Fragen zu Grundempfindlichkeit und ISO-Werte und Pixelgrössen

[Moshe]

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Hi,

 

ist eigentlich bei physikalisch grösseren Pixeln auch die Grundempfindlichkeit automatisch höher (ich vermute mal ja).

 

Und das Rauschverhalten? Also doppelte so grosse Pixel rauschen bei ISO 3200 so stark wie halb so grosse Pixel bei ISo 1600? Kann man das so sagen?

 

 

Und 2 MP reichen für viele Anwendungen (bei genügend grossem Betrachtungsabstand, ein Bildschirm kann heutzutage nicht mehr als 2,1 MP darstellen).

 

Wäre es nicht sinnvoll mal eine Kamera mit nur 2 MP rauszubringen?

 

Vorteil:

-sofern die Grundempfindlichkeit direkt mit der Pixelgrösse zusammen hängt (weiss ich nicht), wäre es also ca eine Empfindlichkeit von ISO 800

-sofern das Rauschen auch direkt proportional von der Pixelgrösse abhängt, würde demnach so ne Cam (an Micro Four Thirds) bei ISO 3200 gleich viel rauschen wie heute die G(H)1 bei ISO 600 oä.

 

 

Ja, ich könnte mir vorstellen, mit nur 2 MP zu fotografieren, dh mit einem Sensor der genau 1920x1080 Pixel hätte.

(Ansonsten von der Technik her wie GH1 mit Firmware-Hack).

 

Dazu bräuchte ich folgende Objektive und fertig wäre mein Traumsystem:

-14-140 mm 4.0-5.8

-20 mm 1.7

-25 mm 0.95

-50 mm 1.0:D

-25-50 mm 1.4 (durchgehend gleiche Blende, ersetzt das 25 und 50 mm)

-50-100 mm 2.8 (durchgehend)

-150-200 mm 5.6 (durchgehend)

 

 

(Erste 3 gibts schon bzw das 25 mm folgt ende Jahr von Voigtländer).

 

Evtl wäre der Dynamik-Umfang wesentlich erhöhbar, und mehr Details braucht man ja wirklich selten.

 

Witzige Funktion wäre noch, wenn 2 Sensoren eingebaut wären (der eine könnte weg geschoben werden).

Beim einen wären die 1920x1080-Pixel auf einer viel kleineren Fläche untergebracht, was den Teleeffekt verstärken würde ...

(ähnlich heute dem erweiterten optischen Zoom).

 

Oh, wenn ich schon am träumen bin:

Weiss jemand wieso an der GH1 der erweiterte optische Zoom (*) im Video-Modus nicht geht?

 

(*) Damit meinte ich, dass man bei Fotos mit geringerer Auflösung bei der GH1 quasi entscheiden kann ob das Bild aus dem ganzen Sensor oder der Bildmitte erzeugt wird. Im Foto-Modus entspricht das einer nachträglichen Beschneidung des Bildes.

Im Video-Modus hingegen, der immer nur (max) 1920x1080 hat, wäre das ein ca 3-fach Vergrösserung, wenn nur die Sensor-Mitte benutzt würde.

Und dies ohne Verschlechterung des Bildes (kein Digital-Zoom)!

 

 

Und eben, ich würde notfalls eine Cam auch mit 2 MP kaufen, wenn dafür die Pixel erheblich grösser und lichtempfindlicher wären usw.

[mjh]

ist eigentlich bei physikalisch grösseren Pixeln auch die Grundempfindlichkeit automatisch höher (ich vermute mal ja).

Nein, die Grundempfindlichkeit ist bei kleinen wie großen Pixeln durchweg gleich – um die ISO 100, mit Abweichungen zwischen ISO 50 und 200.

 

Das liegt daran, dass größere Pixel zwar mehr Photonen einfangen, aber aus demselben Grund auch mehr Elektronen speichern können, bis der Ladungsspeicher voll ist. Das Mehr an Photonen wird also benötigt, um den größeren Speicher auch zu füllen.

 

Und das Rauschverhalten? Also doppelte so grosse Pixel rauschen bei ISO 3200 so stark wie halb so grosse Pixel bei ISo 1600? Kann man das so sagen?

Ja. Ein Sensorpixel doppelt so großer Fläche kann (wenn alles andere gleich bleibt) doppelt so viele Elektronen speichern, was (etwas vereinfacht) das Rauschen auf das Niveau verringert, das das kleinere Pixel bei einem um den Faktor 2 kleineren ISO-Wert erreicht. Auch der Dynamikumfang wäre eine Blendenstufe größer.

 

Und 2 MP reichen für viele Anwendungen (bei genügend grossem Betrachtungsabstand, ein Bildschirm kann heutzutage nicht mehr als 2,1 MP darstellen).

 

Wäre es nicht sinnvoll mal eine Kamera mit nur 2 MP rauszubringen?

Aufgrund des Bayer-Filters ist die Farbauflösung geringer, aber mit 6 bis allenfalls 8 Megapixeln hätte man eine Auflösung, die für eine Präsentation mit 2 Megapixeln ausreicht, selbst wenn man ganz nah heran geht.

 

Aber: Heutzutage werden gar keine Sensoren mit weniger als 10 Megapixel mehr gebaut.

[Chrys]

Aber: Heutzutage werden gar keine Sensoren mit weniger als 10 Megapixel mehr gebaut.

Das stimmt so nicht ganz, sie werden nur nicht in handelsüblichen Fotoapparaten verbaut:

 

Kodak Image Sensor Solutions - KAF-8300

KODAK Image Sensor Solutions - KAI-04022 - Support

 

Wenn man weniger Rauschen will, bieten sich auch 3 Chip-Lösungen an (auch bessere Farbauflösung gegeben) aber für wirkliche nahezu Rauschfreiheit kommt man um aktive Kühlung der Sensoren nicht vorbei.

[mjh]

Das stimmt so nicht ganz

Sagen wir es so: Die Art von Sensoren, die man in aktuellen Digitalkameras einbauen würde, werden nicht mit weniger als 10 Megapixel gebaut. Ein KAF-8300 kann beispielsweise keine Live-Bilder erzeugen, wäre also weder für Kompaktkameras noch für spiegellose Systemkameras geeignet.

[Chrys]

Meine Antwort war auch eher ein wenig ironisch gemeint.

 

Der recht große KAI-04022 hat z.B. nur 4 Megapixel findet Anwendung in Speziallösungen für die Wissenschaft und Industrie. Um den Rauschfrei zu bekommen, wird da allerdings mit aktiver Kühlung gearbeitet.

[Moshe]

Meine Antwort war auch eher ein wenig ironisch gemeint.

 

Der recht große KAI-04022 hat z.B. nur 4 Megapixel findet Anwendung in Speziallösungen für die Wissenschaft und Industrie. Um den Rauschfrei zu bekommen, wird da allerdings mit aktiver Kühlung gearbeitet.

 

Wäre es denn sehr teuer, wenn zB in der GH2 eine aktive Kühlung eingebaut würde?

Und bringt es überhaupt sichtbare Unterschiede?

 

Mein Traum wäre halt ISO 25'600 mit geringem Rauschen.

(Wofür braucht man das? Für Low-Light-Situationen! Blende 0,95 kann dann dennoch knapp werden).

[Softride]

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Wäre es denn sehr teuer, wenn zB in der GH2 eine aktive Kühlung eingebaut würde? ...

 

Das Peltier-Element für die Kühlung wäre nicht sehr teuer, wohl aber der Akku um es zu betreiben, zumindest wenn er noch in die Kamera passen soll .

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast S-Mount]

Wäre es denn sehr teuer, wenn zB in der GH2 eine aktive Kühlung eingebaut würde?

Und bringt es überhaupt sichtbare Unterschiede?

 

Der herausragende Vorteil von MFT liegt bei einem relativ großen Bildsensor, kombiniert mit sehr kompakter Bauweise und geringem Gewicht.

Überlege doch mal, welche Auswirkung eine aktive Kühlung wohl darauf hätte.

 

Mein Traum wäre halt ISO 25'600 mit geringem Rauschen.

(Wofür braucht man das? Für Low-Light-Situationen! Blende 0,95 kann dann dennoch knapp werden).

 

Du hast vermutlich noch nicht sehr viel fotografische Praxis, oder? Wenn Du glaubst, ISO 25.600 zu benötigen und es mit Blende 0.95 dann

immer noch knapp wird, bist Du anscheinend eher die Zielgruppe für ein militärisches Nachtsichtgerät.

 

Gruß Norbert

[mjh]

Wäre es denn sehr teuer, wenn zB in der GH2 eine aktive Kühlung eingebaut würde?

Und bringt es überhaupt sichtbare Unterschiede?

Es handelt sich um einen Spezialsensor für industrielle Anwendungen – ein 4/3-Zoll-CCD, das bis zu 50 Bilder pro Sekunde auszulesen erlaubt und dabei aufgrund des hohen Stromverbrauchs recht warm wird. Da ist eine aktive Kühlung unabdingbar.

 

Bei aktuellen MFT-Modellen sind andere Faktoren wie das Photonenrauschen viel relevanter als das Dunkelstromrauschen, das von der Temperatur abhängt. Du brauchst Deine Kamera nicht in den Sektkühler zu packen.

[Softride]

...Mein Traum wäre halt ISO 25'600 mit geringem Rauschen.

(Wofür braucht man das?...).

 

Um schwarze Katzen um Mitternacht im Kohlenkeller zu fotografieren .

[Moshe]

Um schwarze Katzen um Mitternacht im Kohlenkeller zu fotografieren .

 

 

Ja richtig!

 

äh nein, also wenn ich mir ein Objektiv mit 0,95 leisten könnte (dieses Jahr), bräuchte ich nicht an ISO 25'600 zu denken.

 

Mach mal ein Video nur bei Vollmond-Schein. Um irgendwas zu sehen.

1/30 sek., f/0.95, ISO 1600

Das ist zu wenig.

 

Klar brauch ich das äusserst selten. Es ist nur ein Beispiel.

 

Aber auch ein Video bei einem Lager-Feuer (ohne weitere Lichtquellen und die Leute sitzen 1,5m vom Feuer entfernt) ist echt relativ an der Grenze...

(ok, mit F 0,95 müsste es gehen).

 

F 0,95 klingt nach wahnsinnig viel, ist jedoch nur rund 17.729 mal heller als F 4,0.

Zum Vergleich: Von Belichtungszeit 1/1000 (zB bei Tageslicht) auf 1/10 zu erhöhen, ist 100 mal heller (was ein erheblich grösserer Unterschied als 17,7 mal heller bedeutet).

 

Dh wenn du ein Stativ und ein ruhiges Motiv hast, und zB 5 Sek belichten kannst, bringt das erheblich mehr als F 0,95. Nur nutzt dir das bei bewegten Objekten oder bewegten Bildern rein gar nix.

 

Licht ist durch nichts zu ersetzen, ausser durch F 0,5 ....

 

Übrigens auch interessant: Die GH1 mit einem 0,95er Objektiv (kleinste Blende 16) hat zwischen der grössten und kleinsten Helligkeit folgende Differenz:

Wert 1:

1/4000 Sek, F 16, ISO 100

Wert 2:

60 Sek, F 0.95, ISO 3200

 

Wert 2 sammelt 2'173'440'000 mal mehr Licht ein, als Wert 1.

Das sind 2,17 Milliarden!!

 

Blende: 16 auf 0.95 = Faktor 283

ISO: 100 auf 3200 = Faktor 32

Zeit: 1/4000 auf 60 = Faktor 240'000

 

Gruss

Alex

[joachimeh]

Um schwarze Katzen um Mitternacht im Kohlenkeller zu fotografieren .

 

 

... nein für ein Video vom "Troll, der um Mitternacht im Kohlenkeller schwarze Katzen filmt, um diese dann am Lagerfeuer zu brutzeln"

[Gast S-Mount]

... nein für ein Video vom "Troll, der um Mitternacht im Kohlenkeller schwarze Katzen filmt, um diese dann am Lagerfeuer zu brutzeln"

 

:D

 

Gruß Norbert

[Moshe]

... nein für ein Video vom "Troll, der um Mitternacht im Kohlenkeller schwarze Katzen filmt, um diese dann am Lagerfeuer zu brutzeln"

Sehr witzig..

 

 

Ne, aber das mit den 2 Milliarden ist Tatsache und doch erstuanlich!

(Will das jemand in Blendenstufen umrechnen?).

 

Weiss jemand, ob das Voigtländer 0.95 noch dieses Jahr zu haben sein wird?

(Und wann mit ersten Testfotos zu rechnen sein wird).

 

Und das andere, das Noktor, das ja angeblich immer noch nicht (Nach Auslieferung der Vorbestellungen) wieder nicht lieferbar ist, kommt das noch in ausreichender Menge?

 

 

 

Gruss

Alex

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[isaac]

Hallo Alex!

Übrigens auch interessant: Die GH1 mit einem 0,95er Objektiv (kleinste Blende 16) hat zwischen der grössten und kleinsten Helligkeit folgende Differenz:

Wert 1:

1/4000 Sek, F 16, ISO 100

Wert 2:

60 Sek, F 0.95, ISO 3200

Im B(ulb) Modus sogar 480s (8min)....

[atreju_85]

... nein für ein Video vom "Troll, der um Mitternacht im Kohlenkeller schwarze Katzen filmt, um diese dann am Lagerfeuer zu brutzeln"

 

Ein Troll versucht schlicht die aufmerksamkeit auf andere zu lenken, damit er nicht selbst entlarvt wird =D.

[atreju_85]

Um schwarze Katzen um Mitternacht im Kohlenkeller zu fotografieren .

 

Es klingt zwar etwas utopisch, aber es wäre schon schön diese reine möglichkeit zu haben.

 

Ich bin gerne abends unterwegs, und beim abendlichen getrinke kommt auch soetwas wie das pana 20mm (1.7) schnell an seine grenzen. viel zu schnell. auch ein 0,95 würde könnte da noch ein wenig rausholen, würde meines erachtens aber auch nicht viel bringen.

 

theoretisch bräuchte man aber keine iso 25000, sondern einen technisch neuentwickelten sensor, der eben solche möglichkeiten eröffnet.

[Lumix]

Es klingt zwar etwas utopisch, aber es wäre schon schön diese reine möglichkeit zu haben.

 

Ich bin gerne abends unterwegs, und beim abendlichen getrinke kommt auch soetwas wie das pana 20mm (1.7) schnell an seine grenzen. viel zu schnell. auch ein 0,95 würde könnte da noch ein wenig rausholen, würde meines erachtens aber auch nicht viel bringen.

 

theoretisch bräuchte man aber keine iso 25000, sondern einen technisch neuentwickelten sensor, der eben solche möglichkeiten eröffnet.

 

Das Holodeck auf der Enterprise hat mir auch immer gut gefallen - hoffentlich wird das auch bald entwickelt

[Diethard]

Das Holodeck auf der Enterprise hat mir auch immer gut gefallen - hoffentlich wird das auch bald entwickelt

Stimmt. Auch der persönliche Taschenbeamer. Er würde den Straßen- und Luftverkehr extrem entlasten.