Technische Frage: Weshalb sind M-Mount Objektive soviel kleiner als E, RF, Z, L?

[Tommyyy]

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Liebe Community,

ich habe eine Frage an diejenigen, die sich mit Kameradesign auskennen. Genauer gesagt geht es um die Maße der Bajonette und der Optiken. Als ich vor Jahren von einer 5DM-II zu MFT gewechselt bin, habe ich das auch wegen der Größe getan. Ich wollte zwei Kameras mit Festbrennweiten in einer mittelgroßen Kameratasche mühelos und mehr oder weniger nebenbei auf Reisen tragen. Damals gab es nur die Leica M, mit der ich das auch mit Vollformat hätte tun können. Es ist keine große Überraschung, dass ich aus wirtschaftlichen Gründen darauf verzichtet habe.

Nun gibt es spiegellose Vollformat-Kameras von Sony, Panasonic, Canon und Nikon sowie zusätzlich Objektive von Zeiss, Sigma, Leica und Voigtländer. Mir fiel auf, dass die meisten dieser Linsen deutlich größer sind als diejenigen des M-Mounts (FBs, gleiche Brennweite und Anfangsblende). Selbst im Vergleich zu DSLRs sind manche Objektive größer bzw. länger (Nikon Z 50mm 1.8 vs Nikon F 50mm 1.4/1.8 oder Canon RF 85mm 1.2 vs Canon EF 85mm 1.2). Auch das Zeiss Batis 40mm 2.0 ist ein richtig großes Objektiv für f2.0. 

Liegt das an den Bajonetten?

Möchte man die neuen Linsen durch neue Architekturen besser machen? (z.B. RF 85mm 1.2 ist deutlich schärfer als EF 85mm 1.2)   

Weshalb gibt es für die spiegellosen Kleinbild-Systeme von Sony, Nikon, Canon und Pana keine so kleinen Objektive wie für die Leica M? Die neue Kamera von Zeiss (Zeiss ZX1), eine Kamera vergleichbar mit der Sony RX1, ist eine Vollformat-Kamera mit fest verbautem 35mm 2.0, das sehr klein ist und Autofokus hat. Weshalb ist das nicht bei Wechselobjektiven der anderen Hersteller möglich? 

Diese Frage habe ich mir in den letzten Tage mehrmals gestellt, als ich Objektive (Sigma Art, Batis, etc.) angesehen habe.

Viele Grüße,

Tommy

bearbeitet 13. Juni 2019 von Tommyyy

[Phillip Reeve]

Da kommt einiges zusammen. 

Leica M Objektive sind manuell. Somit kann man zum Fokussieren auch größere Elementw oder Gruppen bewegen und muss darauf beim optischen Design keine Rücksicht nehmen.

Die Leica M Objektive vignettieren meist ziemlich stark. Ein f/1.4 Objektiv ist dann in den Ecken schnell mal ein f/4. Auch das hält Objektive kompakt.

Weil die Objektive keine Rücksicht auf einen Spiegel nehmen müssen, sind gerade im Weitwinkelbereich andere, kompaktere Designs möglich. Gleichzeitig liegt das Auflagemaß mit 28mm z.B. 10mm über dem Sony E-mount. Das ist ein Grund, warum manches Voigtländer Objektive fürs M-mount kompakter ist.

Die Leica Objektive sind häufig nicht so gut. Die Leistungsfähigkeit von Objektiven hängt eng mit der Größe (und dem Preis) zusammen. In jüngerer Zeit (so die letzten 4-5 Jahre) hat es einen deutlichen Leistungssprung bei den Objektiven gegeben. Das geht in der Regel mit größeren Objektiven einher.

Kompakte Designs sind aufwendiger zu realisieren, weil Toleranzen geringer gehalten werden müssen. Da hat Leica beim abgerufenen Preisniveau mehr Spielraum. 

Am Ende gibt es keinen einen Grund, ich denke das sind die wichtigsten und sie wirken zusammen.  Es gibt im E-Mount durchaus ähnlich kompakte Objektive. Die gehen dann auch gewisse Kompromisse ein. Etwa das Voigtländer 1.2/40 oder Sony FE 2/28.

Grüße

Phillip

[flyingrooster]

31 minutes ago, Tommyyy said:

Liegt das an den Bajonetten?

Liegt (bis auf einige Weitwinkelrechnungen) am kürzeren Auflagemaß und den immer weiter steigenden Anforderungen an die optische Leistung.

31 minutes ago, Tommyyy said:

Weshalb gibt es für die spiegellosen Kleinbild-Systeme von Sony, Nikon, Canon und Pana keine so kleinen Objektive wie für die Leica M?

Die Ms müssen keine AF-Motoren und allerlei Elektronik unterbringen und verzichten meist auf niedrige Naheinstellgrenzen (bei Messsuchern kaum sinnvoll) sowie geringere Vignettierung. Auch ist deren Auflagemaß länger als bei den anderen KB Spiegellosen.

Kameras mit fix verbauten Objektiven können das Innere des Gehäuses in die Konstruktion der optischen Elemente miteinbeziehen, bei Wechselsystemen geht dies nicht. Darum fallen Erstere bei gleichen Spezifikationen immer kompakter aus. 

 

bearbeitet 13. Juni 2019 von flyingrooster

[Tommyyy]

Danke für Eure Antworten. Manche genannten Gründe habe ich mir gedacht, war mir aber nicht sicher. 

Die Zeiss ZX1 halte ich im Gegensatz zur Sony RX1 übrigens für ein sehr interessantes Konzept hinsichtlich der Kamerarückseite. Wenn Sie statt 4000 EUR 2000 EUR kostete, würde ich sie kaufen, wenn sie rauskommt, auch wegen der Größe.

bearbeitet 13. Juni 2019 von Tommyyy

[leicanik]

vor 1 Stunde schrieb Phillip Reeve:

Die Leica Objektive sind häufig nicht so gut.

aha ...

[Phillip Reeve]

vor 5 Stunden schrieb leicanik:

aha ...

Leica war das bis vor in etwa 5 Jahren bei manchen Objektiven durchaus führend. Vergleich das 1.4/50 mit dem 1.2/50 von Canon oder dem Sigma Art oder das 1.4/28 mit dem Sigma Art. Oder das 1.4/35 mit der Konkurrenz oder oder oder...

Am Ende ist für mich geringe Größe ein verdammt gutes Argument für ein Objektiv und ich bin gerne bereit dafür gewisse Kompromisse ein zu gehen. Bei mir kommen dann keine Leicas raus aber auch bei Voigtländer und co gelten grundsätzlich die selben Einschränkungen.

Ron Scheffler den ich sehr schätze hat das mal so zusammen gefasst: "Owning several Leica Luxes and having used others I would also offer that many of them have optical challenges that may not align with their high price tags (IMO the Sigma 20/1.4 outclasses the 21 Lux in sheer optical performance at a fraction of the price). There are issues such as considerable mid-zone drop in sharpness (apparently the 35 FLE has quite wavy field curvature according to reviews I’ve read). Of those I own, a couple I would not classify as exceptionally sharp wide open. Rather, they have a pleasing draw within the focus plane. "

Grüße

Phillip

[somo]

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vor 6 Stunden schrieb leicanik:

aha ...

Ich denke bei Leica ist der hohe Preis sehr deutlich mit der Markenwahrnehmung verwoben. Die Marke polarisiert - aber noch wichtiger - sie inspiriert auch. Wer die Kröten über hat, dem sei es gegönnt. Und wenn die Inspiration durch die Marke zu besseren Bildern und mehr Freude an der Fotografie beiträgt, umso besser. Das kann durchaus für den ein oder anderen mehr wert sein als die ultimative Schärfe Das bei Leica auch nur mit Wasser gekocht wird, sollte dennoch klar sein.

bearbeitet 14. Juni 2019 von somo

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[grillec]

Objektive für M-Mount sind mit einer längeren Nahdistanz im Gegensatz zu ihren Entsprechungen an anderen Bajonetten kontruiert.
Für RF-Kamera ist dies auch nicht unbedingt notwendig. Vor allem bei älteren Konstruktionen ist dies auffällig, aber auch neuere sind so konstruiert: Voigtländer 40mm/1.2 VM 50cm, Voigtländer 40mm/1.2 E-Mount 35cm Mindestabstand.

 

[Rossi2u]

vor 9 Stunden schrieb leicanik:

aha ...

Ich kann mir gut vorstellen, dass Leica durch die hohen Anforderungen heutiger Sensoren einen großen Teil des Vorsprungs verloren hat. Bzw. dass heutige Sensoren die Macken, die bei der chemischen Fotografie nicht weiter ins Gewicht fallen, heutzutage erkennbar werden. Das "nicht so gut" ist daher sicherlich relativ gemeint.

[flyingrooster]

44 minutes ago, Rossi2u said:

Das "nicht so gut" ist daher sicherlich relativ gemeint.

… und einige messtechnische Abbildungseigenschaften betreffend (natürlich nicht zwingend, es gibt auch messtechnisch hervorragende M-Objektive), aber nicht zwangsläufig ästhetische Abbildungseigenschaften (was wiederum nicht zwingend "ästhetische Überlegenheit" gegenüber nicht-M bedeutet). Als extremes Beispiel sei das winzige Zeiss C Sonnar 50/1.5 für M genannt, welches, in passender Situation, wunderschön abbildet, rein messtechnisch mit einer hochqualitativen, modernen Rechnung jedoch nicht mithalten kann. Letztere in Form eines 50/1.4 wiegt eben nicht zum Spaß das 3–4 fache. Vor die Wahl gestellt ob man als Hobbyfotograf nun lieber ein 250 g oder 900 g 50er einfach mal so mitnimmt (oder welche Ergebnisse man bevorzugt), lasse ich den Ausgang mal dahingestellt …

Oder man kauft sich ein Mittelding in Form eines modernen M, wie bspw. die neuen Voigtländer, und erhält damit einen wieder anderen, ebenfalls sehr reizvollen, Kompromiß.

[Aaron]

Bei 50mm f1,4 scheiden sich die Geister, eigentlich habe ich es IMMER gern dabei, da jedes Motiv bei f1,4 einen gewissen "Schmelz" hat, dem ich mich schwer entziehen kann. Hier einen Mittelweg, mit AF, fände ich interessant.

Andererseits ist mir das Zeiss FE mit seiner Panzerschrankanmutung dafür zu klobig und zu schwer, (Nahgrenze 50 cm) so dass ich gerne mein geliebtes Prakticar 50mm f1,4 (I) in die Tasche packe, es kommt inkl. Adapter nur auf 395g, Nahgrenze 36cm. Andererseits hat das Zeiss natürlich den AF, gerade bei Portraits ist es ein ziemliches Gefummel und eher Glück, ein Auge bei manueller Einstellung perfekt zu treffen und es ist besser korrigiert.

Für das neue Voigtländer f1,2 wären über 1000,- Euro zusätzlich fällig und ob es sich so vom Prakticar abhebt? Wäre es mir so oder so nicht wert bei 450g Gewicht.

Ein Sony FE 50mm f1,4 GM mit um die 500g Gewicht, Nahgrenze 30-35cm und deutlich keiner als das ZE wäre auf meiner Wunsch- und Einkaufsliste an oberster Stelle.

Leider wird es möglicherweise nie gebaut....

[123abc]

@Aaron Weil mir das 1.4/50 mm ZA ebenfalls zu groß und schwer war, habe ich mich mit AF für das 1.8/55 mm ZA entschieden. Für mehr Schmelz habe ich statt des ebenfalls sehr schönen Practicar 1.4/50 mm das Minolta MD 1.2/50 mm und alternativ noch das Minolta MC 1.4/58 mm im Einsatz. Mit der Auswahl kann ich gut leben, obwohl ein kompaktes 1.4/50 mm mit AF auch etwas hätte. Wenn ich mir die Objektiv-Neuerscheinungen der letzten Jahre so ansehe, glaube ich allerdings nicht daran, dass wir so etwas erwarten können.

[RoDo]

vor 15 Stunden schrieb Tommyyy:

Liegt das an den Bajonetten?

Möchte man die neuen Linsen durch neue Architekturen besser machen? (z.B. RF 85mm 1.2 ist deutlich schärfer als EF 85mm 1.2)   

Weshalb gibt es für die spiegellosen Kleinbild-Systeme von Sony, Nikon, Canon und Pana keine so kleinen Objektive wie für die Leica M? Die neue Kamera von Zeiss (Zeiss ZX1), eine Kamera vergleichbar mit der Sony RX1, ist eine Vollformat-Kamera mit fest verbautem 35mm 2.0, das sehr klein ist und Autofokus hat. Weshalb ist das nicht bei Wechselobjektiven der anderen Hersteller möglich? 

Bei der Diskussion wurde vergessen, dass kleinere Sensoren eine kleinere "Standard-Brennweite" haben ( 50mm KB, 25 mm uFT ) und nur einen halb so großen Bildkreis scharf zeichnen müssen. Das erlaubt doe Konstruktion kleinerer Objektive und kleinerer Bajonette.

[xbeam]

da hast Du zwar Recht. Tommy als TO spricht aber doch ausdrücklich von spiegellosen Kleinbild-Systemen.

 

 

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[RoDo]

vor 27 Minuten schrieb xbeam:

da hast Du zwar Recht. Tommy als TO spricht aber doch ausdrücklich von spiegellosen Kleinbild-Systemen.

OK: hatte mich von seiner Einleitung ... Als ich vor Jahren von einer 5DM-II zu MFT gewechselt bin, habe ich das auch wegen der Größe getan. ... in die Irre führen lassen.

[SteelyDan]

Ich möchte an dieser Stelle mal das Leica Summarit in den Ring werfen.
Wunderbar klein und optisch absolut erstklassig und auch noch bezahlbar(gebraucht zumindest)
Ist in Verbindung mit der M262 eine wunderschöne Kombi für unterwegs und nicht grösser als z.B. eine GX9 mit dem 35/1.8 Oly