Telekonverter nur notwendig wegen begrenzter Auflösung des Sensors?

[benmao]

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In einer Diskussion wurde die Frage gestellt, ob ein entsprechend hochauflösender Sensor nicht besser ist als jeder Telekonverter (zwischen Kamera und Objektiv). Stimmt das?

Die Fragestellung ergab sich, weil eine künftige Sony A7Rvi mit 80 MP gerüchteweise spekuliert wurde. 

Gedankenexperiment:

Angenommen der Sensor hat eine unendlich hohe Auflösung. Dann kann ich doch jedes Detail, welches das Objektiv hinten raus liefert, ohne Qualitätsverlust nachher durch Ausschneiden verstärken.

Ein Telekonverter verstärkt ja ebenfalls. 

Der Telekonverter fügt aber auch noch optische Fehler hinzu und vergrößert die Blende, wodurch sich die Beugung verschlechternd auswirkt. Aber eben nur beim Telekonverter. 

Für die Praxis würde das ja bedeuten, dass es Sinn machen würde, eine Kamera mit sehr hochauflösenden Sensor zu haben um auf einen Telekonverter verzichten zu können. 

 

[Philipp ZH]

Wenn es nur um die Brennweite (Ausschnitt) geht, dann ja !

Entscheidend ist aber, was das Objektiv hinten raus liefert !!! Für 80mpx brauchst du richtig gutes Glas !!!!

Dann wäre da noch die Verwackelungsgefahr !

Dann wäre da noch das Rauschverhalten !

Natürlich spielen auch deine Motive und deine Präsentation eine grosse Rolle !

Die Nachbearbeitung stellt dann auch gewisse Anforderungen an Zeit und PC !
Aber alles hat so seine Tücken .....

 

Vermutlich fällt euch auch noch was ein.

Wenn alles zufriedenstellend unter einen Hut zu bringen wäre, würde ich eine Mittelformat wählen !!!!!

bearbeitet Samstag um 18:23 Uhr von Philipp ZH

[Helios]

vor 45 Minuten schrieb benmao:

Angenommen der Sensor hat eine unendlich hohe Auflösung. Dann kann ich doch jedes Detail, welches das Objektiv hinten raus liefert, ohne Qualitätsverlust nachher durch Ausschneiden verstärken.

Das ist richtig, bei einer theoretisch unendlich hohen Auflösung bietet ein Telekonverter keinerlei Vorteile. Bei einer praktisch sehr hohen Auflösung sind es dann praktisch keinerlei Vorteile. Erreicht ist dieser Punkt allerdings noch nicht, wenn wir die besten Objektive betrachten.

vor 48 Minuten schrieb benmao:

Der Telekonverter fügt aber auch noch optische Fehler hinzu und vergrößert die Blende, wodurch sich die Beugung verschlechternd auswirkt.

Der Einfluss der Beugung ändert sich nicht bei der Nutzung eines Telekonverters, wenn du hinterher die Aufnahmen bei gleichem Gesamtabbildungsmaßstab vergleichst. 

vor 59 Minuten schrieb benmao:

Für die Praxis würde das ja bedeuten, dass es Sinn machen würde, eine Kamera mit sehr hochauflösenden Sensor zu haben um auf einen Telekonverter verzichten zu können. 

Mit zunehmender Auflösung (bei gleicher Sensorgröße) reduziert sich der Vorteil eines Telekonverters, abhängig vom Objektiv kann es durchaus sein, dass bereits jetzt rein praktisch kein Vorteil mehr besteht. Bei den besten Objektiven gibt es einen solchen durchaus. Aber eine höhere Auflösung oder einen kleineren Sensor als Telekonverterersatz zu nutzen ist durchaus nicht unüblich.

[benmao]

vor 50 Minuten schrieb Helios:

Der Einfluss der Beugung ändert sich nicht bei der Nutzung eines Telekonverters, wenn du hinterher die Aufnahmen bei gleichem Gesamtabbildungsmaßstab vergleichst. 

Ja, da hast Du völlig recht. I hatte nicht berücksichtigt, dass auf dem Sensor zwar die Unschärfescheibchen ohne TC erstmal kleiner sind (wie auch das Motiv), aber bei Vergrößern im fertigen Bild dann gleich groß sind.

[benmao]

vor 54 Minuten schrieb Philipp ZH:

Wenn es nur um die Brennweite (Ausschnitt) geht, dann ja !

Entscheidend ist aber, was das Objektiv hinten raus liefert !!! Für 80mpx brauchst du richtig gutes Glas !!!!

Ja, es geht nur um Ausschnitt/Telekonverter ersetzen.

 

vor 54 Minuten schrieb Philipp ZH:

Dann wäre da noch die Verwackelungsgefahr !

Dann wäre da noch das Rauschverhalten !

Natürlich spielen auch deine Motive und deine Präsentation eine grosse Rolle !

Die Nachbearbeitung stellt dann auch gewisse Anforderungen an Zeit und PC !
Aber alles hat so seine Tücken .....

 

Es geht mir ja nur um den Unterschied zum Telekonverter. Inwiefern unterscheidet sich im Vergleich dazu Verwackelungsgefahr und Rauschverhalten?

 

 

[wasabi65]

vor 2 Stunden schrieb benmao:

Angenommen der Sensor hat eine unendlich hohe Auflösung. Dann kann ich doch jedes Detail, welches das Objektiv hinten raus liefert, ohne Qualitätsverlust nachher durch Ausschneiden verstärken.

In einem Gedankenexperiment mit perfekten Geräten muss das Resultat ja immer perfekt sein. Unter solchen perfekten Bedingungen wird ein Tk genau gleich gut wie ein Crop sein. Ist aber in der Praxis nicht so.

bearbeitet Samstag um 19:40 Uhr von wasabi65

[benmao]

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vor 22 Minuten schrieb wasabi65:

In einem Gedankenexperiment mit perfekten Geräten muss das Resultat ja immer perfekt sein. Unter solchen perfekten Bedingungen wird ein Tk genau gleich gut wie ein Crop sein. Ist aber in der Praxis nicht so.

Ein Gedankenexperiment mit „perfekten Geräten“ bedeutet nur, dass keine zusätzlichen Fehler durch Glas, Mechanik oder Elektronik hinzukommen. Es heißt aber nicht, dass zwei unterschiedliche Wege automatisch zum gleichen Ergebnis führen.

Ist ab in der Praxis nicht so? --> siehe Beitrag von Helios.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Prosecutor]

https://www.westlakesimages.com/blog/teleconverter-or-crop

[wasabi65]

vor 12 Stunden schrieb benmao:

siehe Beitrag von Helios

Ja genau das meine ich ja. Obwohl ich mit A7RV und dem Tk1.4 noch nie so offensichtliche Unterschiede bemerkt habe. Bin aber kein Pixelpeeper/Tester.

[Helios]

vor 55 Minuten schrieb Prosecutor:

https://www.westlakesimages.com/blog/teleconverter-or-crop

Das ist ein gutes Beispiel für einen seriös wirkenden, aber inhaltlich schlechten Vergleich, aus dem sich leider gar keine tatsächliche Erkenntnis ziehen lässt. Wer wirklich vergleichen will, sollte wissen, was er tut. Dazu gehört das Ausschließen äußerer Faktoren (und nicht Testaufnahme auf große Distanzen mit sichtbaren atmosphärischen Einflüssen) und die Verwendung von auswertbaren Motiven, also nicht solchen, die primär aus "chaotischen" Strukturen bestehen. 

[benmao]

vor einer Stunde schrieb Prosecutor:

https://www.westlakesimages.com/blog/teleconverter-or-crop

Auszug: 

In summary then, my quick testing has showed that, contrary to the popular internet wisdom, there are still significant advantages to using teleconverters with long lenses (at least with the 500PF) to increase reach and subject magnification. The extra detail retained by using the whole sensor and optically magnifying the image is significant when compared to digitally magnifying the image through cropping.

These findings agree with similar testing carried out by Steve Perry over at backcountrygallery.com where he concludes “So, at least ostensibly, the bottom line here looks pretty simple when it comes to optical quality. When faced with a scenario where you have the choice of using a teleconverter or cropping, it would seem that your are generally better off using the teleconverter. In each and every test above, the overall amount of detail captured was greater with the teleconverter attached than not (to varying degrees). And in my experience this tends to hold true when dealing with good optics and teleconverters”.

 

[benmao]

Gerade eben schrieb benmao:

Auszug: 

In summary then, my quick testing has showed that, contrary to the popular internet wisdom, there are still significant advantages to using teleconverters with long lenses (at least with the 500PF) to increase reach and subject magnification. The extra detail retained by using the whole sensor and optically magnifying the image is significant when compared to digitally magnifying the image through cropping.

These findings agree with similar testing carried out by Steve Perry over at backcountrygallery.com where he concludes “So, at least ostensibly, the bottom line here looks pretty simple when it comes to optical quality. When faced with a scenario where you have the choice of using a teleconverter or cropping, it would seem that your are generally better off using the teleconverter. In each and every test above, the overall amount of detail captured was greater with the teleconverter attached than not (to varying degrees). And in my experience this tends to hold true when dealing with good optics and teleconverters”.

 

Das stützt die These, dass bei guten Objektiven nicht das Objektiv sondern die Sensorauflösung limitierend ist. Er hatte Nikon Ziii mit 46 MP.

[benmao]

vor 26 Minuten schrieb Helios:

Das ist ein gutes Beispiel für einen seriös wirkenden, aber inhaltlich schlechten Vergleich, aus dem sich leider gar keine tatsächliche Erkenntnis ziehen lässt. Wer wirklich vergleichen will, sollte wissen, was er tut. Dazu gehört das Ausschließen äußerer Faktoren (und nicht Testaufnahme auf große Distanzen mit sichtbaren atmosphärischen Einflüssen) und die Verwendung von auswertbaren Motiven, also nicht solchen, die primär aus "chaotischen" Strukturen bestehen. 

Er hat aber aus der selben Entfernung aufgenommen. Die atmosphärischen Störungen sind dann die gleichen, es sei denn es hätte sich im Laufe des Experiments verändert. Da hätte man den Versuch mehrfach machen müssen um das auszuschließen.

Ich glaube nicht, dass sich da viel geändert hat, andererseits vermutet er selbst bei dem Test im Garten einen Einfluss unterschuedlicher Bewölkung.

Auch bei den chaotischen Strukturen sieht man hier einen Unterschied.

[Helios]

vor 1 Stunde schrieb benmao:

Er hat aber aus der selben Entfernung aufgenommen. Die atmosphärischen Störungen sind dann die gleichen, es sei denn es hätte sich im Laufe des Experiments verändert. Da hätte man den Versuch mehrfach machen müssen um das auszuschließen.

Atmosphärische Störungen verändern sich kontinuierlich, es gibt Möglichkeiten, diese über eine große Masse an Daten heraus zu filtern und damit weitgehend zu eliminieren (so wird das beispielsweise im Astrobereich gemacht). Weder ist das bei dem Test passiert, noch ist es eine sinnvolle Herangehensweise für einen solchen Test, weil es schlicht unnötig ist. 

vor 1 Stunde schrieb benmao:

Auch bei den chaotischen Strukturen sieht man hier einen Unterschied.

Der Unterschied ist aber völlig willkürlich und damit für eine Bewertung nicht brauchbar. Ganz ehrlich, ich kann dir mit genug Zeit (die ich für so einen Unsinn nicht habe) ohne irgendwelche Datenverfälschungen mit dieser Vorgehensweise jedes gewünschte Ergebnis erzeugen, was wiederum bedeutet, dass das keinerlei Aussagekraft hat. 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

vor 21 Stunden schrieb benmao:

Angenommen der Sensor hat eine unendlich hohe Auflösung. Dann kann ich doch jedes Detail, welches das Objektiv hinten raus liefert, ohne Qualitätsverlust nachher durch Ausschneiden verstärken.

Ein Telekonverter verstärkt ja ebenfalls. 

Der Telekonverter fügt aber auch noch optische Fehler hinzu und vergrößert die Blende, wodurch sich die Beugung verschlechternd auswirkt. Aber eben nur beim Telekonverter. 

Grundsätzlich ja, es ist immer eine "Lupe" ... einmal analog, einmal digital

ABER mit der digitalen Lupe wird halt der virtuelle Senso (also der tatsächlich genutzte Teil des Sensors) immer kleiner, bei dem 80MP Sensor hast Du mit 2x Telekonverter ein Bild, das noch 20 MP hat, das sollte also noch gut funktionieren .. wenn das Objektiv die Auflösung bringt
Mit dem Telekonverter wird das Bild vergrössert (genaugenommen der Bildkreis so vergrössert) dass der Sensor nur noch die Mitte sieht .. dabei ist es nötig, dass die Qualität des Objektivs ausreicht, um da noch ein scharfes Bild zu zeigen (also genau das gleiche Problem, nur ohne den Pixelschwund, aber mit den optischen Problemen des Konverters) der Sensor bleibt in voller Grösse erhalten

in der Praxis finde ich den Unterschied meistens so klein, dass sich für mich ein Konverter nicht lohnt

Diese Erfahrungen sind allerdings alt, damals waren die Konverter teilweise noch nicht perfekt auf bestimmte Objektive abgestimmt ... es mag heute also einen kleinen Vorteil geben, der meiner Meinung nach aber den Preis nicht wert ist ... das werden Natürfotografen vielleicht anders sehen 🙂 

[wasabi65]

vor 26 Minuten schrieb nightstalker:

Diese Erfahrungen sind allerdings alt, damals waren die Konverter teilweise noch nicht perfekt auf bestimmte Objektive abgestimmt

Wenn man in den Telethreads liest wie unterschiedlich die Erfahrungen zu Tk sein können, dann ist der Crop meist gefahrloser. Gerde die 2x Tk scheinen oft (aber durchaus nicht immer) etwas Qualitätsschwankungen zu haben. Crop hat hingegen nie Qualitätsprobleme. Ich habe beides und bin mit beidem ziemlich zufrieden. Aber ich erwarte wedre vom 2x Tk noch vom Crop die genau gleiche BQ wie das Original.

[benmao]

vor 4 Stunden schrieb wasabi65:

Wenn man in den Telethreads liest wie unterschiedlich die Erfahrungen zu Tk sein können, dann ist der Crop meist gefahrloser. Gerde die 2x Tk scheinen oft (aber durchaus nicht immer) etwas Qualitätsschwankungen zu haben. Crop hat hingegen nie Qualitätsprobleme. Ich habe beides und bin mit beidem ziemlich zufrieden. Aber ich erwarte wedre vom 2x Tk noch vom Crop die genau gleiche BQ wie das Original.

Naja, der Grund kann auch sein, dass man von einem Crop - der nichts kostet - weniger erwartet als von einem Telekonverter, der doch ein paar Hundert Euro kostet.

Ich hatte selbst Vergleichsbilder gemacht mit dem Sigma 105 DG DN Macro mit dem Viltrox TC-2.0X an Sony A7CR: Telekonverter übertrifft Crop und auch Raynox DCR-250-Vorsatzlinse deutlich. Wenn ich dann mit dem Telekonverter auf doppelten Abstand gehe und den selben Bildausschnitt fotografiere, dann ist eine Qualitätseinbuße zu sehen, aber moderat nur. 

 

 

 

bearbeitet vor 12 Stunden von benmao

[wasabi65]

vor 19 Minuten schrieb benmao:

dass man von einem Crop - der nichts koste

Ein crop der nichts kostet, du hast Humor…da hätte ich doch meine 16 MP EM10 doch glatt behalten können. Wäre billiger gewesen als die A7RV. Die Tk sind dagegen geschenkt günstig.

[Helios]

vor 15 Stunden schrieb nightstalker:

Diese Erfahrungen sind allerdings alt, damals waren die Konverter teilweise noch nicht perfekt auf bestimmte Objektive abgestimmt ... es mag heute also einen kleinen Vorteil geben, der meiner Meinung nach aber den Preis nicht wert ist ... das werden Natürfotografen vielleicht anders sehen 🙂 

Früher™ war es völlig normal, dass der Telekonverter zusammen mit dem Objektiv in den Service ging und beides aufeinander abgestimmt wurde, um die bestmöglichen Ergebnisse zu erzielen. Und querschnittlich war der Vorteil aufgrund der begrenzten Sensorauflösung sogar höher, als er heute ist. Das Problem damals wie heute bleibt aber die Qualität der einzelnen Komponenten, bei den sehr teuren Telefestbrennweiten (bspw. 600/4) beispielsweise sollte damals wie heute immer ein Unterschied erkennbar sein, durchaus auch mehr als nur eine Nuance. Bei Zoomobjektiven war es damals tatsächlich schlimmer als heute, aber auch da (behaupte ich) muss jede Kombination einzeln betrachtet werden. Die heute üblichen Aussagen, das neue Telezoom XYZ sei perfekt am 2x TK treffen eher emotional als technisch zu. Zudem ist die Photographie durchschnittlich recht konservativ, der Vergleich Crop vs. TK hat rein auf der Ebene der Bildqualität bei der (D)SLR keinen Sinn ergeben, weil es da auch um andere Aspekte ging, wie beispielsweise die Motivvergrößerung im Sucher, aber auch für den Autofokus. Sowas bleibt hängen und wird gern weiter getragen, wie andere Dinge auch, die heute eigentlich antiquiert sind.

Insofern, wie immer und überall, es kommt darauf an und ist alles nicht so einfach, aber auf persönlicher Ebene gilt, es ist richtig, was glücklich macht.

vor 14 Stunden schrieb wasabi65:

Wenn man in den Telethreads liest wie unterschiedlich die Erfahrungen zu Tk sein können, dann ist der Crop meist gefahrloser.

Das Problem dabei ist, dass wir über die allgemeine Theorie sprechen können, auch über die theoretischen Möglichkeiten/Leistungen einzelner Objektive-TK-Kamera-Kombinationen, aber auf der tatsächlich persönlichen Ebene dann doch nur die konkreten Komponenten eine Rolle spielen. Ich habe hier beispielsweise ein sehr gutes Zoomobjektiv 100-400 und einen guten 1,4x Telekonverter, und die Kombination erzeugt an egal welcher Kamera eine wirklich sehr schlechte Gesamtqualität, weil die Toleranzbereiche gegeneinander verschoben sind und sich das ganze nicht in Einklang bringen lässt (mehrfach probiert). Würde ich damit einen Test machen, der Telekonverter hätte gegenüber dem Ausschnitt gar keine Chance, obwohl alle Teile in Ordnung sind und die Herdenerfahrung (völlig zurecht) das Gegenteil demonstriert. 

Rein praktisch ist ein Crop wirklich gefahrloser, und vor allem auch in der Handhabung einfacher.