Variabler Graufilter oder 2 Polfilter?

[LeopoldWüstenberger]

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Hallo in die Runde,

ich spiele mit dem Gedanken, mir einen stark lichtabsorbieren (8-10 Blendenstufen) Graufilter zuzulegen. Da ich aber in meinen Altbeständen noch einen Polfilter habe, kam mir die Idee, einfach noch einen zweiten Polfilter zu besorgen: Die Kombination zweier Polfilter sollte doch eigentlich einen variablen Graufilter ergeben und bei (nahezu) gekreuzten Polarisationsrichtungen dürfte ja nicht mehr viel Licht durchkommen. Hat jemand Erfahrung mit so eine Polfilterkombi? Wäre dies empfehlenswert oder hat ein Original-ND-Filter irgendwelche Vorteile?

Danke und viele Grüße!

[RoDo]

Am 6.11.2023 um 19:12 schrieb LeopoldWüstenberger:

Wäre dies empfehlenswert oder hat ein Original-ND-Filter irgendwelche Vorteile?

Es gibt ja einstellbare ND-Filter, die auf diesem Prinzip der zwei Polfilter beruhen. Diese sind aber im Bereich starker Dämpfungswerte nicht mehr unbedingt farbneutral.

[kdww]

Vielleicht hat im Bekanntenkreis jemand einen passenden Polfilter zum ausleihen, dann kannst du selbst testen. 

Das mit der Farbe habe ich auch schon gelesen. Dürfte aber auch von den verwendeten Filtern und der gewünschten Sperrwirkung abhängen. 

[RoDo]

Hmmm,

Versuch macht kluch! Habe vor einiger Zeit mal ein Vario-ND-Filter gekauft und noch nie benutzt. Wurde preiswert als Sonderartikel bei einem Versender verkauft.

Also, was ist mit der Fanrbneutralität? Kodak-Graukarte aufgestellt, mit einer 50 W - Halogenlampe beleuchtet, WB manuell eingestellt, Filter aufgeschraubt, und von den 13 Randmarkierungen bei jeder Zweiten die Belichtung manuell nachgeführt und fotografiert. Das ging zuerst mal daneben und es wurde eine zweite Reihe inkl. der Min- und Max-Markierungen auf dem Filter angefertigt. Der Weißabgleich wurde diesmal mit aufgeschraubtem Filter in der hellsten Stellung wiederholt.

Das Ergebnis:

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Guckt man sich die RGB-Werte der einzelnen Stufen an, so sieht man nur minimale Unterschiede im Verhältnis zueinander. Also keine sichtbaren Farbveränderugen mit zunehmender Dämpfung. Das lehrt mich wieder mal, angelesenes Wissen sollte man hin und wieder verifizieren. Oft schreibt einer vom anderen ab und oft über Jahre hinweg, Links sieht man einen schmalen Rand in einem leichten Braun, das ist ein Überbleibsel aus der ersten Belichtungs-Reihe mit dem WB ohne aufgeschraubtem Filter. Das Filter erzeugt also einen Farbstich in Richtung warm, aber dieser ist wohl unabhängig vom eingestellten Dämpfungswert.

Was die Auswertung aber auch zeigt: Die Belichtungsmessung wird mit zunehmender Dämpfung immer launischer, und die Dämpfung verläuft alles andere als linear mit dem Drehwinkel. Bei den ersten fünf Marken geschieht fast nichts (gleiche Belichtungszeit bei Feld 3 und 4). Dann musste ich beim Messen feststellen, dass es immer schwieriger wurde, mit steigender Dämpfung die Belichtung zu messen bzw. einzustellen, denn der Balken reagierte auf Veränderung der Belichtungszeit ziemlich giftig. Eigentlich hätte ich die selbe Luminanz bei allen Aufnahmen erwartet, aber es hat sich anders ergeben. Auch weil das drehbare Filter wohl nicht richtig in die Fassung gelegt wurde, denn die Min-Markierung dreht das Filter in eine Stellung, wo gegenüber der ersten Marke schon wieder eine Abdunklung wahrnehmbar ist.

Und noch was zun Thema angelesenes Wissen: Das Foto des Filters ist mit der Makrokamera meines neuen preiswerten Smartphones gemacht. Die Makrokamera wurde im Web bei einer Beurteilung des Geräts als nutzlos bezeichnet. Stimmt aber sichtbar nicht!

bearbeitet 27. November 2023 von RoDo

[rostafrei]

Hast du zur Kontrolle auch die Sauberkeit zwischen den Filterfolien oder -gläsern angesehen? Ich habe auch einen Hama Vario-ND, der war innen leicht "beschlagen", da war in störender dünner "Schmauch" auf einer Seite. Auf Fotos war der immer zu erkennen. Ich weis nicht, wie das darein gekommen ist. Ich konnte es nach Demontage relativ gut entfernen. Beim Verdrehen konnte man diesem Belag in manchen "Dichten" gut erkennen, in Fotos sah es wie Farbabrisse oder Artefakte aus.

[RoDo]

vor 41 Minuten schrieb rostafrei:

Ich habe auch einen Hama Vario-ND, der war innen leicht "beschlagen", da war in störender dünner "Schmauch" auf einer Seite.

Nö, mein Filter ist blitzsauber ohne jeden Beschlag.

[LeopoldWüstenberger]

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Am 27.11.2023 um 14:27 schrieb RoDo:

und die Dämpfung verläuft alles andere als linear mit dem Drehwinkel.

...ja, die Dämpfung/Durchlässigkeit sollte sich nach einer Sinus- bzw. Cosinusfunktion verändern.

Ich habe unlängst über einen Kleinanzeigenmarkt so einen variablen Filter geordert (der war billiger als ein "normaler" zweiter Polfilter 😉). Wenn er kommt, habe ich etwas zum Spielen, Ausprobieren und Kombinieren...

[RoDo]

vor 2 Stunden schrieb LeopoldWüstenberger:

sollte sich nach einer Sinus- bzw. Cosinusfunktion verändern.

Sieht aber eher nach einem exponentielen Verlauf aus.

bearbeitet 28. November 2023 von RoDo

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[LeopoldWüstenberger]

nö, siehe Skizze: der rote Pfeil entspricht der Intensität des durch den ersten Filter polarisierten Lichts. Davon lässt der 2. Filter (blau) den cosinus-Anteil des Drehwinkels zwischen beiden Filtern durch (schwarz). Stehen die Schwingungsrichtungen beider Polfilter senkrecht aufeinander, kommt theoretisch keine Intensität mehr durch (bei 100% polarisiertem Licht, aber das werden die Filterfolien aus orientierten Makromolekülen nicht schaffen...)

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[RoDo]

vor 57 Minuten schrieb LeopoldWüstenberger:

Stehen die Schwingungsrichtungen beider Polfilter senkrecht aufeinander, kommt theoretisch keine Intensität mehr durch

Dachte ich auch immer. Aber: auf der drehbaren Fassung gibt es neben dem Min-Bereich(!, keine feste Marke) auch einen Max-Bereich. Der Winkel zwischen diesen beiden Bereichen ist ca. 145° und nicht 90°! Grau ist alle Theorie, sogar einstellbar. 😀

[beerwish]

Am 6.11.2023 um 19:12 schrieb LeopoldWüstenberger:

Die Kombination zweier Polfilter sollte doch eigentlich einen variablen Graufilter ergeben und bei (nahezu) gekreuzten Polarisationsrichtungen dürfte ja nicht mehr viel Licht durchkommen. Hat jemand Erfahrung mit so eine Polfilterkombi? Wäre dies empfehlenswert oder hat ein Original-ND-Filter irgendwelche Vorteile?

Variable ND-Filter sind nicht so einfach zu bauen. Es gibt sehr billige und sehr teure und riesige Qualitätsunterschiede. Man kann natürlich selber versuchen das mit zwei Pol-Filtern zu basteln aber man darf dann nicht erwarten dass man da was auch nur annähernd was konkurrenzfähiges hinbekommt. Die Hersteller der ND-Filter sind ja nicht blöd und haben da erheblich mehr Erfahrung als wir. Wenn es einfach wäre, würden die es genau so machen.

Es gibt entsprechende Filter zu kaufen und wenn es nicht unbedingt variabel sein muss bekommt man auch günstigere mit z.B. 3, 6, und 10 Blenden. Wenn man auch einen schwächeren variablen ND-Filter braucht, kann man z.B.  einen mit fest 6 Blenden nehmen und einen guten Variablen mit 2-5. Wenn man stärker braucht kombiniert man die.

[frank.ho]

vor 5 Stunden schrieb beerwish:

Variable ND-Filter sind nicht so einfach zu bauen. Es gibt sehr billige und sehr teure und riesige Qualitätsunterschiede.

Ein Freund von mir hat mir 2016 dieses Bild mit einem großen Fragezeichen gesandt.
Als der variable ND Filter wieder runter war, gings wieder gut.
War wahrscheinlich einer der qualitativ billigen.

Grüsse

 

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[RoDo]

So, bin mal auf den Balkon gegangen und habe einige Bilder gemacht:

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Der Ring wurde in etwas größeren Stufen gemäß den aufgebrachten Markierungen gedreht. Im P-Modus mit leichtem Tele 45 mm an MFT. Oben sind sie Kacheln der OOC-JPGs gezeigt, die um die Belichtungsdaten ergänzt wurden. Aus diesen kann man die Abschwächung in EVs ausrechnen, wobei die MAX-Stellung als Stufe 18 Betrachtet wurde. Die Sonne stand hinter dünnen Wolken, eine spätere Wiederholung mit intensiverer Sonne brachte keine Änderung. Die Sonne steht zu fast 90° zur Bildrichtung. Unten ist das Bild in der Max-Stellung bearbeitet eingeklinkt, um sehen zu können, was dann nach Einstellung von Kontrast und Helligkeit erreichbar ist. Nicht viel! Und man sieht, dass auch hier die Belichtungsmessung in der Max-Stellung Probleme hat.

Zu sehen ist, dass in dem durch Markierungen begrenzten Bereich 1 - 15 (der übrigens die von @LeopoldWüstenberger  eingebrachten 90° umfasst) keine nennenswerten Dämpfungsprobleme auftreten und ein Verlängerungsfaktor von ca. 5 EVs erreicht wird, die Probleme aber in der Max-Stellung auftauchen. Diese wandern dann mit den Drehen des gesamten Filters, indem es leicht abgeschraubt wurde. Aber dieses Lockern im Gewinde ließ schon deutlich Fremdlicht eintreten. Die Bilder sind hier nicht gezeigt.

Sagen wir mal das Filter funktioniert im vorgegebenen Bereich 2 - 400, was einem NDD-Wert von 2,5 entspricht. Das alles ist ganz gut beschrieben in

https://de.wikipedia.org/wiki/Neutraldichtefilter

bearbeitet 30. November 2023 von RoDo

[RoDo]

So, um zu sehen, ob die Bildfehler eher bei WW-Nutzung auftreten, habe ich mein altes 14-45 rausgekramt und bin, jetzt bei schönem kalten Winterwetter, wieder auf den Balkon gegangen und wieder mit 90° zur Sonne mit 14 mm dieselbe Sequenz durchgefahren:

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Die Stufe 1 lass ich mal weg. Bis Stufe 15 sieht man keine Probleme, aber in der Max-Stellung tauchen die Probleme auf und reagieren auf die kleinste Verdrehung "giftig", wie man an den letzten beiden Bildern sieht. Zum Spaß ist das Bild in der Stellung 15 groß eingeklinkt, OOC-JPG, lediglich verkleinert und danach etwas geschärft. Am Himmel sieht man den üblichen Verlauf in der Verstärkung des Himmelblaus durch Polfilter von rechts (Nähe Sonne) bis in die Mitte (90°). In den kleinen Bildern kann man sehen, dass dieser Effekt mit dem Eindrehen zunimmt.

Fazit: WW ist etws kitzeliger mit Vario-ND-Filtern als längere Brennweiten. Und die Bildfehler sind wohl eher eine Sache der Physik (Interferenzen) als der "Qualität", wie immer man diese definieren will.

bearbeitet 30. November 2023 von RoDo

[beerwish]

vor 4 Stunden schrieb frank.ho:

Ein Freund von mir hat mir 2016 dieses Bild mit einem großen Fragezeichen gesandt.
Als der variable ND Filter wieder runter war, gings wieder gut.
War wahrscheinlich einer der qualitativ billigen.

Die guten variablen ND-Filter haben meistens kleinere Bereiche wie z.B. 1-5 Blenden und können nicht weitergedreht werden. Bei den schlechteren gibt es oft keine Begrenzung und man kann sie weiterdrehen bis die Wirkung ungleichförmig wird. Wenn die Polfilter extrem gegeneinander arbeiten wird zwar noch mehr abgedunkelt aber z.B. mit einer kreuzförmigen Wirkung, die dann noch von Brennweite und Lichteinfall abhängig ist. Bei Weitwinkeln ist das besonders problematisch.

Ich nutze zur Zeit ND-Filter von K&F, die soweit ich das beurteilen kann vom Preis und Qualität her im Mittelfeld liegen. Ich hab gerade mal gesucht und inzwischen haben die allein für 62mm eine riesige Auswahl. Da gibt es 1-11 Blenden für 30€ aber auch 1-5 Blenden für 90€ und das ist dann das Mittelfeld. Es geht bei anderen Firmen auch deutlich drüber. Es gibt auch einige Systeme mit Filtern die nicht aufgeschraubt werden müssen. Da schraubt man eine Halterung auf und die Filter werden per Magnet bequem drauf gesetzt und abgenommen.

Es gibt massenhaft Videos auf YouTube wo solche Filter getestet werden. Da kann man sich einige ansehen und sich dann seine Meinung bilden.

Wenn man einen starken Filter für Langzeitbelichtungen braucht und nichts mit Video zu tun hat, sind vermutlich feste Filter besser. Es gibt von einigen Herstellern z.B. Sätze mit 3, 6, 10 Blenden, die man zusammenschrauben kann und wo vorne und hinten ein Deckel drauf kommt. Das ist einfach zu transportieren und man kann die auch kombinieren. Variable ND-Filter sind ein Muss für Leute, die Videos aufnehmen und sowohl eine feste Belichtungszeit (180° shutter angle) als auch eine bestimmte Blendenwirkung anstreben. Bei wenig Licht kann man dann mit ISO-regeln aber bei Tageslicht braucht man ND-Filter. Man kann dann einen festen nehmen und wieder mit ISO regeln oder man nimmt einen variablen ND-Filter.

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[LeopoldWüstenberger]

Danke an RoDo und beerwish; so langsam kommt die Diskussion ja in Fahrt! Morgen sollte mein variabler ND-Filter kommen; dann kann ich auch experimentieren.

@ beerwish: denkst Du, dass die (guten) variablen Polfilter tatsächlich mehr sind, als zwei drehbar montierte Linear-Polfilter? Ich hätte eher vermutet, dass die Unterschiede bestenfalls dadurch zustande kommen, dass die einzelnen Filterfolien unterschiedlich "sauber" polarisieren. Auch die "Kreuzeffekte" bei Stellung MAX würde ich so interpretieren, dass (nahezu) senkrechte Polarisationsbedingungen nur im zentralen Bereich erreicht werden. Bei hochwertigen, auf Kristalldoppelbrechung basierenden Filtern, die z.B. in der Polarisationsmikroskopie verwendet werden, ist es jedenfalls so, dass bei gekreuzten Polarisationsrichtungen kein Licht mehr durchkommt (es sei denn, man legt ein doppelbrechendes Objekt zwischen die beiden Filter, aber das ist eine andere Geschichte...).

[RoDo]

vor 20 Minuten schrieb LeopoldWüstenberger:

dass bei gekreuzten Polarisationsrichtungen kein Licht mehr durchkommt

Das schafft mein Filter nicht. Ich kann die beobachteten Effekte auch mit bloßem Auge sehen, wenn ich durch das Filter z. B. aus dem Fenster schaue und drehe. Selbst in der dunkelsten Stellung kommt noch Licht durch und die gekreuzten dunklen Stellen drehen sich, wenn ich das gesamte Filter verdrehe.

Ich vermute mal, das die gängigen Filter immer mit Pol-Folien ausgerüstet sind, weil die Verwendung doppelbrechender Kristalle in der erforderlichen Größe zu schwer und viel zu teuer sein würden, wenn überhaupt in der erforderlichen Größe herstellbar.

bearbeitet 30. November 2023 von RoDo

[beerwish]

vor 29 Minuten schrieb LeopoldWüstenberger:

denkst Du, dass die (guten) variablen Polfilter tatsächlich mehr sind, als zwei drehbar montierte Linear-Polfilter?

Ich denke die machen alle in etwa das gleiche. Es gibt aber Qualitätsunterschiede, die es ja auch bei Polfiltern und überhaupt allem Glas gibt was man vor das Objektiv montiert. Bei vielen Vergleichs-Tests kann man dann auch sehr große Unterschiede in der Qualität sehen. Es gibt z.B. Farbverfälschungen, Ungleichmäßigkeiten und Effekte durch seitlich einfallendes Licht. Oft kann der ND-Filter nicht gleichzeitig mit Gegenlichtblende genutzt werden und dann handelt man sich da wieder Nachteile ein. Viele Probleme sind auch besonders kritisch für Videos weil man da ja unterschiedliche Aufnahmen mischt oder die Kamera schwenkt. Wenn dann komische Effekte auftreten oder die Farben nicht mehr stimmen wenn die nächste Einstellung ohne Filter auskommt bzw. mit einem anderen Objektiv und einem ND-Filter eines anderen Herstellers gemacht wird, fällt das unangenehm auf. Bei Fotos steht jedes erst mal für sich und wenn Farben anders wiedergegeben werden macht das weniger Probleme weil man keinen Vergleich hat.

Ich kämpfe oft mit mir weil ich irgend einen Kompromiss eingehen muss. Ich wechsle auch häufig zwischen Foto und Video und bei Foto habe ich lieber keinen ND-Filter drauf. Ich habe ganz gute feste Filter und nehme für Video manchmal einen ND-Filter mit 3 oder 6 Blenden. Die Belichtung muss ich dann mit ISO oder Blende anpassen. Je nach Helligkeit liegt der Spielraum dann z.B. bei ISO100 - ISO800 oder ich muss eine andere Blende nehmen als ich eigentlich vor hab. Das ist nicht so toll. Mit dem variablen ND kann ich über den Filter anpassen und in der Regel mit ISO100 filmen. Das ist besser und ich kann bei Fotos den Filter schon mal drauf-lassen und auf eine Blende stellen. Das geht ganz gut außer man vergisst das und wundert sich später über die lange Belichtungszeit. Oft verzichte ich aber auch auf den Filter und muss dann mit kürzeren Belichtungszeiten im Video leben. Das ist auch nicht so schlimm wenn es nicht zu viele schnelle Bewegungen gibt dafür aber optisch immer besser als mit zusätzlichem Glas vor dem Objektiv. Irgend was ist halt immer.

 

[RoDo]

Heute haben wir, im Gegensatz zu Süd-Bayern, einen strahlenden und kalten Wintertag.  Wie verhält sich mein Filter an Kameras mit einem anderen Sensor?

Habe meine G1 und die LF1 mal wieder aktivert:

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Und, siehe da, an der G1 kommt es für die Stufen 15 und dann 2 Variationen um die Max-Stellung herum zu denselben Ergebnissen wie bei der G81, aber bei der LF1, wo ich den Filter mit der Hand vors Objektiv halten musste, haben wir deutliche Farbverschiebungen in den dunklen Bildteilen.

Und an meinem Smartphone:

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Keine Farbverschiebungen, aber die Dämpfung ist nicht zuverlässig, weil der Raum hinter dem Filter nicht von seitlichen Fremdlicht isoliert werden kann.

Es gibt also noch ein kameraabhängiges Verhalten, aber (fast) nur bei den sowieso nicht nutzbaren Max-Einstellungen.

[LeopoldWüstenberger]

so, mein Kleinanzeigen-Schnäppchen ist angekommen: Ein variabler K&F-Filter.

In Kürze: Bis zu einem Verlängerungsfaktor von ca. 1000 (1/4000s ohne Filter vs. 1/4s mit Filterstellung kurz vor MAX) funktioniert alles problemlos. Wird noch ein wenig weitergedreht, erscheint bei Normal- und WW-Objektiven das schon beschriebene abgedunkelte Kreuz.  Bei Teleobjektiven kommt nur der dunkle Zentralbereich des Kreuzes zur Abbildung. Daher kann hier prinzipiell eine Abdunklung mit einem Verlängerungsfaktor >10000 (5s) erreicht werden; allerdings erfolgt dann eine deutliche Farbverschiebung in Richtung lila. Man sollte es also bei etwa 9 Blendenstufen bewenden lassen.

Die gleichen Situation ergibt sich, wenn der variable Filter auf Position MIN steht (beide Polarisationsrichtungen parallel) und ein normaler Polfilter so davorgesetzt wird, dass die Polarisationsrichtungen beider Filter wieder fast senkrecht aufeinander stehen. Die Ausgangsfrage ist also beantwortet: Ich hätte auch einen zweiten Linearpolfilter kaufen können...

[RoDo]

Polfilter über Polfilter:

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muss nicht unbedingt klappen. Meine beiden Polfilter aus analogen Zeiten ergeben bei 90° Verdrehung eine Abschwächung mit einem kräftigen Blaustich, aber keinen Kreuzeffekt! In der Mitte mit WB auf Sonne, rechts auf AWB. Jetzt weiß ich endlich, mit welchen Filtern die "Nachtaufnahmen" in den Winnetou-Filmen der 1960er Jahre gedreht worden sind.

Offenbar hat man heute andere Polarisationsfolien als vor Jahrzehnten.

[LeopoldWüstenberger]

Tja, manchmal hilft nur das Experientieren! 🙂

Jetzt würde mich allenfalls noch interessieren, wie sich zwei hintereinandergeschaltete, jeweils noch neutral eingestellte ND-Filter verhalten, ... Farbstich? Kreuz? Oder einfach nur Finsternis?

[RoDo]

vor 53 Minuten schrieb LeopoldWüstenberger:

zwei hintereinandergeschaltete, jeweils noch neutral eingestellte ND-Filter verhalten

kann ich leider nichts zu beitragen, habe nur ein Vario-ND-Filter🥸