadurch werden, wie allerseits bekannt ist, kompaktere Objektive möglich - was viele aber evtl. übersehen ist, dass die superkompakten Leica-Linsen bspw. sich ihre Kompaktheit auch durch eine wenig universelle Naheinstellgrenze erkaufen (ab 70cm?). Will man hier dichter heran, verlängern sich die Pancakes wieder zu Rohren, wie man sie an SLRs problemlos akzeptiert.

 

Die Richtung, die die Entwicklung von FF-EVILs und passender (kompakter) Objektive hier einschlagen muss, geht ohne Wenn und Aber direkt in die Leica-M9-Nische, mit den vom M-Bajonett bekannten Einschränkungen in Sachen Naheinstellgrenze und Brennweite (> 100mm bei F <= 2.8 wird für mein Empfinden ebenfalls etwas lang für die Jackentasche und ist nicht einzig ein Problem für die Leica-Sucher).

 

Ich bin aber trotz der eigenen Unkenrufe frohen Mutes, dass die M9 und ihre Nachfolger früher oder später Konkurrenz aus Fernost bekommen werden, die den kleinen Markt um die deutschen Edelkameras etwas oder auch gehörig beleben wird. Der Bedarf ist definitiv da.

[M.C.Burns]

Ich bin aber trotz der eigenen Unkenrufe frohen Mutes, dass die M9 und ihre Nachfolger früher oder später Konkurrenz aus Fernost bekommen werden, die den kleinen Markt um die deutschen Edelkameras etwas oder auch gehörig beleben wird. Der Bedarf ist definitiv da.

 

Das wundert mich schon länger - warum gibt es nicht, wie noch zu Analogzeiten üblich, einige Alternativen mit M-Mount ?

Es gab zwar mal die Epson R-D1, aber seit damals ?

Wo bleibt die Zeiss Ikon Digital, die Voigtländer Bessa D,...

[leicanik]

... was viele aber evtl. übersehen ist, dass die superkompakten Leica-Linsen bspw. sich ihre Kompaktheit auch durch eine wenig universelle Naheinstellgrenze erkaufen (ab 70cm?). Will man hier dichter heran, verlängern sich die Pancakes wieder zu Rohren, wie man sie an SLRs problemlos akzeptiert...

Das müsste nicht zwangsläufig so sein. Für eine kürzere Nahgrenze bräuchte man halt einen längeren Auszug. Das Objektiv würde also beim Fokussieren im Nahbereich länger, es könnte sich aber doch im Fernbereich und beim Transport verkürzen. Die Makroobjektive machen es teilweise vor. Die recht große Nahgrenze der Leica-M-Objektive hat m.E. eher was mit den Parallaxeproblemen zu tun, die man sich bei einer Sucherkamera sonst einfangen würde.

Gruß, leicanik

[theab]

Das wundert mich schon länger - warum gibt es nicht, wie noch zu Analogzeiten üblich, einige Alternativen mit M-Mount ?

Es gab zwar mal die Epson R-D1, aber seit damals ?

Wo bleibt die Zeiss Ikon Digital, die Voigtländer Bessa D,...

 

Bei Kameras für Film waren die technischen Anforderungen für mehrere Hersteller noch gut beherrschbar. Bei einer kompakten KB-Digitalkamera fürs gleiche Format sieht das schon etwas anders aus. Wahrscheinlich wollen sich Zeiss/Cosina nicht dem Risiko aussetzen, viel Geld in ein technologisch heikles Projekt zu stecken, das außerdem keine großen Stückzahlen verspricht, und das sie auch nicht mit üppigen Gewinnen aus einem Massenprodukt subventionieren können.

 

Grüße

Thorsten

[padiej]

Ich glaube, es ist nicht so leicht, als "Mitbewerber" an Vollformatsensoren zu kommen, die gut funktionieren.

 

Ich kenne nur drei Hersteller:

 

Kodak

Sony

Canon

 

Samsung hat (noch) keinen VF-Sensor,

Panasonic auch nicht.

[benutzername]

Ich habe mich mit Leica R contra Leica M beschäftigt,

d.h. Rangefinder mit geringem Auflagemaß vs SLR-Optik.

 

Aber ... es gibt, wenn man diese Edeloptiken vergleicht, sofern sie vergleichbar sind, keine sichtbaren Unterschiede.

 

Ich habe selber ein Jupiter 2/85 M39 (RF) mit einer M42 (SLR) Version verglichen.

Abgesehen von der geringeren Naheinstellgrenze der M42 Linse konnte ich keinen Abbildungsunterschied erkennen.

 

M42 vs M39 Jupiter 9 f2 85mm NEX3 von padiej auf Flickr

 

Auf mich wirkt es so,als wäre das m39 auf die Ikarex fokussiert worden,das m42 dagen auf die pentax auto 110...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[berndr]

Ich glaube, es ist nicht so leicht, als "Mitbewerber" an Vollformatsensoren zu kommen, die gut funktionieren.

 

Ich kenne nur drei Hersteller:

 

Kodak

Sony

Canon

 

Samsung hat (noch) keinen VF-Sensor,

Panasonic auch nicht.

 

Kleine Ergänzung zu der Liste:

 

Dalsa

 

(man muss nur mal schauen wo die MF Sensoren herkommen, diese sind aber meistens keine CMOS Sensoren und deshalb nich Live-View fähig)

 

Nikon dürfte auch nicht mehr allzu weit vom FF-Sensor entfernt sein

 

Foveon erstmal noch nicht (aber der Sensor der SD-1 ist etwas gewachsen).

 

Soweit meine ergänzende Einschätzung.

 

Gruß,

Bernd.

[LucisPictor]

Eine Vollformat EVIL hätte natürlich etwas. Ob die allerdings kommen wird, da habe ich gewissen Zweifel und wenn, dann vermutlich eher von Olympus als von Panasonic.

Ich denke, weder noch.

Wenn, dann steht da ein Riese wie Sony dahinter, der auch schon Erfahrungen mit KB-Sensoren hat.

[LucisPictor]

Um die Titelfrage zu beantworten: Ich nicht!

 

Ich könnte es mit vier Kameras aushalten (obwohl ich viele mehr habe):

 

NEX-3

EOS 5D

Leica Digilux 2

Yashica Electro 35GS

 

(= zweimal "Vollformat")

 

Ich verfüge eigentlich über die gesamte Brennweitenpalette der Leica M (von 16mm bis 90mm in praktisch jeder Abstufung) ...

Wow! Mein Neid sei dir gewiss! Das ist ja eine super Sammlung!

 

Würdet Ihr lieber den Sensor einer

 

Nikon D3x (24 MP) oder

Nikon D3s (12 MP - ISO 6400 nahezu rauschfrei, extreme Dynamik)

in einer VF-EVIL haben.

Ganz klar: den der D3s!

 

Aber nun schreiben wir 2011 - die Optiker können auf ganz andere Materialien und Rechenmethoden zählen.

Weniger mit neuen Glassorten wird wohl künftig gearbeitet , vielmehr mit besseren Algorithmen im Bildverarbeitungschip. Da wird doch schon heute geschummelt was das Zeug hält.

 

eine sigma EVIL mit vollformat foveon, das wärs

Oh ja! Bitte!

 

Das wundert mich schon länger - warum gibt es nicht, wie noch zu Analogzeiten üblich, einige Alternativen mit M-Mount ?

Es gab zwar mal die Epson R-D1, aber seit damals ?

Wo bleibt die Zeiss Ikon Digital, die Voigtländer Bessa D,...

Eine Zeiss Ikon D wäre ein Traum, vermutlich ein unbezahlbarer.

Die Voigtländer Bessa D gab es schon: sie hieß Epson RD-1.

 

Im Ernst, wenn die Epson (auch wieder mit APS) neu und preisgünstiger aufgelegt würde, wäre sie für mich eine sehr interessante Kamera!

Eine bezahlbare digitale Messucherkamera! Ja!

[Gast Maxi]

Naja, aber das ist doch ein sehr angenehmes "Korn" und kein ekliges Geflimmer bunter Punkte oder gar fleckiges Rauschen.

Und ISO 6400 - das hätte man früher fast für ein Nachtsichtgerät gehalten

Da geb ich Dir natürlich Recht, es war eher nur als Anmerkung gedacht.

 

Nur sollte man sich anhand der großen ISO Zahlen nicht verrückt machen,

besser ist es, diese mit gutem Werkzeug zu umgehen.

 

Und um die Titelfrage zu beantworten: Ich auch nicht mehr.

[leicanik]

eine sigma EVIL mit vollformat foveon, das wärs ...

Sigma? Aber dann bitte mit der Geschwindigkeit einer GH2

Gruß, leicanik

[Herbert1950]

Hier ein Prototyp:

 

WVIL - Wireless Viewfinder Interchangeable Lens

 

Hallo Peter, genau DAS ist es.....

 

nur, wer baut die und vorallem: was kostets??????

 

Herbert

[benutzername]

Eine Zeiss Ikon D wäre ein Traum, vermutlich ein unbezahlbarer.

Die Voigtländer Bessa D gab es schon: sie hieß Epson RD-1.

 

Im Ernst, wenn die Epson (auch wieder mit APS) neu und preisgünstiger aufgelegt würde, wäre sie für mich eine sehr interessante Kamera!

Eine bezahlbare digitale Messucherkamera! Ja!

 

Die R-d1 kostet gebraucht zwischen 600-1000€.Ist das nicht bezahlbar?

[LucisPictor]

Die R-d1 kostet gebraucht zwischen 600-1000€.Ist das nicht bezahlbar?

 

Schon, aber man muss erstmal eine finden, die noch in solch einem guten Zustand ist, dass ich soviel Geld dafür ausgeben würde.

 

Für eine abgehalfterte RD1, bei der man nicht weiß, wann sie endgültig über den Jorden geht, ist das zu viel Geld.