Die neuesten Micro FourThirds-Gerüchte

[wolfgang_r]

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Warum eine Kamera-Sensor unbedingt einen größeren Dynamikumfang abdecken soll als das menschliche Auge wird mir ewig ein Rätsel bleiben. Schau ich erst ins Dunkle, dann ins Helle ist das Helle ebenfalls ausgefressen und im Umgekehrten Fall seh' ich im Dunklen gar nischt. Das ist die Realität und genau das ist es, was ich will: realistische Bilder. Abgesoffene Schatten oder ausgebrannte Highlights sind bei mir oft erwünscht und verstärken die Bildwirkung.

 

Klingt komisch - iss aber so.

Nee, wäre schon besser wenn alles drin ist und die NEXen vertragen so wies aussieht schon mehr. Hier aber, säufts auch gewaltig ab, während rechts im Histogramm noch Luft ist. Also hier ist es auch eine Frage der Belichtung. Bei der P3 besipielsweise ist es ganz entscheidend auch eine Frage der Einstellung, wenn man nicht das RAW nutzt.

[gms]

Bist du der Meinung, dass der von DxO gemessene, deutlich höhere Dynamikumfang z.B. bei NEX gegenüber µFT wesentlich auf die verwendeten Objektive zurückzuführen ist?

vergleicht man die GH2 mit der zum gleichen Zeitpunkt aktuellen NEX5 so wird von DxO für die NEX5 ein Wert von 12.2 Evs und für die GH2 ein Wert von 11.3 Evs angegeben. Schenkt man der GH2 noch die 2/3 Blendenstufen die sie durch den kleineren Sensor verliert, dann ist der "deutlich höhere Dynamikumfang" auf nicht mal 1/3 Blendenstufen geschrumpft.

 

Klingt komisch - iss aber so.

klingt tatsächlich so siehe:

 

Es ist eine Frage der richtigen Belichtung, mehr nicht ...

so einfach ist das aber auch wieder nicht, zumindest verstehe ich unter "ausgefressenen Himmer" nicht nur einen überbelichteten Himmel, sondern auch einen Himmel, der durch für die Kamera zuwenig Kontrast zu einem Einheitsbrei wird.

 

 

Gruß

Günter

[jkrt]

Ist es eben nicht. Belichtest du den Himmel korrekt, saufen dunklere Bildteile ab. Ich muss datou da Recht geben. Der Dynamikumfang ist ein Praxisrelevantes Problem des 12 MPx Oly-Sensors. Ich gehe regelmäßig mit einem Sony-Nutzer fotografieren und muss wesentlich früher zum Grauverlaufsfilter greifen als er.

 

Extremsituation: strahlendes weisses Salz, volles Gegenlicht, alles unterhalb der Sonne ist im Schatten, die immer noch nicht abgesoffen sind ... was habe ich falsch gemacht?

 

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[wolfgang_r]

Extremsituation: strahlendes weisses Salz, volles Gegenlicht, alles unterhalb der Sonne ist im Schatten, die immer noch nicht abgesoffen sind ... was habe ich falsch gemacht?

 

Gutes Beispiel.

[gms]

was habe ich falsch gemacht?

das falsche Beispiel gepostet

in deinem Beispiel hast du in den hellen Bereichen einen ziemlich hohen lokalen Kontrast

 

btw wunderschönes Bild

 

Gruß

Günter

[jkrt]

in deinem Beispiel hast du in den hellen Bereichen einen ziemlich hohen lokalen Kontrast

 

Schon klar. Es ging mir im wesentlichen darum zu zeigen, dass auch ein mFT Sensor mit viel Dynamik klarkommt. Natürlich gibt es andere Sensoren die mehr können, das bezweifle ich nicht. Ob dieses "mehr" aber in der Praxis wirklich so oft benötigt wie gewünscht wird bezweifle ich.

 

btw wunderschönes Bild

 

Danke.

[wolfgang_r]

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Nein. Das wird nicht "unterschlagen" sondern gehört bei Kameras mit Wechselobjektiv selbstverständlich getrennt betrachtet.

 

Bist du der Meinung, dass der von DxO gemessene, deutlich höhere Dynamikumfang z.B. bei NEX gegenüber µFT wesentlich auf die verwendeten Objektive zurückzuführen ist?

Ich weiß es schlicht nicht. Wer blickt denn wirklich durch, wie die das messen? Wenn ICH wissen wil, welche Dynamik ein Sensor fertigbringt, dann schaue ich in das Datenblatt des Herstellers, sofern ich da irgendwie dran komme. Wenn ich das wirklich will, dann bekomme ich das dienstlich, allerdings nur mit NDA. Was DxO da misst, läuft bei mir unter der Rubrik "wer misst, misst Mist". Die kann man nach allen Regeln der Kunst austricksen.

 

Macht doch mal folgenden Versuch:

Diese Seite aufrufen: http://www.dpreview.com/reviews/olympusepl3/page13.asp

Dann bei Gradation Settings eintragen:

E-PL3 Gradation Normal

E-PL3 Gradation Auto

NEX-7 DRO Off

NEX-7 DRO Auto

Und dann schaut Euch die Kurven an.

Auch beliebige andere Kameras wie zum Beispiel 60D, D7000 oder K5 könnt Ihr mal probieren.

 

Bin gespannt auf Eure Kommentare.

bearbeitet 29. Dezember 2011 von wolfgang_r

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Senecus]

Ein wirklich sehr schönes Bild, Jochen. Hut ab.

Durch die hohen Weiß-Anteile im Bild wirkt die Belichtung in der Tat wunderbar ausgewogen. Dennoch wird es immer Situationen geben, in denen der mFT Sensor überfordert ist.

Niemand behauptet, dass man mit mFT nicht fotografieren kann, ich nutze das Geraffel ja selber.

 

@DonParrot: Wenn Fotografie die Welt nur so abbilden dürfte, wie man sie mit den eigenen Augen sieht, wäre sie ziemlich langweilig. Du müsstest dann auch Fotos mit Bewegungsunschärfe, Schärfentiefe-Spielchen, Schwarz/Weiß-Bilder etc. ablehnen.

 

Ich bleibe dabei, die nächste Pen braucht einen neuen Sensor. Panasonics 16MP Sensor ist deutlich stärker als der 12er in den Pens (siehe aktuell Steve Huff). Mit einem aktuellen 12 MP-Sensor wäre also einiges drin.

 

Denn eines ist sicher, ein Oly-mFT-Highend-Body wird schweineteuer (rechne den hohen Preis der E-P3 + EVF + Pro-Aufschlag). Mein Tipp: Die Nex7 wird dagegen günstig erscheinen.. und bei so einem Produkt darf man beim Sensor keinen Kompromiss eingehen...

[wolfgang_r]

(...) Mein Tipp: Die Nex7 wird dagegen günstig erscheinen.. und bei so einem Produkt darf man beim Sensor keinen Kompromiss eingehen...

Eigentlich hatte ich in genau diese Richtung geschielt. Aber nee Du, was ich bisher aus dieser Richtung gesehen habe, lässt mich gerne bei dem "alten Ding" von Sensor in der E-P3 bleiben. Gegen einen neuen Sensor mit 27 MP (also soviel horizontal wie die NEX, aber etwas mehr vertikal) hätte ich aber auch nichts.

[DonParrot]

Ich bleibe dabei, die nächste Pen braucht einen neuen Sensor. Panasonics 16MP Sensor ist deutlich stärker als der 12er in den Pens (siehe aktuell Steve Huff). Mit einem aktuellen 12 MP-Sensor wäre also einiges drin.

 

Denn eines ist sicher, ein Oly-mFT-Highend-Body wird schweineteuer (rechne den hohen Preis der E-P3 + EVF + Pro-Aufschlag). Mein Tipp: Die Nex7 wird dagegen günstig erscheinen.. und bei so einem Produkt darf man beim Sensor keinen Kompromiss eingehen...

 

Hmm - die E-5 mit ihrem 'alten' Sensor schafft es auch heute noch, Leute ins angeblich tote FT-Lager zu locken. Und das, obwohl sie deutlich teurer ist als K5, D7000 und andere Konkurrenten. Also ich finde das ständige Gejammer über die angeblich unzureichenden Oly-Sensoren mittlerweile ziemlich ermüdend.

[datou]

vergleicht man die GH2 mit der zum gleichen Zeitpunkt aktuellen NEX5 so wird von DxO für die NEX5 ein Wert von 12.2 Evs und für die GH2 ein Wert von 11.3 Evs angegeben. Schenkt man der GH2 noch die 2/3 Blendenstufen die sie durch den kleineren Sensor verliert, dann ist der "deutlich höhere Dynamikumfang" auf nicht mal 1/3 Blendenstufen geschrumpft.

D'accord!

 

Aber was kam denn danach? G3 bzw. 5N... und was sagt DxO zu denen?

 

Was DxO da misst, läuft bei mir unter der Rubrik "wer misst, misst Mist". Die kann man nach allen Regeln der Kunst austricksen.

Ich finde, dieses recht pauschale Urteil wird den Messungen und der Dokumentation auf DxO nicht gerecht und läuft bei mir unter der Rubrik "Ich mach' mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt". Bzw: Was mir nicht gefällt, das glaube ich schon mal gar nicht, basta! Da kann das Messverfahren noch so gut dokumentiert sein.

 

Hmm - die E-5 mit ihrem 'alten' Sensor schafft es auch heute noch, Leute ins angeblich tote FT-Lager zu locken. Und das, obwohl sie deutlich teurer ist als K5, D7000 und andere Konkurrenten. Also ich finde das ständige Gejammer über die angeblich unzureichenden Oly-Sensoren mittlerweile ziemlich ermüdend.

"...widdewidde..."

bearbeitet 29. Dezember 2011 von datou
noch ein 'widdewidde' :)

[wolfgang_r]

(...)

Ich finde, dieses recht pauschale Urteil wird den Messungen und der Dokumentation auf DxO nicht gerecht und läuft bei mir unter der Rubrik "Ich mach' mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt". Bzw: Was mir nicht gefällt, das glaube ich schon mal gar nicht, basta! Da kann das Messverfahren noch so gut dokumentiert sein.

Wenn Du wüsstest, was mei Job ist. Wenns ans Eingemachte geht, da suche mal bei DxO. Ich habe mich auch mal auf die Messungen von DxO gestützt, das ist aber lange her. Zum den aktuellen Mesungen: Wenn in einer Messreihe mittendrin plötzlich so ungewöhnlich Buckel oder Dellen auftreten, dann würde ich schleunichst mein Messverfahren überprüfen, bevor ich da irgendwas veröffentliche. Das ist ein Grundsatz, den man nicht ohne Grund beim Studium mitbekommt.

[Senecus]

Hmm - die E-5 mit ihrem 'alten' Sensor schafft es auch heute noch, Leute ins angeblich tote FT-Lager zu locken. Und das, obwohl sie deutlich teurer ist als K5, D7000 und andere Konkurrenten. Also ich finde das ständige Gejammer über die angeblich unzureichenden Oly-Sensoren mittlerweile ziemlich ermüdend.

 

Ich gebs auf...

[gms]

Ich finde, dieses recht pauschale Urteil wird den Messungen und der Dokumentation auf DxO nicht gerecht und läuft bei mir unter der Rubrik "Ich mach' mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt". Bzw: Was mir nicht gefällt, das glaube ich schon mal gar nicht, basta! Da kann das Messverfahren noch so gut dokumentiert sein.

hier gibt es auch kein Schwarz oder Weiß. DxO liefert alle möglichen Meßwerte, die alle auch sinnvoll, aber nur bedingt praxisrelevant sind.

Du warst mit den 11.3 Evs der GH2 ja noch relativ zufrieden; du könntest es sogar schaffen, diese 11.3 Blendenstufen in ein Bild zu bekommen. Dieses wäre jedoch entweder total verrauscht (in den Tiefen), oder du hättest in Folge der Rauschunterdrückung keine 11.3 Blendenstufen mehr. Wie praxisrelevant sind solche Meßergebnisse für dich ?

 

//edit: und das von dir angeproche Problem der kurzen Highlight Range ist DxO sowas von wurscht...

 

Gruß

Günter

bearbeitet 29. Dezember 2011 von gms

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[datou]

Wie praxisrelevant sind solche Meßergebnisse für dich ?

Praxisrelevant insofern, als dass ich mir von 11,3 gegenüber 10,3 EV ca. 1 EV mehr "Luft" in Sachen Dynamik versprechen darf. Auch im mittleren Bereich, was sich daher auch bei Motiven mit geringerer Dynamik auszahlt. Aber erst recht kommt es z.B. bei Landschafts- oder Nachtaufnahmen zum Tragen, bei denen man die Sensordynamik oft voll ausschöpft.

 

Ich muss sagen, dass ich mich oft über die geringe Dynamik meiner GF1 ärgere. Für mich der Schwachpunkt überhaupt. Natürlich kann man durch GND-Filter z.T. gegensteuern. Macht man ja auch. Oder HDR. Aber unter den Strich sind das alles Würgarounds, die man, wenn's geht, lieber vermeidet.

 

Nachtrag: Natürlich ist mir bei einem Motiv mit 11 EV Kontrastumfang eine Kamera mit 11,3 EV Dynamik lieber als eine mit 10,3 EV Dynamik, die 0.7 EV wegclippt und bei der das Rauschen auch nicht geringer ist.

bearbeitet 29. Dezember 2011 von datou
Nachtrag

[gms]

Praxisrelevant insofern, als dass ich mir von 11,3 gegenüber 10,3 EV ca. 1 EV mehr "Luft" in Sachen Dynamik versprechen darf.

davon steht aber auch nichts bei DxO. Wer sagt dir, daß die Kamera mit 11.3 Blendenstufen nicht schon viel früher im Rauschen versinkt ?

Als anschauliches Beispiel vergleiche einmal bei DPreview die GH2 mit der G3. Dort wird die Messung des Kontrastumfangs schon bei "niedrigerem" Rauschen abgebrochen (leider habe ich keine Dokumentation gefunden, bei welchem Wert abgebrochen wird) und die kommen dadurch (? man weiß es nicht) zu einem völlig anderen Ergebnis, sodaß die G3 dort besser aussteigt als die GH2

 

Gruß

Günter

[datou]

[...] zu einem völlig anderen Ergebnis, sodaß die G3 dort besser aussteigt als die GH2

Und das bei angeblich gleichem Sensor!

[gms]

Und das bei angeblich gleichem Sensor!

nö, da düftest du jetzt was verwechseln...

[thobie]

...so einfach ist das aber auch wieder nicht, zumindest verstehe ich unter "ausgefressenen Himmer" nicht nur einen überbelichteten Himmel, sondern auch einen Himmel, der durch für die Kamera zuwenig Kontrast zu einem Einheitsbrei wird.

 

Die Erfahrung die ich mit mft gemacht habe, ist Folgende: Man muss sehr genau auf das Histogramm achten und dann auf die Lichter belichten. Den Rest muss man dann in der Bildbearbeitung herausarbeiten. Wenn der Himmel denn wirklich überhaupt keinen Kontrast aufwies, dann wird da auch nichts auf der Aufnahme sein. Ansonsten kann man maskieren und den Kontrast verstärken.

 

Ich habe vor einigen Wochen Aufnahmen gesehen, die mit einer 5d entstanden sind, die einen deutlich höheren Dynamikumfang als meine G1 hat. Der Fotograf hat den Fehler gemacht, nicht auf die Lichter zu belichten. Ergebnis: Auch dort soff der Himmel ab.

 

Ich empfinde die Diskussion hier um die Sensoren hier ehrlich gesagt ein wenig akademisch. Ich habe manchmal das Gefühl, dass der Sensor schlichtweg überschätzt wird. Denn Olympus hat gezeigt, was man aus dem 12 MP-Sensor holen kann. Es kam immer wieder die Frage auf, warum denen nicht der 16 MP-Sensor zur Verfügung gestellt wird. Wissen wir das wirklich. Kann es nicht sein, dass Olympus bewußt den älteren Sensor in die aktuelle Kameralinie eingebaut hat. Von uns hat doch keiner die Vereinbarungen zwischen Panasonic und Olympus gesehen.

 

Gruß

Thobie

[thobie]

Denn eines ist sicher, ein Oly-mFT-Highend-Body wird schweineteuer (rechne den hohen Preis der E-P3 + EVF + Pro-Aufschlag). Mein Tipp: Die Nex7 wird dagegen günstig erscheinen.. und bei so einem Produkt darf man beim Sensor keinen Kompromiss eingehen...

 

Dann wird das vermutlich ein Produkt, dass die Entwicklungskosten nicht wieder hereinbringen wird. Für solch hochpreisige Produkte ist der Markt sehr klein. Nehmt da nicht die Mitglieder dieses Forums als Beispiel. Wir alle hier stellen einen sehr kleinen Teil des gesamten Marktes dar. Und ich wage mal zu behaupten, dass jeder Body, der deutlich mehr als 1200 Euro kostest, es sehr schwer haben wird, sich am Markt durchzusetzen.

 

Gruß

Thobie

[datou]

nö, da düftest du jetzt was verwechseln...

Wo du recht hast, hast du recht. Es ist nicht der gleiche Sensor. Was wiederum den deutlichen Unterschied zwischen der G3 und GH2 in puncto Dynamikumfang (laut DxO) plausibler macht.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[DonParrot]

Dann wird das vermutlich ein Produkt, dass die Entwicklungskosten nicht wieder hereinbringen wird. Für solch hochpreisige Produkte ist der Markt sehr klein. Nehmt da nicht die Mitglieder dieses Forums als Beispiel. Wir alle hier stellen einen sehr kleinen Teil des gesamten Marktes dar. Und ich wage mal zu behaupten, dass jeder Body, der deutlich mehr als 1200 Euro kostest, es sehr schwer haben wird, sich am Markt durchzusetzen.

 

Gruß

Thobie

Damit dürftest du wohl recht haben.

 

Obwohl...

Die Anzahl der NEX7-Vorbestellungen war wohl erstaunlich hoch. Wäre die Überschwemmung in Thailand nicht gewesen, hätte die durchaus der Weihnachtsrenner werden können.

[tjobbe]

.... Wir alle hier stellen einen sehr kleinen Teil des gesamten Marktes dar. Und ich wage mal zu behaupten, dass jeder Body, der deutlich mehr als 1200 Euro kostest, es sehr schwer haben wird, sich am Markt durchzusetzen.

..

 

sehe ich nicht ganz so. Ich wuerde durchaus eine Option auf ca 1500+ Euro, sehen wenn der dann einen ordentlichen AF-C aehnlich dem der V1 und IBIS hat ohne an der optischen Qualitaet kompromisse zu machen

[wolfgang_r]

Dann wird das vermutlich ein Produkt, dass die Entwicklungskosten nicht wieder hereinbringen wird. Für solch hochpreisige Produkte ist der Markt sehr klein. Nehmt da nicht die Mitglieder dieses Forums als Beispiel. Wir alle hier stellen einen sehr kleinen Teil des gesamten Marktes dar. Und ich wage mal zu behaupten, dass jeder Body, der deutlich mehr als 1200 Euro kostest, es sehr schwer haben wird, sich am Markt durchzusetzen.

 

Gruß

Thobie

Ich vermute erstmal nichts. Warten wir doch einfach mal ab, was sie sich haben einfallen lassen. Was die Entwicklungskosten betrifft, da ist es ja keine komplette Neuentwicklung, sondern eher eine Evolution. Die äußeren Einzelkomponenten haben sie ja alle schon im Feldtest gehabt, wenn auch nicht in einer Kamera zusammengefasst. Was die inneren Werte betrifft, werden wir sehen was kommt. Mehr als fotografieren und filmen wird man damit vermutlich auch nicht können. Für vorrangiger halte ich auch hier den weiteren Ausbau des Objektiv- und Zubehörsortiments. Dazu fallen mir ad hoc mehr Wünsche ein als für eine neue Kamera. Ohne diese Grundlage kann kein System weiterkommen. Die Bodys können schon mehr, als die meisten wirklich zu nutzen wissen und auch wirklich nutzen. Wie Du schon richtig bemerkt hast, wir alle hier stellen einen sehr kleinen Teil des gesamten Marktes dar.

Also erstmal sehen was da wirklich als nächstes kommt.

[fdr]

Mmh,

jetzt wurde hier seitenweise über die Vor- und Nachteile der verschiedenen Sensoren und sonstigen Techniken der verschieden Anbieter diskutiert und fast schon gestritten, doch neue rumors konnte oder wollte keiner liefern. Wenn ihr immer das neueste und beste haben wollt, müsst ihr monatlich eure Ausrüstung wechseln. So einfach ist es.

Ich kann DonParrot schon verstehen, wenn ihm der Sensor der PL3 ausreicht. Geht mit mit meiner P3 ähnlich. Ich mache im Jahr um die 4000 Bilder. Die meisten von meinen Plymchen, wie es donalfredo ausdrücken würde, auch wenn es bei mir meine Rosen sind.

Dazu natürlich noch einige aus Reisen und bei sonstigen Gelegenheiten.

Von den mir am besten gefallenen Bildern lasse ich mir dann Abzüge in 60x80 cm machen und hänge sie hier auf. Und gut ist.

 

Zurück zum Thema.

Es wundert mich ein wenig, das die Pana GX1 noch nirgends in Deutschland angeboten wird. Nicht einmal bei den üblichen Preisvergleichern ist sie aufgeführt.

In Old England dagegen wird sie zusammen mit dem neuen 14-42 X Glas um 580 € angeboten.

Noch eines, den neuen Olybody, der ja auch irgendwie die die E-5 ersetzen soll, wird wohl kaum unter 1300 € angeboten. Und, ich denke, er wird es auch wert sein.