Die Grenzen von (micro) Four Thirds

[Softride]

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... KB-Dias (und das haben die meisten Amateure nun mal gemacht) waren nicht besser als das, was (m)FT heute liefert.

 

Analogen Film (KB-Dias) mit digitalem µFT zu vergleichen, gleitet ganz gefährlich in ein gänzlich anderes Thema ab. Ich würde das hier möglichst vermeiden!

...

 

Ich vermeide den Vergleich hier mal nicht. Wenn man spezielle Aufgaben mal außen vor lässt und die Kernaussage von Emde, dass (µ)FT für den anspruchsvollen Amateur geschaffen wurde, richtig bewertet, dann bleibt unter dem Strich, dass mit beiden Medien Bilder gemacht werden, die der jeweiligen Zielgruppe gefallen sollen.

Ich habe gerade Dias digitalisiert, die ursprünglich auf Kodachrome 25!!! aufgenommen wurden und die mich damals begeistert hatten. Aber das Filmkorn, das knackscharf wiedergegeben wurde, stört das Bildergebnis schlimmer als das vielgeschmähte Rauschen der (µ)FT-Sensoren. So wie man damals für spezielle Aufgaben zum Mittelformat oder zur Fachkamera greifen konnte, so kann man heute zu gößeren Sensorformaten greifen wenn man sie braucht. Niemand ist gezwungen, das "Briefmarkenformat" (= früher ein Schimpfwort für KB) zu benutzen.

[Softride]

... Ich würde was drum geben, wenn es erschwingliche digitale Meßsucherkameras gäbe...

 

Ich habe immer noch nicht aufgehört, von einer GFx mit eingebautem Sucher zu träumen. Gerade wegen dem Leica-Feeling!

[Julbe]

Ich vermeide den Vergleich hier mal nicht. Wenn man spezielle Aufgaben mal außen vor lässt und die Kernaussage von Emde, dass (µ)FT für den anspruchsvollen Amateur geschaffen wurde, richtig bewertet, dann bleibt unter dem Strich, dass mit beiden Medien Bilder gemacht werden, die der jeweiligen Zielgruppe gefallen sollen.

Ich habe gerade Dias digitalisiert, die ursprünglich auf Kodachrome 25!!! aufgenommen wurden und die mich damals begeistert hatten. Aber das Filmkorn, das knackscharf wiedergegeben wurde, stört das Bildergebnis schlimmer als das vielgeschmähte Rauschen der (µ)FT-Sensoren. So wie man damals für spezielle Aufgaben zum Mittelformat oder zur Fachkamera greifen konnte, so kann man heute zu gößeren Sensorformaten greifen wenn man sie braucht. Niemand ist gezwungen, das "Briefmarkenformat" (= früher ein Schimpfwort für KB) zu benutzen.

 

Filmkorn bei Kodachrome 25?? Bei welcher Vergrösserung-mit welchem Scanner??

Das kenne ich bei meinem Coolscan V eigentlich nicht,zumindest nicht bei 40X60 Vergrösserungen.

[Softride]

Filmkorn bei Kodachrome 25?? Bei welcher Vergrösserung-mit welchem Scanner??

Das kenne ich bei meinem Coolscan V eigentlich nicht,zumindest nicht bei 40X60 Vergrösserungen.

 

Mit keinem Scanner:

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-zubehoer/4536-dias-digitalisieren-mittels-pradovit-dg-macro-elmarit-und-gh1.html

 

Die dort abgebildeten Beispiele sind allerdings auf Kodachrome 64 aufgenommen.

[Rolandist]

So unterschiedlich kann das sein: Ich würde was drum geben, wenn es erschwingliche digitale Meßsucherkameras gäbe.

Stimmt schon, das ist eigentlich zu teuer. Aber dennoch, weil das 85er Canon immer mal wieder bemüht wird: Das ist kein Makro und insofern kein guter Vergleich!

Gruß, leicanik

 

Ich finde dieses Messsucherkameraprinzip ja auch nicht schlecht. Aber seien wir mal ehrlich: Es gibt Situationen, die verlangen autofocus. Wenn ich als Beispiel hier meinen 4 Jahre alten Zappelphillipp(=Sohn) anführen darf: Ich habe noch kein gescheites Foto von Ihm mit dem alten 50mm/1.4er hinbekommen.

Situative Aufnahmen hingegen, z.B. eine schöne alte Gasse in der Innenstadt, die kriegt man prima eingefangen.

 

Aber das ist überhaupt ein schönes Thema: Die Grenzen die mFT eben auch sprengt. Ich fokussiere nämlich immer per Autofocus und schärfe dann manuell nach. Da beim Drehen des Focusrings automatisch die Lupe angeht, gelingen mir so wesentlich verlässlicher scharfe Fotos als z.B. bei der 5D. Ich habe mich daran inzwischen so gewöhnt, dass ich mich bei einer "herkömmlichen" SLR inzwischen wundere warum beim Drehen am Objektiv nicht das Bild im Sucher groß wird

 

Ich bin inzwischen auch völlig von dem 135mm/2.8 Canon FD begeistert. Ich bekomme 270mm/2.8 in die Jackentasche! Habe zwar kein Stabi, kriege aber trotzdem erstaunlich oft gute Fotos hin!

 

Tja mehr Auswahl an bezahlberen Objektiven, das wäre zu schön!

bearbeitet 17. April 2010 von Rolandist

[wolfgang_r]

(...)

 

Tja mehr Auswahl an bezahlberen Objektiven, das wäre zu schön!

Zustimmung! Begrenzt wird (mikro) Four Thirds zur Zeit durch nicht vorhandene Original-Olympus-Objektive mehr als vom Sensor.

[Diethard]

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Aber dennoch, weil das 85er Canon immer mal wieder bemüht wird: Das ist kein Makro und insofern kein guter Vergleich!

Gruß, leicanik

Dann nimm das Canon EF-S 60mm/ 2,8/ USM Macro. Innenfocussierung von Unendlich bis 1:1. Sehr scharf. Etwa 360€.

[Gast user352]

Dann nimm das Canon EF-S 60mm/ 2,8/ USM Macro.

Wobei EF und USM nichts nutzen...

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[Diethard]

Er soll es ja nicht tatsächlich benutzen. Das diente nur dem Preisvergleich.

[leicanik]

Er soll es ja nicht tatsächlich benutzen. Das diente nur dem Preisvergleich.

Diethard, das 60er kenne ich gut, ich hatte es selbst. Mir ging's beim Preisvergleich ja auch nur darum, den Vergleich einigermaßen fair zu gestalten: Was würde das 60er wohl mit Stabilisator kosten? Egal, ob man den jetzt an einem Makro für sinnvoll hält, das Panasonic hat ihn nun mal drin. Und das einzige Stabi-Makro von Canon ist ein "L" und kostet dann eben auch so viel wie das Panasonic. Ansonsten stimme ich aber zu, daß die mFT-Objektive den Preisrahmen derzeit schon sehr nach oben hin ausreizen...

Gruß, leicanik

bearbeitet 17. April 2010 von leicanik

[Khun Hans]

Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:

µFT-Sensoren haben nur 1/4 der Fläche von Kleinbild-Vollformat. Wen wundert's, dass dieses Miniformat seine knallharten, unübersehbaren Grenzen hat. Aber professionelle Bildqualität für A0/A1 benötigt andere Hardware...

 

Ja und das APC Format (Canon) hat eine um fast 48% groessere Flaeche als FT. Nur weil hier vorher von 20% geredet worden ist

[Rolandist]

Überhaupt ist es so, dass die für APS-C gerechneten Objektive durchaus günstiger sind als die vollformatigen. Demnach müsste das zumindest ein klein wenig die Zusatzkosten für Kompaktheit kompensieren.

 

Wo wir gerade bei teuer sind: Vorhin mal im Fotoladen zum Spaß mir ein Canon EF 24mm/1.4 L auf ne 5D montieren lassen. Hammer sag ich euch! Aber auch der Preis: 1500 Steine. Aber kann sagen was will. Das "L" ist schon ein Gütesiegel! Auf jeden Fall spektakulär wenn man im Innenraum mit 24mm und 1.4 rumknipst.

 

Zitat von WinSoft

Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:

µFT-Sensoren haben nur 1/4 der Fläche von Kleinbild-Vollformat. Wen wundert's, dass dieses Miniformat seine knallharten, unübersehbaren Grenzen hat. Aber professionelle Bildqualität für A0/A1 benötigt andere Hardware...

 

 

 

Jaa ist wohl wahr. Aber im Bereich Schärfe leisten mFT erstaunliches. Dass man eine Freistellung nicht so erwarten kann/darf wie bei einer Vollformatigen mag stimmen. Aber die Schärfe finde ich z.B. beim 20mm Pancake immer wieder faszinierend. Für 1.7 Offenblende wohlgemerkt!

bearbeitet 17. April 2010 von Rolandist

[Lurchi]

... Aber im Bereich Schärfe leisten mFT erstaunliches. Dass man eine Freistellung nicht so erwarten kann/darf wie bei einer Vollformatigen mag stimmen. Aber die Schärfe finde ich z.B. beim 20mm Pancake immer wieder faszinierend. Für 1.7 Offenblende wohlgemerkt!

Das mFT System würde einen weiteren erheblichen Auftrieb erlangen, wenn das Objektivangebot im Telebereich verbessert würde: eine FB mit f2,0 so zwischen 60 und 90 mm und ein Zoom etwa 2,8/40-100. Beide im höheren Qualitätssegment angesiedelt so wie das Pancake (keine Aussaat im Gurkenbeet bitte). Da würde doch die Begeisterung keine Grenzen kennen. Wobei mir am liebsten wäre, Pana würde das machen, wegen des Stabi im Objektiv.

 

Dann noch den Sensor- und Elektronikfortschritt in Rauscharmut und Dynamik gesteckt statt in eine Steigerung von 12 auf 14 MP. Man schaue mal in "Fritz Pölking: Digitale Naturfotografie in der Praxis" auf Seite 24/25. Da findet man m.E. alles, was es zum Thema Pixelzahl und Qualität an Beweisen braucht.

 

Grüße

Lurchi

[mjh]

Ja und das APC Format (Canon) hat eine um fast 48% groessere Flaeche als FT. Nur weil hier vorher von 20% geredet worden ist

Canons APS-C-Sensoren haben 48 Prozent mehr Fläche als FourThirds, die von Nikon, Pentax und Sony verwendeten APS-C-Sensoren rund 66 Prozent mehr. Kleinbildsensoren haben eine etwa 284 Prozent größere Fläche. Der Vorsprung von APS-C gegenüber FourThirds ist daher nicht gar so groß; erst das Kleinbildformat setzt sich deutlich ab.

 

Aber was soll’s: There is always a bigger fish. Wenn man immer eifersüchtig auf den größeren Sensor schaut, wird einem nach dem Kauf einer APS-C-Kamera nach dem Kleinbild gelüsten, und nach dem Umstieg auf eine Kleinbild-DSLR wird man nach dem Mittelformat schielen … Die entscheidende Frage ist aber doch, was einem in der Summe am meisten bringt, und das kann je nach Fotograf und Aufgabe jedes beliebige Format sein.

[leicanik]

...eine FB mit f2,0 so zwischen 60 und 90 mm und ein Zoom etwa 2,8/40-100. Beide im höheren Qualitätssegment angesiedelt...

Jaaa, genau! Ob sowas irgendwann noch kommt? Ich fürchte eher nicht...

Gruß, leicanik

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[Khun Hans]

Wenn man immer eifersüchtig auf den größeren Sensor schaut, wird einem nach dem Kauf einer APS-C-Kamera nach dem Kleinbild gelüsten, und nach dem Umstieg auf eine Kleinbild-DSLR wird man nach dem Mittelformat schielen … .Die entscheidende Frage ist aber doch...

Nein, das war nicht die Frage. Es ging um Bildqualitaet und Preisunterschiede in diesem Fall und da sehe ich doch den APC Sensor als bessere Loesung.

Hans

Der mit mFT (nur weil ich meine wunderbaren alten FD und neue Voigtlaender Objektive verwenden kann) und Vollformat Sensor fotografiert.

[Lurchi]

... Es ging um Bildqualitaet und Preisunterschiede in diesem Fall und da sehe ich doch den APC Sensor als bessere Loesung. ...

Bei dieser Betachtung verliert mFT. Erweitert man aber die Betrachtung um "Kompaktheit/Gewicht", dann sieht es anders aus. APS-C ist zwar in vielen Aspekten preisgünstiger, aber man schleppt auch mehr. Das war mein Motiv für mFT und ich bereue es nicht.

 

Ob nun die Miniaturisierung per se technisch teurer ist oder die höheren Preise zustande kommen durch die Alleinstellung am Markt bzw. den Umstand, dass ein System mit anfangs niedrigen Stückzahlen ganz neu entwickelt werden musste, vermag ich nicht zu sagen, vermute aber letzteres.

 

Grüße

Lurchi

[emde]

In der neuen CloFoto werden ja die E-PL1 und die NX-10 verglichen. Bei der Bildqualität verliert die Samsung gegen die Olympus. Wenn man danach geht, muss also APS-C nicht zwangsläufig besser sein.

Ein echter Unterschied ist meiner Meinung nur bei einem KB Sensor auszumachen.

[AndreasH]

Bei dieser Betachtung verliert mFT. Erweitert man aber die Betrachtung um "Kompaktheit/Gewicht", dann sieht es anders aus. APS-C ist zwar in vielen Aspekten preisgünstiger, aber man schleppt auch mehr.

Im Grunde landet man in diesen Diskussionen doch immer wieder an dieser Stelle. Genau deshalb habe ich auch beides.

 

Grüße

Andreas

[fritz-brause]

APS-C ist zwar in vielen Aspekten preisgünstiger, aber man schleppt auch mehr.

Ob dies morgen auch noch stimmt, ist abzuwarten.

 

Gemunkelt wird eine Samsung NX100 (kleinerer Body, ähnlich PEN) + jede Menge Schneider-Kreuznach-Objektive.

APS-C und lichtstarke Objektive - wenn's stimmt - genial ?!

Die zweite Frage wäre dann aber auch, wie klein und leicht wären diese (Pancakes).

Auch Sony verkündet bald (gemunkelt wird heute) offiziell eine Systemkamera.

 

Fritz

[Khun Hans]

In der neuen CloFoto werden ja die E-PL1 und die NX-10 verglichen. Bei der Bildqualität verliert die Samsung gegen die Olympus. Wenn man danach geht, muss also APS-C nicht zwangsläufig besser sein.

Ein echter Unterschied ist meiner Meinung nur bei einem KB Sensor auszumachen.

 

Kann man den Test irgendwo online haben? Die Zeitschrift gibts hier nicht.

[Rolandist]

In der neuen CloFoto werden ja die E-PL1 und die NX-10 verglichen. Bei der Bildqualität verliert die Samsung gegen die Olympus. Wenn man danach geht, muss also APS-C nicht zwangsläufig besser sein.

Ein echter Unterschied ist meiner Meinung nur bei einem KB Sensor auszumachen.

 

Davon habe ich zufälligerweise beides und kann sagen:

 

- Freistellung: ist zweifelsohne etwas was ein KB Sensor viel, viel besser hinbekomt.

- Rauschen / hohe Iso Zahlen: Nochmal klarer Vorteil der KB Kisten. Zwar können inzwischen auch APS-C Büchsen Iso12800, aber das ist alles murks. 1600-ISO auf ner EOS 5D klingt erstmal nicht viel. Aber wer die Fotos gesehen hat, der weiss das erst wirklich zu schätzen.

 

So dafür ist die Schärfeleistung der GF1 mit 14-45 und 20mm durchaus beachtenswert. Mal von Größe usw. ganz abgesehen.

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[Eric]

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Lieben Gruß aus Mainz

 

Eric

[mjh]

Gemunkelt wird eine Samsung NX100 (kleinerer Body, ähnlich PEN)

Das wird nicht gemunkelt; das ist das, was Samsung ganz offen sagt. Aber ein anderes Gehäusedesign ohne Pseudo-Prismenbuckel führt ja nicht zu einer sehr viel kleineren Kamera, zumal schon die NX10 sehr klein oder daher das Sparpotential gering ist.

 

Die zweite Frage wäre dann aber auch, wie klein und leicht wären diese (Pancakes).

Die durch die Sensorgröße gesetzten Unterschiede bleiben bestehen; sie übertragen sich ja proportional auf die Brennweiten und Öffnungsdurchmesser. Natürlich müssen APS-C-Kameras und -Objektive nicht sehr viel größer als solche für Micro FourThirds sein, aber ihr Vorsprung ist eben auch nicht so groß. Die Unterschiede sind im Guten wie im Schlechten relativ überschaubar.

 

Auch Sony verkündet bald (gemunkelt wird heute) offiziell eine Systemkamera.

Ich dachte, das hätten sie schon auf der PMA getan?

[Lurchi]

Ob dies morgen auch noch stimmt, ist abzuwarten. ...

Ich denke, ja. Denn der größere Sensor braucht längere Brennweiten und damit schwereres und längeres Glas mit größeren Öffnungen. Zu selbigem muss dann auch der Body in einem handhabbaren Verhältnis bleiben, damit das Ganze stimmig ist.

 

mFT wird m.E. um das "etwas" kleiner und leichter bleiben, um das APS-C mehr freistellt, weniger rauscht, mehr dynamikt usw. usw. Bei annähernd gleich guter technischer Qualifikation der Hersteller ein Nullsummenspiel, der ewige Versuch am Markt, die vielen Stellschrauben so zu drehen, dass man eine Nische für den Kunden und den Hersteller findet.

 

Sonntäglicher Kaffeesatz gelesen, leicht ernüchtert und ein wenig abgeklärt vom

Lurchi