Die Grenzen von (micro) Four Thirds

[leicanik]

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Und ich werde nicht verstehen, wie ein Guckloch, was in den meisten Anwendungen nur zur Ausschnittsbestimmung dient, ernsthaft für wichtiger gehalten werden kann als DAS gehäuseseitige Bauteil, das dort zu 100% die technische Qualität der Bildergebnisse bestimmt.

Es soll auch Leute gebem die ihr Motiv gestalten wollen und nicht nur eine grobe "Zielvorrichtung" brauchen. (Wohlgemerkt, ich rede von den Gucklöchern unterhalb z.B. einer zweistelligen Canon).

Und ich bin immer wieder überrascht, wieviele Leute immer wieder meinen definieren zu können, was man in welchen Situationen zu "brauchen" hat.

Ich schreibe niemandem vor, was er zu brauchen hat. Mich wundert allerdings, daß seit einiger Zeit in solchen Diskussionen so getan wird, als könne man ohne Restlichtverstärker keine vernünftige Fotografie betreiben.

Im übrigen kann manch einschlägige kompakte DSLR, so unterdurchschnittlich deren Sucher sein mag, in den Live View geschaltet werden, wo sich so perfekt manuell fokussieren lässt wie mit keinem optischen Sucher.

Ja, wenn man genügend Zeit mitbringt...

 

Aber im Ernst: Ich stelle doch nicht in Abrede, daß heutige DSLRs beim Rauschen gegenüber mFT die Nase vorn haben. Das ist ja schon 1000mal diskutiert und muß hier nicht nochmal aufgewärmt werden. Ich wehre mich nur gegen den m.E. vereinfachenden Vergleich zu den kleinen DSLR-Modellen: Die haben eben in meinen Augen den gravierenden Nachteil zu kleiner und MF-untauglicher Sucher. Für mich bedeutet das: Wenn ich bessere BQ haben will als mFT, dann geht das eben nur entweder mit deutlich schlechterem Sucher (der für mich persönlich eben ein wesentliches Argument darstellt) oder mit mehr Größe und Gewicht. Die Rechnung: "Einsteiger-DSLR = fast genauso klein wie mFT, aber besser" unterschlägt eben schlichtweg einen wesentlich Aspekt. Mehr wollte ich nicht sagen. Jeder sollte selbst entscheiden, wo er seine Schwerpunkte legt, da gibt es in meinen Augen kein "meine Prioritäten sind aber wichtiger als deine".

Gruß, leicanik

[leicanik]

Mir ist das zu pauschal. Die Panasonic-Sucher sind hell und vergleichsweise hochauflösend, aber sie flimmern an Kanten und sie zeigen verzögert an (bei wenig Licht stark verzögert, ruckelig und verrauscht). Sie sind anders als optische Sucher, aber ich finde sie nicht generell besser als DSLR-Sucher im gleichen Preissegment...

Da stimme ich dir zu. Mir wäre z.B. der Sucher einer Pentax K7 oder K20 lieber - nur sind mir diese Kameras für viele Zwecke, zu denen ich die G1 mitnehme, zu groß und zu schwer.

...Es haben ja sogar vereinzelt Fotografen mit dem Gucklochsucher der Leica M mit einem 90er ihre Motive korrekt anvisiert. Im Vergleich zum 90er-Rähmchen der M haben billige Vollplastik-Einstiegs-DSLR geradezu Cinemascope-Sucher...

Das wiederum ist mir zu pauschal: Der M-Sucher wird ja nicht kleiner, nur der Rahmen. Das ist zwar sicher gewöhnungsbedürftig, hat aber andere Vorteile (muß einem aber nicht gefallen). Dennoch kann ich damit besser scharfstellen als mit einer EOS 400d (vielleicht geht es anderen ja anders). Den Hauptunterschied sehe ich allerdings sowieso eher in den kurzen Brennweiten: Gerade da wird es in einem kleinen DSLR-Pentaspiegelsucher schnell sehr unübersichtlich.

Gruß, leicanik

bearbeitet 26. April 2010 von leicanik

[Rolandist]

 

Aber im Ernst: Ich stelle doch nicht in Abrede, daß heutige DSLRs beim Rauschen gegenüber mFT die Nase vorn haben. Das ist ja schon 1000mal diskutiert und muß hier nicht nochmal aufgewärmt werden. Ich wehre mich nur gegen den m.E. vereinfachenden Vergleich zu den kleinen DSLR-Modellen: Die haben eben in meinen Augen den gravierenden Nachteil zu kleiner und MF-untauglicher Sucher. Für mich bedeutet das: Wenn ich bessere BQ haben will als mFT, dann geht das eben nur entweder mit deutlich schlechterem Sucher (der für mich persönlich eben ein wesentliches Argument darstellt) oder mit mehr Größe und Gewicht. Die Rechnung: "Einsteiger-DSLR = fast genauso klein wie mFT, aber besser" unterschlägt eben schlichtweg einen wesentlich Aspekt. Mehr wollte ich nicht sagen. Jeder sollte selbst entscheiden, wo er seine Schwerpunkte legt, da gibt es in meinen Augen kein "meine Prioritäten sind aber wichtiger als deine".

Gruß, leicanik

 

Naja, es gibt ja auch noch diese Pentax Kx. Angeblich was Rauschen angeht richtig gut. Und ebenfalls relativ klein.

 

Mir war Sie aber zu hässlich

[leicanik]

Naja, es gibt ja auch noch diese Pentax Kx. Angeblich was Rauschen angeht richtig gut. Und ebenfalls relativ klein...

Deren Sucher kenne ich allerdings noch nicht: Ist der genauso groß wie der der K7 oder K20?

[Gast S-Mount]

Und was den Sucher betrifft: Es haben ja sogar vereinzelt Fotografen mit dem Gucklochsucher der Leica M mit einem 90er ihre Motive korrekt anvisiert. Im Vergleich zum 90er-Rähmchen der M haben billige Vollplastik-Einstiegs-DSLR geradezu Cinemascope-Sucher.

 

Das wiederum ist mir zu pauschal: Der M-Sucher wird ja nicht kleiner, nur der Rahmen. Das ist zwar sicher gewöhnungsbedürftig, hat aber andere Vorteile (muß einem aber nicht gefallen).

 

Eben, das Sucherbild im Rahmen ist zwar klein, aber hell und klar und an der 0,85er Variante, stellten für mich deshalb noch nicht mal 135 mm ein Problem dar:

 

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Gruß Norbert

[AndreasH]

Eigentlich wollte ich genau darauf hinaus. Es bringt wenig, immer nur die Suchergröße als Argument anzuführen.

 

Grüße

Andreas

[Gast User2859]

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Eigentlich wollte ich genau darauf hinaus. Es bringt wenig, immer nur die Suchergröße als Argument anzuführen.

 

Grüße

Andreas

 

Nimms mir nicht übel, aber Du führst immer die Argumente ins Feld die Deine APS-C Kamera besser dastehen lassen als eine mFT Kamera. Für mich ist der gute Sucher der GH1 ein Argument für mFT. Ich habe lange mit mir gerungen mir doch noch eine APS-C Kamera in der Form der K-X oder der 550D zuzulegen. Als ich dann durch den Sucher der beiden Modelle geschaut habe ich für mich beschlossen es doch zu lassen.

 

Das letzte Beispielbild scheint auch nicht wirklich korrekt fokussiert zu sein.

[AndreasH]

Nimms mir nicht übel, aber Du führst immer die Argumente ins Feld die Deine APS-C Kamera besser dastehen lassen als eine mFT Kamera.

Bei meinen APS-C Kameras sind die Sucher gleich groß wie bei der G1, und sie sind durchaus hell und kontrastreich. Die G1 hat einerseits die Lupenfunktion, andererseits rauscht der Sucher gerade bei der Lupe sehr stark und er verzögert und ruckelt. Unter dem Strich ergibt sich dabei für mich etwa Gleichstand, ich kann mit beiden Systemen lange Teles (alles andere hat bei mir AF) gleich gut oder gleich schlecht manuell fokussieren.

 

Auch bei der Bildkomposition sehe ich keins der Systeme vorn, und dabei reicht ja vielen von uns auch - wie wir am Beispiel der Leica sehen - ein kleines Guckloch.

 

Grüße

Andreas

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[leicanik]

Bei meinen APS-C Kameras sind die Sucher gleich groß wie bei der G1, und sie sind durchaus hell und kontrastreich. Die G1 hat einerseits die Lupenfunktion, andererseits rauscht der Sucher gerade bei der Lupe sehr stark und er verzögert und ruckelt. Unter dem Strich ergibt sich dabei für mich etwa Gleichstand, ...

Andreas, auch wenn es wahrscheinlich langsam nervt, daß ich so auf der Suchergeschichte herumreite. Aber ich finde bei einem Vergleich der Systeme einfach nicht fair, wenn man immer den jeweiligen Teil ausblendet, der gerade nicht zur Argumentationskette passt: Klar gibt es APS-C Kameras mit gutem Sucher, aber dann sind sie wesentlich größer als eine mFT. Es gibt einfach bisher nicht den gleich großen Sucher bei annähernd gleich kleiner Ausrüstung, das kann man doch nicht wegdiskutieren! (Und das mit dem Guckloch der Leica wird durch Wiederholung auch nicht wahrer )

Gruß, leicanik

[Hans Walter]

Hallo,

ich hbe die GH1, die M9 und die 5D MII.

Der Sucher der M9 ist kein Guckloch und läßt sich sehr gut handhaben, wenn man sich daran gewöhnt hat.

Der Sucher der 5DMII ist ein typischer Vertreter der DSLR-Gattung.

Auch dieser ist gewöhnungsbedürftig.

Der Sucher,nicht der Monitor, der GH1 ist m.E. der Beste, da er

mit Automatik wie auch manuell sehr gut arbeitet und die beste

Ansicht des aufzunehmenden Fotos erlaubt.

Und auch noch bei wenig Licht die Scharfeinstellung erlaubt, wenn bei M9 und 5DMII die Lichter aus gehen.

Gruß Hans Walter

[FrankU]

Auch bei der Bildkomposition sehe ich keins der Systeme vorn, und dabei reicht ja vielen von uns auch - wie wir am Beispiel der Leica sehen - ein kleines Guckloch.

 

Hallo Andreas,

 

eine Frage, hast Du schon einmal durch das "Guckloch" einer M-Leica geschaut? Mir kommen da Zweifel.

[Lupo]

...Der Sucher,nicht der Monitor, der GH1 ist m.E. der Beste, da er

mit Automatik wie auch manuell sehr gut arbeitet und die beste

Ansicht des aufzunehmenden Fotos erlaubt.

Und auch noch bei wenig Licht die Scharfeinstellung erlaubt...

Du hast ja das Wesentliche noch mal zusammengefasst.

 

Meine Quellen zeigen mir auch nicht so wirklich viele ähnlich große Sucher im APS-C-Bereich.

 

wie hier z.B.: Digital SLR Viewfinders: Size, Magnification, Coverage, Crop

 

...hier noch mal eine recht anschauliche Grafik, die allgemein bekannt sein dürfte:

(quelle: dpreview.com)

 

Wobei der wesentliche Vorteil des G-Suchers ist ja, dass er eben Lifeview kann - Größe ist nicht alles.

 

So bin ich doch immer wieder erstaunt, wie man alle möglichen Kamerasysteme vergleicht, als wäre es eh alles völlig egal - Hauptsache, es kommen Bilder dabei heraus. Als klarer Befürworter von Lifeview-Systemkameras kann ich nur ungläubig mit dem Kopf schütteln, wenn man regelmäßig eine GH1 einer DSLR gegenüberstellt.

 

/Provokant/

DSLR war gestern gut, EVIL eben heute.

Natürlich nicht immer, aber immer öfter.

[AndreasH]

Es gibt einfach bisher nicht den gleich großen Sucher bei annähernd gleich kleiner Ausrüstung, das kann man doch nicht wegdiskutieren!

Habe ich auch nicht behauptet, lies doch mal nach. Es gibt DSLR-Sucher, die ich dem Flimmersucher der G1 vorziehe, allerdings sind die dann recht groß. Wobei eine D90 auch noch nicht so gewaltig groß und schwer ist.

 

eine Frage, hast Du schon einmal durch das "Guckloch" einer M-Leica geschaut? Mir kommen da Zweifel.

Ich habe jetzt noch eine M4-P, davor hatte ich eine M3 und eine M4-2. Blende mal bei deiner den 90er Rahmen ein, und vergleich das dann mit der Grafik von Lupo. Das 90er Feld der Leica ist kleiner als jeder mir bekannte DSLR-Sucher, und trotzdem kann man damit gut fotografieren.

 

Meine Quellen zeigen mir auch nicht so wirklich viele ähnlich große Sucher im APS-C-Bereich.

Ich mache da keine Marktstudien, sondern sehe durch die Sucher der Kameras die ich selbst habe. Da ergeben sich zwischen Nikon D80/D90/D300 und der G1 keine signifikanten Größenunterschiede.

 

DSLR war gestern gut, EVIL eben heute.

Natürlich nicht immer, aber immer öfter.

Am spiegellosen System faszinieren mich die technische Einfachheit, die winzige Bauform und die Möglichkeit, das Sucherbild zu vergrößeren. Andererseits fallen mir auch die Einschränkungen auf, eben das leicht flimmernde Bild (an schrägen Kanten) und das mangelhafte Verhalten bei wenig Licht (Rauschen, Ruckeln).

 

Na ja, und der AF von mFT ist immer noch sehr weit entfernt von dem, was mit einer DSLR geht. Das angehängte Bild habe ich einfach mal aus meinen Bildern vom letzten Wochenende herausgegriffen, nicht weil ich es als Bild nun so gelungen fände aber weil es zeigt, was eine DSLR ohne Aufwand macht. Man muß da keine Fokusfallen ausdenken und/oder mit viel Tiefenschärfe und viel Glück herangehen, man hält drauf und die Kamera verfolgt bei AF-C auch einen roten Milan, der ein in die Luft geworfenes Stück Futter auffängt. Mit elektronischen Suchern aufgenommene Beispiele habe ich gesucht (weil ich wissen wollte was ich verbessern kann), aber nicht gefunden.

 

Können wir uns nicht darauf einigen daß beide Systeme jeweils ihre ausgeprägten Stärken haben?

 

Grüße

Andreas

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bearbeitet 27. April 2010 von AndreasH

[leicanik]

...Können wir uns nicht darauf einigen daß beide Systeme jeweils ihre ausgeprägten Stärken haben?...

Na klar (und dein Foto zeigt ja gleich mal ein gutes Beispiel dafür.) Im Grunde sehen wir es wohl ähnlich, denke ich. Daß es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, und daß man sich deswegen entweder für verschiedene Zwecke mehrere Systeme zulegen oder den für einen selbst am besten passenden Kompromiss schließen muß, ist im Forum ja weitgehend Konsens. Mir ging es eigentlich nur darum, auf die m.E. häufig unterschätzte Bedeutung des Suchers hinzuweisen: Zu häufig werden Vergleiche zwischen kleinen DSLRs und G(H)1 ausschließlich auf der Basis von Rauschen und Gehäusemaßen gezogen. Wenn man den Sucher ausblendet, sehe ich in der Tat nicht so sehr viele Argumente dafür, eine mFT-EVIL einer DSLR vorzuziehen. Vielleicht gehe ich auch zu sehr von mir selbst aus, aber für mich war der Sucher kaufentscheidend. Eine E-620 mit APS-C Sensor und dem Sucher einer D90 hätte ich vorgezogen...

Gruß, leicanik

[AndreasH]

Zu häufig werden Vergleiche zwischen kleinen DSLRs und G(H)1 ausschließlich auf der Basis von Rauschen und Gehäusemaßen gezogen.

Auch da sind wir uns wohl einig.

 

Um eine vernünftige Kaufentscheidung zu treffen, muss man viele Eigenschaften berücksichtigen und anhand der eigenen Anforderungen gewichten, und das Rauschen und die Auflösung sind nur zwei unter vielen.

 

Letztendlich gehört dann auch dazu, dass man eine Kamera mal in die Hand nimmt und die eigenen Aufnahmesituationen durchspielt. Dabei ergeben sich mitunter völlig andere Bewertungen als rein nach der Papierform. Ich mag meine Pen sehr gern und nutze sie wesentlich häufiger als die G1, obwohl sie geringer auflöst.

 

Grüße

Andreas

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[morrg]

Für mich ist das Entscheidende die Kompaktheit und Gewicht. darum habe ich mich für die EPL1 mit dem 17mm Pancake entschieden und habe sie mittlerweile immer dabei. Klar würde ich manche Fotos lieber mit der E3 und dem 35-100 2,0 machen aber das ginge auf Dauer ganz schön auf die Gelenke, wenn ich die Allzeit mit schleppen würde.

In der Immer-dabei Version kann ich auf ein zoom verzichten, weil die jpegs der EPL1 mit dem pancake so gut sind, da kann man auch noch kräftige Ausschnittsvergrößerungen machen und hat immer noch eine bessere Qualität als mit den diversen Zoom-Kompkatknipsen.

Der zweite wichtige Punkt ist das Adaptieren von alten MF Optiken: hier haben die EVL Kameras mit dem vergrössernden Sucherbild einen echten Vorteil gegenüber den DSLRs ohne MF-Einstellhilfen. Sogar meine alte 4,5 400 Canon FD Kanone lässt sich für Tier Aufnahmen wunderbar recyclen.

 

Trotzdem würde ich auf meine E-3 und die lichtstarken Zuikos nicht verzichten.

[Rob. S.]

Im Prinzip habt ihr alle Recht

 

Es ist am Ende halt eine Frage der individuellen Anwendungen, Anforderungen und Vorlieben, welche Details einem wichtig sind, und dass ich noch nicht bei Micro-FT eingestiegen bin und das innneralb der bisher existierenden Modellpaletten sowohl von Panasonic als auch Olympus nicht tun werde, liegt nicht wirklich am EVF – eigentlich bin ich ja selber ein Verfechter des EVF, ich habe seit meinem ersten Blick durch eine G1 auf der Photokina 2008 selber nichts anderes gesagt, als dass so ein Sucher jeden "Crop"-DSLR-Sucher schlägt, und im Zusammenhang mit den intelligenten MF-Hilfen vielleicht auch die meisten Kleinbild-Sucher – und da gab es noch keinen Olympus EVF-2.

 

Ausstattungsmäßig kommt meinen Wünschen bisher eigentlich die E-PL1 am nächsten, und als es hieß, dass es bis zum Erscheinen des M.Zuiko 14-150 ein DZ-Kit mit FT-Zuiko 40-150 gibt, in dem man den teuren FT-Adapter quasi geschenkt bekommt, war ich ja schon ziemlich angefixt, denn auf die Einsatzmöglichkeit meiner vorhandenen FT-Objektive, speziell auch im Telebereich und gerade auch in Verbindung mit Video, würde ich ohnehin nicht verzichten wollen; deswegen kommt für mich auch bis auf weiteres kein anderes spiegelloses System in Frage (es sei denn, ich würde mich irgendwann auch von FT verabschieden, was natürlich auch ein Gedanke ist, der einem umso öfter kommt, je krasser die Sensortechnik im E-System – ist ja nichts anderes als das, worüber wir hier in diesem Thread in Sachen Micro-FT reden – gegenüber der Konkurrenz zurückbleibt, und gerade aktuell bleibt sie doch ziemlich extrem zurück...).

 

Und nun vereint halt auch die E-PL1 noch nicht alles in einer Kamera, was ich von einer Spiegellosen mindestens erwarte (und dann hat man ihr auch noch zu blöde Einschränkungen verpasst – lahmer Verschluss, keine Rädchen, keine Fernsteuermöglichkeit, anscheinend weder per Kabel noch per IR, und das geht gar nicht): ich will einen integrierten EVF, kein Aufstecksel, das den Blitzschuh blockiert, ein Klapp-/Schwenkdisplay, einen Sensorstabi, mit AF-Funktion adaptierbare FT-Objektive, und seit es die GF1 gibt, möchte ich eigentlich auch auf keinen Fall mehr einen Sensor, der dahinter zurückbleibt, was bei den aktuellen Olympus-Sensoren dem Anschein nach noch der Fall ist.

 

Und ich bin sehr gespannt, was zuerst kommt – eine Micro-FT-Kamera, die diese Anforderungen alle erfüllt, und bitte ohne dabei wieder zu groß zu werden, oder eine E-System-DSLR mit mindestens 720p-Video. Sollte letztere zuerst kommen, würde bei allem Interesse (speziell auch im Hinblick auf die ungezählten Adaptiermöglichkeiten) mein Micro-FT-Einstieg wohl doch erst nochmal bis auf weiteres wieder auf Eis gelegt. Mir persönlich bringt eine E-P(L)x oder eine G(H/F)-xy ansonsten nicht genug Mehrwert – oder eben auch Wenigergewicht – gegenüber z.B. einer Olympus E-620, um einfach mal eben so den Aufbau eines zweiten Kamerasystems zu starten (was Micro-FT trotz rudimentärer FT-Kombatibilität ja doch bis auf weiteres bleibt).

 

Grüße,

Robert