Glaskugel: Wie wird sich der EVIL Markt durch den Einstieg von C&N ändern?

[takatuka]

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Aber falls Ihr noch ein paar Argumente für den Spiegel parat habt, bitte, nur her damit.

 

Nur ein einziges Argument reicht schon: die Sucherbildqualität bei D300, v.a. aber bei D700 und D3 ist unvergleichlich. Da brauchen wir erst noch einen 3Mpix-Sucher, bevor wir da auch nur herankommen.

 

 

Nicht falsch verstehen: ich bin ja EVIL Fan und finde meine kleine GF1 sehr schnuckelig. Aber es ist eine andere Liga. Äpfel und Birnen.

[Softride]

...Um so mehr verwundert mich ,weshalb Panasonic gute Objektive ,für seine "G" aus dem "Hut" zaubert.

 

Sofern ich einem Panasonic-Vetreter vertrauen kann, werden alle Pana-Fotoobjektive, also auch die "Gs" in Solms gerechnet und in Japan oder China gefertigt.

Aber schlagt mich bitte nicht, ich habe nichts als die mündliche Aussage dazu.

[DonParrot]

@takatuka: Naja - dafür dass MFT jetzt gerade mal eineinhalb Jahre auf dem Markt ist, finde ich die Objektiv-Palette schon recht ordentlich. Dass es bei einem neuen System nicht sofort 50 Linsen geben kann ist doch wohl klar.

 

Und Dein Argument mit dem Sucher... Ich weiß nicht. Schau mal im Dunkeln durch den Sucher der GH1 mit einem lichtstarken Objektiv - und dann durch einen optischen Sucher. Da gewinnt der EVF aber mit meilenweitem Vorsprung - weil's im optischen Sucher genauso dunkel ist wie vor der Linse - der EVF aber durchaus noch ein erkennbares Bild zeigt. Und auch im Hellen ist der Sucher meiner Ansicht nach schon jetzt dem optischen Sucher der KB-Kameras fast ebenbürtig. Und da wird ja noch einiges an Fortschritt kommen in den kommenden Jahren.

 

Nicht zu vergessen ein weiterer Vorteil, von dem nicht nur aber insbesondere Brillenträger profitieren. Du kannst dir alle Infos in den Sucher einblenden lassen und auch für die Bildkontrolle musst Du nicht mehr die Brille wieder aufsetzen, um das Display erkennen zu können. Ich findde das klasse und bedauere immer wieder, dass meine E-30 - mit der ich ja 90 bis 95 prozent meinrer Bilder schieße, weil der C-AF der G1 für meine Hundefotografie unbrauchbar ist - das nicht ebenfalls kann. Hat mich schon zwei verlorene Brillen gekostet - auch wieder ein paar hundert Euro futsch.

 

Und last but not least muss EVIL ja nicht nur MFT, Samsung und NEX bleiben. Das könnte genauso gut eine Sony-, Nikon- oder Canon-Kleinbild- oder APS-C-Kamera (dann natürlich auch Pentax) und eine Olympus mit FT-Bajonett sein. Wenn der schnelle C-AF und Livebild bei Serienbildfunktion in einer spiegellosen Systemkamera möglich sind, läuten für die DSLR die Totenglocken - davon bin ich fest überzeugt.

 

---

 

Also natürlich wird's die DSLR weiter geben, aber genau wie heute den Plattenspieler nur noch für ein paar Puristen, die sich halt um nichts in der Welt mit der neuen Technologie anfreunden wollen.

bearbeitet 13. August 2010 von DonParrot

[mjh]

Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch der KB-Profi - ich sage bewusst nicht Vollformat denn Vollformat ist für mich FT - gern auf ein paar Kilo Gewicht verzichten wird.

Und wie sollte das gehen? Eine professionelle Kleinbild-DSLR wie die Nikon D3S oder Canon EOS-1Ds Mark III wiegt 1,4 Kilogramm. Ohne den Spiegel wären es ein paar Gramm weniger. Eher würde noch der Verzicht auf das Pentaprisma eine Gewichtsersparnis bringen (die Pentaspiegel der Einsteiger-DSLRs sind ohnehin leichter), aber wie kommst Du auf mehrere Kilo? Dann müsste man Gewichte an die Kamera hängen, damit sie nicht wegfliegt.

 

Wie dem auch sei: Olympus und Panasonic sprechen mit ihrem Micro-FourThirds-Sortiment noch den ambitionierten Amateur an, ebenso wohl Samsung, während Sony eher auf die Lifestyle-Klientel mit hohen Bildqualitätsansprüchen zu zielen scheint. Aber wo ist das EVIL-System für Profis? Vielleicht wird es ja Leica so etwas versuchen, aber bei den aktuellen Marktteilnehmern sehe ich nicht, dass sie die Profis überhaupt auf dem Radar haben. Dazu wären größere Sensoren nötig und damit ein anderes System; ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich ein Hersteller mit zwei EVIL-Systemen abplagen möchte. Es ist ja gerade der Charme der aus den analogen Kleinbildsystemen abgeleiteten DSLR-Systeme, dass man innerhalb desselben Systems Kameras mit APS-C- bis Kleinbildsensor bauen kann, die auch ganz unterschiedliche äußere Abmessungen haben. Die Kenndaten der EVIL-Systeme sind dagegen so knapp gerechnet, dass eine Vergrößerung des Bildkreises innerhalb des Systems unmöglich wäre; einen Aufstiegspfad gibt es da nicht.

bearbeitet 13. August 2010 von mjh

[matadoerle]

Also natürlich wird's die DSLR weiter geben, aber genau wie heute den Plattenspieler nur noch für ein paar Puristen, die sich halt um nichts in der Welt mit der neuen Technologie anfreunden wollen.

Halt! Einhalt!! Stop!!!

 

Ich bin ein moderner Mensch, ich besitze einen Blu-ray Player (als einer der eher frühesten in Deutschland) und über 150 blaue Scheiben, ich besitze zwei DVD-Player und noch mehr DVD, ich besitze so ca. 3 CD-Player (müßte mal schauen, ob wirklich alle noch spielen) und ganz viele Silberlinge; und ich fühle mich als Purist

 

UND

 

ich liebe meinen Plattenspieler (der älteste von denen allen) und mein schwereres Vinyl

(mehr klangliches Gewicht als die Silberlinge )

 

.. warum (!?!) muß das eine immer mit dem anderen grundsätzlich vermengt werden? warum soll ein begeisterter mFT-Nutzer und Besitzer nicht auch noch seine analoge Spiegelreflex, seine geliebte Meßsucher und drei kompakte (ein tomoderne mit GPS und eine zum Wegwerfen und eine fürs Handschuhfach) Kameras neben der DSLR und einem Objektivpark behalten, pflegen, benutzen, erweitern, putzen und gerne haben? warum wird immer in Ausschluß-Kategorien gedacht? wenn ich mir nur eine Kamera kaufen kann, dann muß ich mich entscheiden - aber das ist doch hier überhaupt keine Frage, oder?

[Adamcito]

Der Spiegel an sich stellt ja nur einen Teil des Gesamtkonzeptes dar. Mit der Canon EOS 1n RS hatte Canon bereits 1995 eine Kamera vorgestellt die keinen Spiegel im herkömmlichen Sinne hatte, sondern feststehend und halbdurchlässig war. Wenn man mit Cropfaktor arbeitet kann man auch den Spiegel kleiner machen, ich denke da waren die Olympus PEN F oder Pentax 110 die besten Beispiele, dass es auch klein gehen kann.

Ein EVF hat sicherlich viele Vorteile, trotzdem finde ich einen optischen Sucher schön, da man dadurch die Welt mit "eigenen Augen" sieht (oder zumidenst mit einem davon ) und wenn es im Sucher so dunkel wird, dass ich nichts mehr erkennen kann, da wird aus den gemachten Bildern auch nicht viel.

[DonParrot]

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Halt! Einhalt!! Stop!!!

 

Ich bin ein moderner Mensch, ich besitze einen Blu-ray Player (als einer der eher frühesten in Deutschland) und über 150 blaue Scheiben, ich besitze zwei DVD-Player und noch mehr DVD, ich besitze so ca. 3 CD-Player (müßte mal schauen, ob wirklich alle noch spielen) und ganz viele Silberlinge; und ich fühle mich als Purist

 

UND

 

ich liebe meinen Plattenspieler (der älteste von denen allen) und mein schwereres Vinyl

(mehr klangliches Gewicht als die Silberlinge )

 

.. warum (!?!) muß das eine immer mit dem anderen grundsätzlich vermengt werden? warum soll ein begeisterter mFT-Nutzer und Besitzer nicht auch noch seine analoge Spiegelreflex, seine geliebte Meßsucher und drei kompakte (ein tomoderne mit GPS und eine zum Wegwerfen und eine fürs Handschuhfach) Kameras neben der DSLR und einem Objektivpark behalten, pflegen, benutzen, erweitern, putzen und gerne haben? warum wird immer in Ausschluß-Kategorien gedacht? wenn ich mir nur eine Kamera kaufen kann, dann muß ich mich entscheiden - aber das ist doch hier überhaupt keine Frage, oder?

 

*loool*

Ich hab ja selbst noch 350 LPs, Thorsten. Und da ich die meisten davon (Jamaica-Pressungen) vermutlich niemals als CD bekommen werde, bleiben auch bei mir die Plattenspieler im Einsatz. Aber das ist wirklich der einzige Grund. Das mit dem klanglichen Gewicht hingegen...

Nö: Das sind doch nur Hintergrundgeräusche auf die man auch gut verzichten kann. Und mit einer auf CD-Klang optimierten Anlage ist das fehlende 'klangliche Gewicht' zumindest für mein Gehör nicht mehr existent. Ich kann allerdings ehrlicher Weise nicht sagen, wie es mit Klassik ist, da ich in diesen Bereich komplett inaktiv bin.

 

Und natürlich kann jeder von mir aus 10 oder noch mehr Kameras haben - vermutlich haben wir eh irgendwann alle einen winzig kleinen Aufnahme-Chip in der Brille/Kontaktlinse oder sogar direkt im Hirn. Doch für mich - und vermutlich auch für die meisten anderen - ist diese Vielfalt kein Thema. Ich ärgere mich ja jetzt schon fast tagtäglich drüber, dass meine wunderbare G1 bei mir kaum zum Einsatz kommt. Doch wenn ich die dabei habe und dann brauche ich einen schnellen C-AF ist's halt doch wieder Essig. Also schleppe ich mich weiterhin tagtäglich mit der E-30 und meinen beiden SWD-Objektiven ab und hoffe, dass mir das kompakte MFT-Sytem irgendwann halt doch die selben Möglichkeiten bieten wird, damit ich eben nicht mehr zweigleisig fahren muss. Für mich ist das ein echtes Ärgernis. Denn letztlich geht's mir um die Bilder - und die Kamera ist nur Mittel zum Zweck. Darum brauche/will ich nur eine. Ich hab schon 4.000 Bücher, ca. 1200 CDs und 350 Platten hier rumstehen. Da fang ich bestimmt nicht an, auch noch Kameras zu sammeln. *gg*

bearbeitet 13. August 2010 von DonParrot

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[takatuka]

@takatuka: Naja - dafür dass MFT jetzt gerade mal eineinhalb Jahre auf dem Markt ist, finde ich die Objektiv-Palette schon recht ordentlich. Dass es bei einem neuen System nicht sofort 50 Linsen geben kann ist doch wohl klar.

Sag ich doch. Das hast Du richtig verstanden und daher wird es geraume Zeit dauern oder nie passieren.

Und Dein Argument mit dem Sucher... Ich weiß nicht. Schau mal im Dunkeln durch den Sucher der GH1 mit einem lichtstarken Objektiv - und dann durch einen optischen Sucher. Da gewinnt der EVF aber mit meilenweitem Vorsprung - weil's im optischen Sucher genauso dunkel ist

wie vor der Linse - der EVF aber durchaus noch ein erkennbares Bild zeigt.

Und warum sollte ich das tun? Wenn es so dunkel ist dass man nichts mehr erkennt steht die DSLR auf dem Stativund hat den LiveView an

Und auch im Hellen ist der Sucher meiner Ansicht nach schon jetzt dem optischen Sucher der KB-Kameras fast ebenbürtig.

Vielleicht im Traum, aber nicht im echten Leben

Nicht zu vergessen ein weiterer Vorteil, von dem nicht nur aber insbesondere Brillenträger profitieren. Du kannst dir alle Infos in den Sucher einblenden lassen

bei DSLR auch

und auch für die Bildkontrolle musst Du nicht mehr die Brille wieder aufsetzen, um das Display erkennen zu können.

Also gut, das Argument sitzt.

Und last but not least muss EVIL ja nicht nur MFT, Samsung und NEX bleiben. Das könnte genauso gut eine Sony-, Nikon- oder Canon-Kleinbild- oder APS-C-Kamera ...

Achtung(!): genau davon handelt dieser Thread

....(dann natürlich auch Pentax) und eine Olympus mit FT-Bajonett sein. Wenn der schnelle C-AF und Livebild bei Serienbildfunktion in einer spiegellosen Systemkamera möglich sind, läuten für die DSLR die Totenglocken - davon bin ich fest überzeugt.

Also ich höre da nichts läuten in Deinen Argumenten, nach wie vor nicht.

[DonParrot]

bei DSLR auch

Interessant. *gg* Bei meiner E-30 kann ich mir das Histogramm beispielsweise nicht im Sucher anzeigen lassen. Ist ja auch nur ein optischer Sucher. Wüsste auch nicht, wie das gehen soll.

 

Achtung(!): genau davon handelt dieser Thread

Ich schrieb APS-C oder Kleinbild.

 

Also ich höre da nichts läuten in Deinen Argumenten, nach wie vor nicht.

Wir werden es wohl einfach abwarten müssen. Spannend wird's auf jeden Fall.

[donalfredo]

Ich bin dann doch überrascht wie rasch hier ein Abgesang auf die DSLRs angestimmt wird...

 

Dieser denkwürdige Satz lässt mich an der Diskussion teilnehmen.

Ich habe nicht mal ansatzweise eine Idee, in welcher Größenordnung sich der weltweite Kameramarkt bewegt, der von einigen Japsen dominiert wird.

Die Stellung einiger weniger europäischer "Kameraoldtimer" wie Leica, Zeiss, Voigtländer und Hasselblad lassen diese Betrachtung unberührt.

So wie es immer Autohersteller wie Rolls Royce, Bentley und Co. gegeben hat, die ihre Käufer fanden, wird es auch künftig Kunden für hochwertige und hochpreisige SLR's geben.

Wenn ich nun kurz beim Automarkt bleibe, dann deshalb, weil ich gestern die neuesten Zahlen der wiedererstarkten deutschen Premiumhersteller gesehen habe.

Russland + 116 %

Indien + 446 %.

Genauso sehe ich den Kameramarkt.

Mögen Teile der künftigen Kunden durch den Kauf neuer, innovativer Systeme wegbrechen, so wachsen in ehemaligen Drittweltländern die Kunden automatisch nach.

Und was könnte schöner sein für einen schnell zu Geld gekommenen Chinesen oder Russen, als der ganzen Welt den Wohlstand vorzuführen.

Das geht auf dem Markusplatz nicht eindrucksvoll genug mit dem Maseratischlüssel auf dem Cafétisch, viel eindrucksvoller jedoch mit einer neuen SLR in beeindruckender Größe, möglicherweise sogar mit dem berühmten, grauen "Rohr" davor und der Rolex am Handgelenk.

Wenn ich heute im Hochsommer durch Stuttgart schlendere, sehe ich eine große Zahl junger Asiaten, die Stadt bewundern.

Nahezu jeder trägt eine Nikon- oder Canon SLR vor dem Bauch, um die Erinnerungen adäquat festhalten zu können.

100 €uro Knipsen sehe ich keine - zumindest nicht bei Asiaten oder Russen.

Man zeigt (gerne) was man hat.

Und ebenso, denke ich, wird sich der Kameramarkt weiterentwickeln.

Von bisher vierspurig wird die Autobahn auf fünfspurig ausgebaut, und auf allen Spuren werden die Kamerasysteme zahlreich fahren.

Deshalb denke ich, daß die beiden Großen, Canon und Nikon, sich schon aus Prestigegründen auf die Dauer einem spiegellosen System nicht entziehen können - koste es, was es wolle.

Und wenn ich die Lieferengpässe für Leica's M 9, Canon's 1 D Mark IV oder 5 D Mark II sehe, weiß ich, daß ich Recht habe.

Geld spielt keine Rolle (wenn man's hat)...

[DonParrot]

Ich habe nicht mal ansatzweise eine Idee, in welcher Größenordnung sich der weltweite Kameramarkt bewegt, der von einigen Japsen dominiert wird.

Die Stellung einiger weniger europäischer "Kameraoldtimer" wie Leica, Zeiss, Voigtländer und Hasselblad lassen diese Betrachtung unberührt.

So wie es immer Autohersteller wie Rolls Royce, Bentley und Co. gegeben hat, die ihre Käufer fanden, wird es auch künftig Kunden für hochwertige und hochpreisige SLR's geben.

 

Was hat das eine (Marke XY) denn bitte mit dem anderen (der Technik) zu tun? Auch die Motoren von Rolls, Bentley, Ferrari, Porsche, Aston Martin, Bugatti oder was weiß ich laufen heute mit feinster elektronischer Einspritzanlage und Steuerung und nicht mehr mit Vergaser und Verteilerkappe. Ich bitte Dich. Mal ganz abgesehen davon, dass die natürlich allesamt am Tropf irgendeines Großserienherstellers hängen und - abgesehen von Porsche - sonst schon längst pleite wären. Genau wie DKW, Zündapp, NSU und die ganzen anderen Motorradhersteller, die in den 1960ern zu lange geschlafen haben. Der Spiegel ist ein hundert Jahre alter Anachronismus, der allerdings zugegebener Maßen bisher durch nichts besseres ersetzt werden konnte. Die Betonung liegt allerdings auf bisher. Doch wenn es jetzt oder in naher Zukunft halt was besseres geben sollte ist er mausetot. So einfach ist das. Auch oder sogar gerade hochwertige Kameras werden selbstverständlich mit der neuesten Technik ausgestattet, sobald die besser ist als das, was es vorher gab.

 

Mögen Teile der künftigen Kunden durch den Kauf neuer, innovativer Systeme wegbrechen, so wachsen in ehemaligen Drittweltländern die Kunden automatisch nach.

Und warum sollten ausgerechnet die veraltetes Zeug kaufen?

 

Und was könnte schöner sein für einen schnell zu Geld gekommenen Chinesen oder Russen, als der ganzen Welt den Wohlstand vorzuführen.

Das geht auf dem Markusplatz nicht eindrucksvoll genug mit dem Maseratischlüssel auf dem Cafétisch, viel eindrucksvoller jedoch mit einer neuen SLR in beeindruckender Größe, möglicherweise sogar mit dem berühmten, grauen "Rohr" davor und der Rolex am Handgelenk.

 

Mit veralteter Technologie lässt sich nur schlecht protzen. Warte nur ab. Wenn's einen C-AF auf dem Geschwindigkeits-Level von Spitzen-DSLR gibt, dann werden auch die Hersteller der APS-C und Kleinbild-Kameras gaaanz schnell umsteigen. Wären ja auch blöd wenn nicht. Die haben doch jetzt schon drei Jahre Entwicklungsrückstand und müssen sich beeilen, um nicht komplett den Anschluss zu verlieren.

 

Wenn ich heute im Hochsommer durch Stuttgart schlendere, sehe ich eine große Zahl junger Asiaten, die Stadt bewundern.

Nahezu jeder trägt eine Nikon- oder Canon SLR vor dem Bauch, um die Erinnerungen adäquat festhalten zu können. 100 €uro Knipsen sehe ich keine - zumindest nicht bei Asiaten oder Russen.

Man zeigt (gerne) was man hat.

Komisch - in Japan haben die spiegellosen Systemkameras bereits 30 Prozent am Gesamtmarkt - und davon hat MFT den Löwenanteil. Obwohl gerade erst seit gut eineinhalb Jahren auf dem Markt. Aber klar - 'ne G1 kann man schon mal mit 'ner kompakten DSLR verwechseln. Und die noch kompakteren Pens und GF1 steckten wahrscheinlich in den Jackentaschen, weil man sie nicht vor dem Bauch rumtragen muss. Ich denke, dass gerade in Japan miniaturisierte High-Tech das Statussymbol schlechthin ist. Je kleiner desto besser - solange nur die Qualität stimmt.

 

Leica's M 9, Canon's 1 D Mark IV oder 5 D Mark II sehe, weiß ich, daß ich Recht habe.

Geld spielt keine Rolle (wenn man's hat)...

Schon mal was von künstlicher Verkappung gehört, um das Interesse und den Preis hoch zu halten?

[Softride]

...Und warum sollte ich das tun? Wenn es so dunkel ist dass man nichts mehr erkennt steht die DSLR auf dem Stativ und hat den LiveView an

 

Und wie sieht es bei der Theaterfotografie oder beim Blitzen aus? Nun, es gibt durchaus Situationen bei denen ein heller Sucher durch nichts zu ersetzen ist!

 

... Schau mal im Dunkeln durch den Sucher der GH1 mit einem lichtstarken Objektiv - und dann durch einen optischen Sucher. Da gewinnt der EVF aber mit meilenweitem Vorsprung - weil's im optischen Sucher genauso dunkel ist wie vor der Linse - der EVF aber durchaus noch ein erkennbares Bild zeigt...

 

Als ich meine GH1 neu hatte verglich ich den Sucher mit dem meiner Leicaflex SL. Dieser Sucher ist bis heute in der Helligkeit unerreicht mit seinem sphärisch angeschliffenen Prisma und der Mikroprismenscheibe; leider heutzutage viel zu teuer in der Herstellung. Eigentlich erwartete ich, dass man die GH1 nur bedauern könnte wie viele andere modernere SLRs vorher. Beim Fokussieren von Hand im dämmrigen Raum traf mich fast der Schlag! Bei der GH1 sah es aus, als hätte man die Flutlichtanlage eingeschaltet. Kein Vergleich! Zwar wird das Sucherbild etwas verrauscht und ruckelig aber wenigstens sicht- und benutzbar während es im optischen Sucher zappenduster ist.

 

Ich würde sogar behaupten, dass man (lichtstarkes Objektiv vorausgesetzt) mit einem EVF bei Veranstaltungen und im Theater besser zurechtkommt als mit einer Leica-M (jetzt krieg ich bestimmt Keile, bin aber selbst Messsucherfan!).

 

... Und auch im Hellen ist der Sucher meiner Ansicht nach schon jetzt dem optischen Sucher der KB-Kameras fast ebenbürtig. Und da wird ja noch einiges an Fortschritt kommen in den kommenden Jahren. ....

 

Hier meine ich, besteht noch Nachholbedarf. Im Hellen ist das Sucherbild zu wenig differenziert, es sieht aus wie ein Abzug auf zu hartem Papier. Feine Farbnuancierungen verschwinden fast völlig. Es reicht, um den Auschnitt zu bestimmen und auch zum manuell fokussieren aber nicht um die Wirkung der Farben und den Kontrast zu beurteilen. Da muss man wirklich auf den Fortschritt hoffen.

 

Aber die EVFs werden besser und der in den Strahlengang eingeschobene Spiegel ist wirklich nur ein Notbehelf der bald nicht mehr nötig sein wird.

[Amerigo]

ich liebe meinen Plattenspieler (der älteste von denen allen) und mein schwereres Vinyl

(mehr klangliches Gewicht als die Silberlinge )

 

Und 10x so verfärbt. Spass beiseite, ich glaube, der Kamerabody wird immer mehr in den Hintergrund treten, je besser die Sensoren werden. Das ist wie bei CD-Playern, die sind im Blindtest nicht mehr zu unterscheiden. Spielt also keine Rolle mehr.

 

Und irgendwann wird die Kamera auch keine Rolle mehr spielen, das Objektiv wird letztlich entscheiden. Und darum sieht's für m4/3 traurig aus, es gibt ja kaum Auswahl.

 

Gruss

 

David

[isaac]

Und wie sieht es bei der Theaterfotografie oder beim Blitzen aus? Nun, es gibt durchaus Situationen bei denen ein heller Sucher durch nichts zu ersetzen ist!

Ja, im Theater ist meine C-Lux 2 durchaus gut zu gebrauchen. Durch die hohe ISO Einstellung sind die Bilder aber eher als suboptimal zu bezeichnen...

Ich würde sogar behaupten, dass man (lichtstarkes Objektiv vorausgesetzt) mit einem EVF bei Veranstaltungen und im Theater besser zurechtkommt als mit einer Leica-M

Ich kenne deine Erfahrungen nicht, kann also nur meine eigenen heranziehen...

(jetzt krieg ich bestimmt Keile, bin aber selbst Messsucherfan!).

Ach wo, nur zwei Fragen:

Du hast eine M9 (oder zur Not auch eine M8) als Meßsucherfan und du hast ein 0.95/50 ausreichend auf zB. einer mFT im Einsatz gehabt, um auch da schlüssige Erfahrungen mit EVF gemacht zu haben.

Hier meine ich, besteht noch Nachholbedarf. Im Hellen ist das Sucherbild zu wenig differenziert, es sieht aus wie ein Abzug auf zu hartem Papier. Feine Farbnuancierungen verschwinden fast völlig. Es reicht, um den Auschnitt zu bestimmen und auch zum manuell fokussieren aber nicht um die Wirkung der Farben und den Kontrast zu beurteilen. Da muss man wirklich auf den Fortschritt hoffen.

Und im Dunkeln hängt das Bild im EVF total vom Sensor und dessen Fähigkeit, mit wenig Licht und schneller Sensorauslesung umzugehen, ab. Wenn du wirklich deine Bilder im Sucher komponieren willst, dann kommst du um eine (d)SLR nicht herum.

Aber die EVFs werden besser und der in den Strahlengang eingeschobene Spiegel ist wirklich nur ein Notbehelf der bald nicht mehr nötig sein wird.

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt (und billig soll das zukünftige Zeug dann auch noch sein).

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tom-tom]

Flickr: Fontaine Virgile's Photostream

 

Jetzt mal die hände auf die herzen!

Wenn man sich diese vergleichsbilder, jeweils mit 18-200 zoom, zwischen dslr und nex anschaut, kann man nicht vom grössenvorteil der kleinen kamera sprechen, höchstens vom komfortableren griff der dslr.

[isaac]

Hallo David!

... ich glaube, der Kamerabody wird immer mehr in den Hintergrund treten, je besser die Sensoren werden.

Als Denkansatz sicher gut geeignet, aber wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt habe, ist in den Siliziumsensoren kaum noch Potential drinnen (Quantenausbeute, Full Well Capacity).

Das ist wie bei CD-Playern, die sind im Blindtest nicht mehr zu unterscheiden. Spielt also keine Rolle mehr.

Das mag ja für "Tschinn-Bumm-Musik" seine Gültigkeit haben, aber eine Konzertaufführung nur halbwegs dynamisch hinzubringen geht auch heute noch am Einfachsten mit der guten alten Schallplatte (und exzellenten Verstärkern und Lautsprechern).

Und was die hoch verehrten Nachtsichtgeräte angeht, die leben hauptsächlich davon, daß die (photographische) Aquarellmalerei wieder fröhliche Urstände feiert.

Und irgendwann wird die Kamera auch keine Rolle mehr spielen, das Objektiv wird letztlich entscheiden. Und darum sieht's für m4/3 traurig aus, es gibt ja kaum Auswahl.

Es gibt ein paar Objektive, die erfüllen alle Qualitätsansprüche, es will aber keiner kapieren, daß man dafür auch entsprechend Geld ausgeben muß.

Jeder schreit nach Sigma Preisen zu Leica/Zeiss-Qualität.

[matadoerle]

was bislang fehlt, da sind wir uns wohl alle einig, sind noch ein paar sexy Linsen (Objektive) für die mFTs und EVIL-Freunde; hat nicht bislang auch jeder Sucher seine Vorteile und Nachteile gehabt?

 

Aber haben dieses Problem nicht genauso die Platzhirsche im DSLR-Markt?

Entwickeln sie eine EVIL mit APS-C Sensor, dann kommt das zu den Größenverhältnissen, die tom-tom so schön anschaulich gemacht hat; selbst wenn der Body dann in einem Objektiv-Rückdeckel Platz findet - die Canone oder N-Ikone für den Bildkreis muß ich trotzdem rumschleppen.

 

So kommt es, wie es bleibt: es wird unter den qualitativ guten Kameras kleine Systeme mit hoffentlich noch vielen guten Linsen geben; es wird mittelgroße Systeme mit höherer Qualität/Freistellung und es wird die großen, schnellsten, besten geben. Und wie bei den Autos wählt der eine nach Laufzeit, der zweite nach Geschwindigkeit und der dritte nach der cleveren Sympathie - und heimlich alle auch nach dem Preis.

 

Es wird den Daimler-Kombi nicht jucken, daß ein Mini so viel smarter ausschaut und ein Cabrio einfach mehr Fun macht. Und den hochmotorisierten geländetauglichen Limousinenableger auf Plateauschuhen wird es ebenfalls nicht verdrängen, solange es Kunden gibt, die sich da wiederfinden. Und die sportwagenverdächtigen Großraum-Vehicles werden gekauft, so lange die Familie in Planung oder die Garage groß genug ist.

 

Mir ist das wurscht, solange ich meine Bilder machen kann, wie sie mir gefallen. Und wenn ich mit kleiner Leistung genauso schnell am Ziel bin, wie ein Sportwagen, schnunzel ich mir einen und bilde mir ein, es läge nur am Fahrer. Kameras sind ein Werkzeug, Bilder machen Fotografen.

[tom-tom]

 

Wie der link zeigt, hat zumindest das DSLR artige Bedienkonzept mehr Zukunft als ein anderes, egal ob es in einer EVIL oder DSLR implementiert ist.

Zumindest wenn ich nicht in der Minderheit bin, was die mangelnde Bereitschaft angeht, für eine Funktion 5 Knöpfe anstatt einem Knopf zu drücken.

[isaac]

Hallo Thorsten!

...

So kommt es, wie es bleibt: ...

Du hast das trefflich zusammengefaßt, jede weitere Ausführung wäre nur die Fortsetzung des ewigen sich im Kreise drehens.

[Softride]

Hallo Harald,

 

Ja, im Theater ist meine C-Lux 2 durchaus gut zu gebrauchen. Durch die hohe ISO Einstellung sind die Bilder aber eher als suboptimal zu bezeichnen...

 

das verstehe ich nicht. Soweit mir bekannt ist, hat die C-Lux doch gar keinen Sucher und kannst Du ihr abgewöhnen, automatisch zu blitzen?

Ich meine, solche und ähnliche Veranstaltungen bei wenig Licht sind immer noch die Domäne der Meßsucher.

 

...Du hast eine M9 (oder zur Not auch eine M8) als Meßsucherfan und du hast ein 0.95/50 ausreichend auf zB. einer mFT im Einsatz gehabt, um auch da schlüssige Erfahrungen mit EVF gemacht zu haben....

 

Leider nein, meine Meßsuchererfahrungen liegen nun schon 30 Jahre zurück. Aber in der Erinnerung lebt immer noch die Begeisterung über die Bilder, die ich bei Kerzenlicht oder Lagerfeuer machen konnte oder die vielen geblitzen Bilder bei Grillfesten im Garten. Wenn ich dagegen meine Leicaflex benutzte, war ich immer froh, wenn ich auf das Glimmen einer Zigarette scharfstellen konnte, sonst war nämlich nichts zu sehen. Im Meßsucher schon!

 

....Und im Dunkeln hängt das Bild im EVF total vom Sensor und dessen Fähigkeit, mit wenig Licht und schneller Sensorauslesung umzugehen, ab....

 

Und da leistet meine GH1 Beachtliches, selbst mit meinen lichtschwachen Objektiven, die zwar ein einwandfreies Sucherbild aber keine ausreichend kurzen Belichtungszeiten liefern. Insofern ist dies natürlich nur eine Hypothese ("Ich würde sagen ..."). Aber nach alledem wie ich meinen EVF erlebt habe, glaube ich fest daran. Er wird ja nicht schlechter durch lichtstarke Objektive.

 

... Wenn du wirklich deine Bilder im Sucher komponieren willst, dann kommst du um eine (d)SLR nicht herum...

 

Farblich gesehen hast Du völlig recht. Da ist noch Nachholbedarf! Aber sonst ???

 

...und billig soll das zukünftige Zeug dann auch noch sein).

 

In der Massenfabrikation ist der EVF billiger als die Spiegelmechanik. Schon deshalb wird er sich durchsetzen.

[Lobra]

 

Wenn Canon oder Nikon in Richtung EVIL gehen würden, müssten neue Systeme entstehen. Die DSLR Objektive und Flansche zu adaptieren macht doch gar keinen Sinn. Der Formfaktur muss insgesamt halbiert werden, nicht nur der Body.

Also gilt:

• Gehäuse Neu
  
• Objektive Neu
  
• Bajonett Neu
  
• Bild-Engines Re-use!
  
• Bedienkonzept Re-Use!
  
• Autofokus-System Neu
  
• Belichtungssysteme Re-Use!
  
• Blitztechnik Re-Use!
  

Aber ob es passiert???

Das kann ich mir nicht vorstellen,da wird von Nikon und Canon nichts kommen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[isaac]

Hallo!

das verstehe ich nicht. Soweit mir bekannt ist, hat die C-Lux doch gar keinen Sucher und kannst Du ihr abgewöhnen, automatisch zu blitzen?

Du meinst da sicher die C-Lux 3, die immer nach dem Einschalten im "Herzilein-Modus" hochkommt und laut Hersteller als Zielgruppe Damen 50+ ansprechen soll.

Nachdem meine Liebste - die zur Zielgruppe gehört - nach 2 Tagen C-Lux 3 diese kreischend wieder von sich stieß, habe ich ihr das Panasonic Äquivalent gekauft. Ich selbst habe zur C-Lux 2 gegriffen (nachdem ich schon über ein Jahr mit der C-Lux 1 photographiert hatte).

Die C-Lux 1 ist mit ihren ISO 80 unschlagbar, dafür sind ISO 400 Bilder nur mit aktiviertem Blitz möglich. Im Theater also max. ISO 200 ohne Blitz.

Die C-Lux 2 geht im Modus "i" (intelligent ISO) ohne Blitz bis ISO 800 und im Szenenmodus "hohe Empfindlichkeit" bis ISO 3200 (da allerdings mit stark reduzierter Auflösung).

 

So sieht es mit ISO 125, 1/30 und Blende 4.1 aus:

 

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Ich meine, solche und ähnliche Veranstaltungen bei wenig Licht sind immer noch die Domäne der Meßsucher.

Ja, sicher, aber selbst die M8/9 mit einem Tele-Elmarit II 2.8/90 ist da nicht mehr wirklich praktisch mitzuführen. Die C-Lux im Gürtelholster hingegen stört kaum.

Leider nein, meine Meßsuchererfahrungen liegen nun schon 30 Jahre zurück. Aber in der Erinnerung lebt immer noch die Begeisterung über die Bilder, die ich bei Kerzenlicht oder Lagerfeuer machen konnte oder die vielen geblitzen Bilder bei Grillfesten im Garten.

Die Erinnerung trügt dich auch nicht, aber im Theater - selbst beim Schlußapplaus - traue ich mich einfach nicht, etwas in der Größe einer M hervorzuholen.

Wenn ich dagegen meine Leicaflex benutzte, war ich immer froh, wenn ich auf das Glimmen einer Zigarette scharfstellen konnte, sonst war nämlich nichts zu sehen. Im Meßsucher schon!

Ich kann da - als Sucheroptimum - nur meine Contax 167MT zum Vergleich heranziehen, aber mit dem Planar 1.4/50 ist da das Sucherbild nur marginal dunkler als mit einer M.

Und da leistet meine GH1 Beachtliches, selbst mit meinen lichtschwachen Objektiven, die zwar ein einwandfreies Sucherbild aber keine ausreichend kurzen Belichtungszeiten liefern. Insofern ist dies natürlich nur eine Hypothese ("Ich würde sagen ..."). Aber nach alledem wie ich meinen EVF erlebt habe, glaube ich fest daran. Er wird ja nicht schlechter durch lichtstarke Objektive.

Den Durchblick-EVF halte ich persönlich für eine (praktisch schon erreichte) Sackgasse. Um nur halbwegs mit einem Durchsichtssucher vergleichbar zu sein, müßte so ein elektronisches Teil mind. 10Megapixel mit einem "natürlichen" (und daher niemals erreichbarem) Dynamikumfang haben. Die bei schlechtem Licht (mich) störende niedrige Bildfrequenz kommt dann noch dazu.

Farblich gesehen hast Du völlig recht. Da ist noch Nachholbedarf! Aber sonst ???

Ja, die Farbe kommt auch noch dazu. Aber sonst, siehe oben.

In der Massenfabrikation ist der EVF billiger als die Spiegelmechanik. Schon deshalb wird er sich durchsetzen.

Möglicherweise, aber was mach ich mit einem billigen EVF? Ich will einen exzellenten EVF und den wollt ihr alle wieder nicht bezahlen! Darum ist das nichts für mich und ich denke auch für viele andere auch nicht.

[DonParrot]

Hallo!

Den Durchblick-EVF halte ich persönlich für eine (praktisch schon erreichte) Sackgasse. Um nur halbwegs mit einem Durchsichtssucher vergleichbar zu sein, müßte so ein elektronisches Teil mind. 10Megapixel mit einem "natürlichen" (und daher niemals erreichbarem) Dynamikumfang haben. Die bei schlechtem Licht (mich) störende niedrige Bildfrequenz kommt dann noch dazu. Ja, die Farbe kommt auch noch dazu. Aber sonst, siehe oben.Möglicherweise, aber was mach ich mit einem billigen EVF? Ich will einen exzellenten EVF und den wollt ihr alle wieder nicht bezahlen! Darum ist das nichts für mich und ich denke auch für viele andere auch nicht.

 

Ist es nicht herrlich, wie verschieden Ansichten sein können?

[matadoerle]

Hallo Harald,

viel Zustimmung von mir, aber auch mal wieder ein wenig Relativierendes

 

Die Sucherqualität ist für den Fotografen doch wichtig, um Bildparameter einschätzen und korrekt bestimmen zu können. Das betrifft die Faktoren Ausschnitt, Beleuchtung, Fokus, Perspektive, Stimmung. Der Sucher ist aber bestimmt nicht dafür da, dir eine idealisierte Wirklichkeit zu basteln.

 

Der Sucher via Spiegel/das Pentaprisma bietet ja doch tatsächlich fast das Bild, was auf den Film/Sensor trifft; aber auch nur fast: weder stimmt der Ausschnitt immer, noch stimmt die Belichtung (werden Hilfen am Rand eingeblendet, ok) - aber Fokussieren geht unter Normalbedingungen sehr gut, wird erst in der Dämmerung sehr schwierig.

Dafür bietet die Spiegelreflex, wenn man denn abblendet, sogar eine Vorschau auf die Schärfentiefe; naja - solange genug Licht da ist, gell!?

 

Der Messsucher bietet so in etwa den abzubildenden Ausschnitt, aber dafür Fokussierung - vielleicht sogar noch einen Tick besser als die Spiegelreflex, wobei ich die Präferenz für ein System eher als Gewohnheit einschätzen würde. Was bietet der Messsucher sonst noch? Ah, ja - vielleicht noch einen erklecklichen Ausschnitt rund um die Szenerie; und das kann verdammt viel wert sein.

 

der schröckliche EVIL dagegen, bietet 100% Sichtfeld, Fokus und Schärfentiefe, er zeigt evtl. auch noch die Grenzen auf, die ein Sensor mit der Dynamik haben kann (blinkende Lichter-Warnungen beispielsweise). Dazu könnte man auch ein Histogramm einblenden, die Belichtungszeit simulieren und einen 1:1 Crop (Schärfelupe) einschalten. Wenn man sich ein bisschen in das Dingen einfindet, kann man sogar die Farben der produzierten Aufnahme einschätzen. Wußtet ihr eigentlich, daß man sogar eine Film-Stimmung-Simulation einschalten kann - und ihn böserweise als Restlichtverstärker missbrauchen geht auch noch.

Aber diese Bösewicht hat eine ätzende Eigenschaft, die das Leben etwas schwerer machen kann; er besitzt eine merkliche Verzögerung gegenüber Live und das kann in der Praxis weh tun. Dazu kommt er auch niemals mit einem vergrößerten Ausschnitt - prinzipbedingte Beschränkung würde ich da sagen.

 

Was bleibt als Fazit: wenn ich mit dem analogen Fremdobjektiv unterwegs bin, dann schalte ich meist Histogramm ein und Farbe aus. Damit habe ich schon ohne Schärfelupe eine sehr gute Darstellung, kann die Dynamik des getätigten RAW gut einschätzen und zu Hause soviel Farbe ins Bild laufen lassen, wie ich will. Ich habe für mäßig bewegte Objekte und feine Arbeiten noch nie einen besseren Sucher gehabt - in fast jeder Lichtsituation. Aber ich gebe zu, daß die anderen Sucher in selteneren Sezialfällen auch mal Vorteile auf die Waagschale werfen können. Sonst sind sie nämlich einfach hoffnungslos unterlegen

Gruß Thorsten

 

P.S. wer hat die grauen Streifen in dein Bild gemogelt? bist du wieder am Testen .. *frechgrins*

bearbeitet 14. August 2010 von matadoerle
Rechtschreibung

[Softride]

...Was bleibt als Fazit: .... Ich habe für mäßig bewegte Objekte und feine Arbeiten noch nie einen besseren Sucher gehabt - in fast jeder Lichtsituation...

 

Hallo Thorsten,

 

volle Zustimmung! Nach anfänglichem Erschrecken über die geringe Dynamik besonders bei sonnigen Szenen begeistert mich der EVF von Tag zu Tag mehr. Und es ist ja nicht so, dass ich keine anderen Sucher kennen würde.

Ich bin auch guter Hoffnung, dass die derzeitigen Kinderkrankheiten noch deutlich gemildert werden. Insbesondere bei der Verzögerung hat sich schon viel getan und wird sich noch viel mehr tun.