IBIS und Objektiv-Stabi

[cxm]

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Hi,

wie kann man nachvollziehbar und wiederholbar feststellen, ob der IBIS und die Objektiv-VR zusammenarbeiten?
Kann man das irgendwie mit einem Testaufbau herausfinden...?

Ciao - Carsten

[embe71]

Nein, mit überschaubarem Aufwand wohl eher nicht. Ist ja aber AFAIR meist auch für jedes Objektiv angeben oder lässt sich in Erfahrung bringen, ob es mit dem IBIS zusammenarbeitet (bei Panasonic und Olympus/OMDS zumindest immer für Sync-IS bzw. Dual IS).

bearbeitet 17. Juni 2023 von embe71

[cxm]

Hi,

innerhalb eines Herstellers erwarte ich das auch - zumindest bei Kameras und Objektiven aus den letzten 5 Jahren.
Aber wie sieht's mit Objektiven von Sigma oder Tamron an Nikon-F oder Sony-E Kameras aus?
Da gibt's ja ein paar Objektive mit VR.

Dann sind da noch die Autofokus Bajonett Adapter.
Beim Megadap ETZ21 (Sony-E -> Nikon-Z) steht zumnindest dabei, dass entweder IBIS oder Objektiv-VR funktionieren.
Beim Nikon FTZ Adapter wird die VR der Z-Objektive um die Rollachsen-Kompensation des IBIS ergänzt.

Gibt also noch etliche andere Konstellationen...

Ciao - Carsten

bearbeitet 17. Juni 2023 von cxm

[embe71]

vor 38 Minuten schrieb cxm:

Hi,

innerhalb eines Herstellers erwarte ich das auch - zumindest bei Kameras und Objektiven aus den letzten 5 Jahren.

Ist keineswegs immer der Fall...

AFAIR funktioniert das auch generell nicht mit Fremd-Objektiven und generell nicht mit Adaptern.

bearbeitet 17. Juni 2023 von embe71

[beerwish]

vor 4 Stunden schrieb cxm:

Hi,

wie kann man nachvollziehbar und wiederholbar feststellen, ob der IBIS und die Objektiv-VR zusammenarbeiten?
Kann man das irgendwie mit einem Testaufbau herausfinden...?

Ciao - Carsten

Ein Problem ist immer, dass man es dem IS nicht ansieht und es ist ungeheuer schwer reproduzierbare Tests zu machen. Ich hab über 30 Jahre Berufserfahrung im Bereich Messtechnik und Analyse, speziell Sound&Vibration und wüsste in etwa wie man einen Prüfstand für IS bauen müsste um reproduzierbar präzise Tests machen zu können aber das wäre wahnsinnig teuer, extrem aufwändig und die Ergebnisse sind dann nicht eine Zahl (so wie 7 Stops nach CIPA) sondern Kennfelder und Kurvenhaufen wie bei MTF-Charts für Objektive.

Ich hatte da neulich eine Diskussion mit einem YouTuber, der die Panasonic S5-II mit verschiedenen Objektiven getestet hat. Darunter war auch ein adaptiertes Canon Objektiv.

Das Ergebnis der Diskussion war dass man die Fragen ob IBIS und VR zusammenarbeiten am besten klärt indem man ins Handbuch schaut. Die Frage wie gut das funktioniert klärt man indem man es ausprobiert. Die Bewertung der Ergebnisse ist aber sehr subjektiv. Richtig gute Prüfstände haben nur die Hersteller die in ihren Kameras natürlich auch Testsoftware haben die neben dem Video speichert was die Sensoren messen und die Motoren machen. Ich würde mir das gerne mal ansehen aber das ist garantiert streng geheim. Solche Prüfstände haben natürlich auch die Gimbal-Hersteller oder Autohersteller für die Federung und andere Schwingungen in den Fahrzeugen.

Beim l-mount kann man laut dem YouTuber auch bei adaptierten Objektiven Dual-IS einschalten. In diesem Fall wird aber vom IBIS nur noch die Rotation stabilisiert, was man im Objektiv ja sowieso nicht kann. Das Objektiv macht dann Horizontal und Vertikal alleine. Ob das besser funktioniert als einfach nur IBIS muss man mit jedem Objektiv ausprobieren. Das ist sehr subjektiv und auch noch unterschiedlich ob man kurz oder lang belichtet oder Videos macht.

Wie die Hersteller die horizontale und vertikale Stabilisierung im nativen Objektiv so steuern, dass sie sich mit den vier Achsen im IBIS sinnvoll ergänzen, ist eine spannende Frage, die leider nicht beantwortet werden dürfte. Es gibt so Fragen, da bekommt man dann eine Antwort wie: "Ich könnte das jetzt sagen aber dann müsste ich dich umbringen". Diese Antwort bekommen dann z.B. die Presseleute einer Firma wenn sie die Techniker fragen wie das genau funktioniert. So was weiß man besser gar nicht damit man sich nicht verplappern kann.

[kdww]

Das ist von Herstellern normal beschrieben, die aktuell umfangreichste Kombimöglichkeit hat meiner Ansicht nach Canon, da hier selbst die EF (-S) noch mit dem Ibis zusammenspielen. 

Und da Canon aktuelle Kameras ohne Stabi hat, sind auch die neuen Objektive meist mit IS. 

[kdww]

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vor 24 Minuten schrieb embe71:

generell nicht mit Adaptern.

Was so nicht stimmt, Canon und wie ich oben gelesen habe Nikon kann das. 

Das ist dann kein synchronisierter Stabi sondern ein kombinierter. 

Der sollte auch mit fremden Herstellern gehen. 

Bei Weitwinkel ist der Ibis im Normalfall völlig ausreichend, beim Tele sind die IS wirkungsvoller, da auf die Brennweite optimiert, da benötigt der Ibis zu große Auslenkungen. 

Und die Performance des Ibis ist entscheidend,was noch geht. 

Klackert bei meiner ehemaligen 10M2 der Ibis ab 150mm hilflos im Gehäuse rum und ich habe nur den IS benutzt, funktioniert der der 1M2 noch bei 300mm zufriedenstellend. 

Olympus schaft es nicht mal bei MFT Objektiven von Panasonic mit OIS die Stabis zu kombinieren, obwohl sie da mal richtig vorne waren. Ihre drei Objektive mit Sync IS sind zwar noch richtig gut, aber das Systemdenken von Canon haben sie erreicht. 

bearbeitet 17. Juni 2023 von kdww

[matthis]

vor 2 Stunden schrieb cxm:

innerhalb eines Herstellers erwarte ich das auch - zumindest bei Kameras und Objektiven aus den letzten 5 Jahren.
Aber wie sieht's mit Objektiven von Sigma oder Tamron an Nikon-F oder Sony-E Kameras aus?
Da gibt's ja ein paar Objektive mit VR.

Dann sind da noch die Autofokus Bajonett Adapter.
Beim Megadap ETZ21 (Sony-E -> Nikon-Z) steht zumnindest dabei, dass entweder IBIS oder Objektiv-VR funktionieren.
Beim Nikon FTZ Adapter wird die VR der Z-Objektive um die Rollachsen-Kompensation des IBIS ergänzt.

Gibt also noch etliche andere Konstellationen...

Vom Spezialfall Sync-IS (Olympus)/Dual IS (Panasonic) abgesehen arbeiten die Stabilisierungssysteme in Objektiven üblicherweise autonom. Wenn der Kamera ein stabilisiertes Objektiv gemeldet wird, schaltet sie den IBIS ab oder reduziert ihn auf die Rollachse. Mehr ist da nicht an "Zusammenarbeit".

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[kdww]

Mehr würde ich da auch nicht erwarten , aber die schaffen ja nicht mal diese einfache Aufgabe.

[wasabi65]

Also ganz einfach manuell einstellen und mit langen Belichtungszeiten Testbilder machen. Wenn im Grenzbereich kein spürbarer Unterschied feststellbar ist, dann spielt es in der Praxis keine Rolle.

Mit SyncIS schaffe ich Zeiten bis 1-2s. Mit IBIS oder OIS allein nicht. (Em1m2 bei 40-100mm)

[RoDo]

vor 10 Stunden schrieb cxm:

Hi,

wie kann man nachvollziehbar und wiederholbar feststellen, ob der IBIS und die Objektiv-VR zusammenarbeiten?
Kann man das irgendwie mit einem Testaufbau herausfinden...?

Ciao - Carsten

Bei meiner Kamera (G81) stehts in den Exif-Daten

Image Stabilization             : On, Optical       (IBIS alleine)
Image Stabilization             : Dual2 IS

 

 

[embe71]

vor 6 Stunden schrieb kdww:

Olympus schaft es nicht mal bei MFT Objektiven von Panasonic mit OIS die Stabis zu kombinieren, obwohl sie da mal richtig vorne waren. Ihre drei Objektive mit Sync IS sind zwar noch richtig gut, aber das Systemdenken von Canon haben sie erreicht. 

Das ist bei Panasonic auch nicht anders: Kein Dual IS mit Oly-Objektiven. Ein nicht synchronisierter Stabi bei den Adaptern bringt einem nicht viel, da eben nur eine Achse zusätzlich ausgeglichen wird.

bearbeitet 17. Juni 2023 von embe71

[cxm]

vor 14 Stunden schrieb RoDo:

Bei meiner Kamera (G81) stehts in den Exif-Daten

Image Stabilization             : On, Optical       (IBIS alleine)
Image Stabilization             : Dual2 IS

Hi,

ja, das wäre die Information, die ich suche.

In den EXIF Daten der Bilder kann ich den Eintrag aber nicht finden.
Oder kann man das bei der Z7 einstellen?
Das Referenzhandbuch gibt dazu nichts her...

Ciao - Carsten

[RoDo]

vor 1 Minute schrieb cxm:

In den EXIF Daten der Bilder kann ich den Eintrag aber nicht finden.
Oder kann man das bei der Z7 einstellen?

Die Anzeige der Exif-Daten in GIMP und RawThrapee ist gleich:

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Oben: Aufnahme mit Objektiv, das DUAL unterstützt, mitte ein älteres, was nur IBIS kann, und unten die Anzeige in RT für das neuere Objektiv.

In Irfanview enthalten die EXIF-Anzeigen diese Daten nicht.

Es ist wohl der Programmierer, der entscheidet, welche EXIF-Angaben für wichtig gehalten und angezeit werden.

Glaube nicht, dass der Inhalt der EXIF-Daten in einer Kamera eingestellt werden kann.

[beerwish]

vor 52 Minuten schrieb RoDo:

Es ist wohl der Programmierer, der entscheidet, welche EXIF-Angaben für wichtig gehalten und angezeit werden.

EXIF ist aber auch ein Format bei dem der Hersteller entscheiden kann was er alles abspeichert. Es gibt eine Reihe von genormten Kategorien und darüber hinaus Möglichkeiten um eigene zu definieren. Die Hersteller von Software können dann entscheiden welche sie in ihrer Software berücksichtigen.

Ich hab mal gesucht was es bedeutet. ExifTool kennt 26443 tags, mit 16891 unterschiedlichen Namen.

https://exiftool.org/TagNames/Panasonic.html

Da steht z.B. was der Wert 11 bei Panasonic.Imagestabilization bedeutet:

2 = On, Optical
3 = Off
4 = On, Mode 2
5 = On, Optical Panning
6 = On, Body-only
7 = On, Body-only Panning
9 = Dual IS
10 = Dual IS Panning
11 = Dual2 IS
12 = Dual2 IS Panning

Bei Nikon steht unter Imagestabilization nur string. Das bedeutet, die Kamera schreibt da einen Text rein, den man verstehen kann. Ausgewertet werden muss das sowieso nicht und Nikon kommt so darum herum alle möglichen Einstellungen und Kombinationen zu definieren. Leider wissen wir dadurch nicht was alles eingestellt werden kann.

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[cxm]

Hi,

perfekt - genau sowas habe ich gesucht, Danke!

VR Mode:  Normal
VR Type:    In-body + Lens

Mit EXIFTOOL kann man sich die Daten anzeigen lassen - immerhin 330 Zeilen.
Vorher hatte ich vergeblich einige andere Tools ausprobiert.
VR Mode & Type wurden da gar nicht ausgegeben...

Ciao - Carsten

[RoDo]

vor 1 Stunde schrieb beerwish:

Da steht z.B. was der Wert 11 bei Panasonic.Imagestabilization bedeutet:

2 = On, Optical
3 = Off
4 = On, Mode 2
5 = On, Optical Panning
6 = On, Body-only
7 = On, Body-only Panning
9 = Dual IS
10 = Dual IS Panning
11 = Dual2 IS
12 = Dual2 IS Panning

Kleine Korrekur: Im Tag mit dem Schlüssel 0x001a, der bedeutet ImageStabilization, steht z. B. der Wert 11, der bedeutet Dual2 IS, bei Panasonic.

Ich hätte mal erwartet, dass angesichts einer Norm wenigstens die Schlüssel und deren Bedeutung  festgelegt sind, aber mitnichten. Nikon hat sich entschieden, die Image Stabilization unter dem Schlüssel 0x00ac abzulegen. Ob das nun dem differienden Datenformat Integer bei Pana und String bei Nikon geschuldet ist, kann ich nicht beurteilen. Auf alle Fälle treibt es Programmierer von Programmen zur Anzeige oder Bildaufbereitung in die Verzweiflung. Und müssen angesichts des Wusts an Daten irgendwie eitscheiden, was für wichtig erachtet wird, um es im Klartext auszugeben,

Beispiel: GIMP findet Exif-Daten, die ExifTools (noch) nicht kennt, s. Schlüssel 0x002f und 0x0037:

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vor 2 Stunden schrieb beerwish:

EXIF ist aber auch ein Format bei dem der Hersteller entscheiden kann was er alles abspeichert.

Man muss ergänzen: ... was und wie er alles abspeichert. Unter einer Norm verstehe ich etwas Anderes.

Wir sind arme Schweine!

Vielleicht hilft sowa auch weiter https://nixintel.info/osint/the-secret-life-of-jpegs/ (Habe es nur durchgeblättert, aber nicht gelesen)

[RoDo]

vor 29 Minuten schrieb cxm:

Mit EXIFTOOL kann man sich die Daten anzeigen lassen - immerhin 330 Zeilen.

Man kann den gesuchten Tag als Parameter anngeben, z. B.

C:\PU\ExifTools\exiftool.exe -ImageStabilization G:\Data\Photo\Bilder\2023\2023_06_14\_1370009.JPG
Ausgabe: Image Stabilization             : Dual2 IS

Wie der Tag heißt, muss man zuvor in der Gesamt-Liste suchen, und dann ohne Leerzeichen als Parameter schreiben.

[cxm]

Hi,

bei Nikon sind es andere Tags: -VRmode und -VRtype.
"VR Info Version" und "Vibration Reduction" gibt's auch noch, liefern aber nur redundante Infos.

Deswegen musste ich erst die 330 EXIF Zeilen durchfräsen.
Mit -ImageStabilization gibt EXIFTOOL bei Aufnahmen der Z7 gar nichts aus.

Ciao - Carsten

[RoDo]

vor 7 Minuten schrieb cxm:

bei Nikon sind es andere Tags: -VRmode und -VRtype.
"VR Info Version" und "Vibration Reduction" gibt's auch noch,

Tja ,  wie sagt der Kölner: Jeder Jeck is anners!j

[sardinien]

Ich verwende für die Anzeige der kompletten Metadaten:

Exiftoolgui (im Explorer können die interessierenden Metadaten individuell konfiguriert werden-Anzeige alternativ mit Tag-Nr, Tag-Nr. + Text, Text)

LR-plugins gibt es ebenfalls zur Genüge (bei Pana sind es über 400)

[beerwish]

vor 5 Minuten schrieb RoDo:

Man muss ergänzen: ... was und wie er alles abspeichert. Unter einer Norm verstehe ich etwas Anderes.

Wir sind arme Schweine!

Als Softwareentwickler muss ich dazu sagen das ist so und das ist gut so.

Solche Formate können von verschiedenen Herstellern in verschiedene Richtungen erweitert werden. Viele Daten sind nur informativ und es macht gar nichts wenn man die nicht versteht. Andere sind nötig und dann benötigt man beim Einlesen neue Schlüssel und zusätzlich auch die Algorithmen um sie anzuwenden. Man könnte z.B. zu einem Bild ein kurzes Stück Kommentar mit dem Mikrophon in der Kamera aufnehmen und das Stück im WAV-Format hinter das Bild packen. Solange niemand das lesen kann stört das nicht. Wenn eine Software in der Lage ist es zu lesen, kann das zusammen mit dem Bild abgespielt werden. Wenn alle das cool finden, wird es zum quasi Standard.

Entscheidend ist, dass man ein Fileformat hat dass man im Laufe der Zeit erweitern kann ohne alle Erweiterungen in eine gemeinsame Basisdefinition quetschen zu müssen. Alte und neue Programme können in alten und neuen Dateien die Informationen finden, die sie verstehen und die Ignorieren, die sie nicht verstehen und verarbeiten können.

 

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[RoDo]

vor 5 Minuten schrieb beerwish:

Als Softwareentwickler muss ich dazu sagen das ist so und das ist gut so.

Ich habe Jahrzehnte im Bereich CAD die SW-Entwicklung verfolgen müssen und teilweise aktiv daran teilgenommen. Ich kann mich dem "gut" überhaupt nicht anschließen!

Werden systemübergreifende Standards vereinbart, geht es um Inhalte und Datenstrukturen. Den Japanern ist es wohl nicht gelungen, sich da auf etwas gemeinsames zu einigen, wohl bedingt durch das dortige harte Gegeneinander konkurrierender Firmen. In einem Standard müssen Schlüssel und Inhalte festgelegt sein, was bei EXIF wohl nur sehr eingeschränkt gelungen ist.

Ich erwarte eigentlich, dass die Kamerahersteller detaillierte Informationen über den Aufbau ihrer Raw-Files öffentlich zugänglich machen, aber danach sucht man vergebens. Nerds müsse die entziffern

Bleibe dabei, die Exifs nahe einem Unglück einzustufen.

[beerwish]

vor 2 Stunden schrieb RoDo:

Bleibe dabei, die Exifs nahe einem Unglück einzustufen.

Ich finde, es schadet niemanden dass Nikon die IS-Information so speichert wie es zu Nikon passt und Panasonic hat andere Varianten und speichert sie so wie das da passt. Niemand braucht die Information für mehr als rein interessehalber.

Bei Messdaten habe ich die Erfahrung gemacht, dass man so viele verschiedene Meta-Daten hat mit denen man die Daten anreichert, dass man das unmöglich vereinheitlichen kann. Daten von einem Crashtest haben oft eine riesige Datenbank im Hintergrund mit massenhaft Informationen zum Versuch, den Dummys, der Kalibrierung der Sensoren u.s.w. Das speichern die Leute beim Crashtest einfach zusammen mit den Daten ab. Die Leute die Motorversuche machen haben komplett andere Begleitdaten und die Leute die Kraftwerks-Turbinen überwachen wieder andere. Für jeden einzelnen sind seine Begleitdaten wichtig und teilweise werden die zur korrekten Berechnung von Ergebnissen benötigt aber anderen sind die komplett egal.

[RoDo]

vor 50 Minuten schrieb beerwish:

Das speichern die Leute beim Crashtest einfach zusammen mit den Daten ab. Die Leute die Motorversuche machen haben komplett andere Begleitdaten und die Leute die Kraftwerks-Turbinen überwachen wieder andere.

Drei Gebiete, die kaum Überdeckungen haben. Bei letzterem gibt es sogar eine große Differenz an Daten, die bei der Konstruktion wichtig sind, während die Betriebsleute ganz andere Daten führen wollen. Die Schnittmenge ist sehr klein.

Wir reden hier aber über ein zentrales Objekt: Bilddaten im Rohformat oder aufbereitet im JPG-Format. Aber man hat es nicht geschafft, sich auf gemeinsame Begriffe zu einigen. Traurig! Auch wenn die meisten, gebe ich zu, eher informativen Charakter haben.