ShutterShock bei der E-M1 trotz AS 0s

[Gast]

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Kannst Du Deine lichtvollen Ausführungen auch mit ein paar Belegen untermauern, oder gehört das mal wieder zur Kategorie "Ozonloch"? 

 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Nervenleitgeschwindigkeit

 

in den weniger als 3 millisekunden, in denen der verschluß abläuft, schafft es der schnellste nervenimpuls nicht mal bis zur armbeuge, geschweige denn zum rückenmark und zurück...

 

[Lufthummel]

Kannst Du Deine lichtvollen Ausführungen auch mit ein paar Belegen untermauern, oder gehört das mal wieder zur Kategorie "Ozonloch"? 

 

Das Ozonloch hat nun wirklich nichts damit zu tun...] 

 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Nervenleitgeschwindigkeit

 

in den weniger als 3 millisekunden, in denen der verschluß abläuft, schafft es der schnellste nervenimpuls nicht mal bis zur armbeuge, geschweige denn zum rückenmark und zurück...

 

Eines der vielen Gründe die gegen die Fantasterei von RW sprechen. Aber wie man an den Kommentaren hier sieht ist es leider sinnlos sich die Mühe zu machen etwas detaillierter zu erklären.

[Gast]

https://de.wikipedia.org/wiki/Nervenleitgeschwindigkeit

 

in den weniger als 3 millisekunden, in denen der verschluß abläuft, schafft es der schnellste nervenimpuls nicht mal bis zur armbeuge, geschweige denn zum rückenmark und zurück...

 

 

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? In der Zeit vom Auslösen des Impulses (der evtl. eine Breite von 3 ms hat, das mag sein) bis zum vollständigen Auslesen des Sensors vergehen m.E. mehr als 3 ms (Beispiel: ein CCD-Sensor wird typischerweise mit etwa 40 MHz ausgelesen, das auf 3 x 20MP angewandt ergibt schon etwas Zeit ...). Und in dieser Zeit kann man rund um den Sensor allerlei in Schwingungen versetzen ... Abgesehen davon geht es ja gar nicht darum, dass der Reflex das Verwackeln auslöst, sondern das dadurch die nötige Dämpfung fehlt, die bei einer ruhigen Hand ausreicht, um den Effekt zu "schlucken". Simple Physik. Wenn man das Pferd natüröich von hinten aufzäumt, ist plötzlich alles Blödsinn ...

bearbeitet 10. Oktober 2016 von Gast

[Gast]

sorry, aber jetzt muß ich daran denken, wie der RW den elchgurt als probates gegenmittel zum ss empfohlen hat :lol:

[wolfgang_r]

Kannst auch ein Schnurstativ nehmen. Das kannten schon unsere fotografierenden Vorfahren:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kettenstativ

[m(A)ui]

links MV, rechts EV in 100% Ansicht

schon komisch, das links trotzdem schaerfer ist ...

[user87170]

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Es ist schon eine Kunst, aus minimalen, subtilen Unterschieden, bedeutende zu machen.

Bedeutende habe ich nur bei den Beispielen vom Grafen selbst gesehen.

 

Die meisten Menschen erkennen Fehler immer nur bei den anderen,

darum sind auch immer nur die anderen an allem Schuld.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Ein sehr interessanter Beitrag zum Thema, ich hoffe es ist nicht ** Wiederholung:

 

https://www.dpreview.com/forums/thread/4037918

 

Ja, gelle. Und der Autor ist jener "chrisp" aus dem oly-e-paper:

http://oly-e.de/download/olyep/olyep201401.pdf

 

[user87170]

Ja, gelle. Und der Autor ist jener "chrisp" aus dem oly-e-paper:

http://oly-e.de/download/olyep/olyep201401.pdf

 

Ja und, darf er das nicht, ist das nicht rechtens ?

 

bearbeitet 10. Oktober 2016 von Gini

[wolfgang_r]

https://de.wikipedia.org/wiki/Nervenleitgeschwindigkeit

 

in den weniger als 3 millisekunden, in denen der verschluß abläuft, schafft es der schnellste nervenimpuls nicht mal bis zur armbeuge, geschweige denn zum rückenmark und zurück...

 

 

Es geht nicht um die 3 ms (bei denen ich nicht sicher bin, dass der Wert stimmt), in denen sich der Verschluss (1. Vorhang) bewegt, es geht um die Zeit danach, nachdem er aufgeschlagen ist!

 

Während der Fahrt passiert im Auto im allgemeinen auch nichts, sondern erst in den Millisekunden danach, nachdem es schon an den Baum geknallt ist!

 

 

[boxer-harry]

Unzweifelhaft hat aber die handhaltung einen Einfluss. Warum auch immer.

Oder muss das verneint werden, weil dann nicht die Kamera schuld ist?

[user87170]

Wenn nämlich Nutzer mehrere Kameras nutzen, die keinen Shsh haben und dann z.B. mit der E-M1 diesem Phänomen begegnen,

dann ist die Reflex-Debatte am Ziel vorbei.

 

Interessant, den gleichen Gedanken hatte ich hier auch geäußert.

[boxer-harry]

Durchaus nicht.

Damit ist u.U. lediglich bewiesen, dass die M1 eine andere Haltung erfordert.

Mnachmal.

Nicht immer.

Bei einigen.

[Nemo0815]

schon komisch, das links trotzdem schaerfer ist ...

Eh?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? In der Zeit vom Auslösen des Impulses (der evtl. eine Breite von 3 ms hat, das mag sein) bis zum vollständigen Auslesen des Sensors vergehen m.E. mehr als 3 ms (Beispiel: ein CCD-Sensor wird typischerweise mit etwa 40 MHz ausgelesen, das auf 3 x 20MP angewandt ergibt schon etwas Zeit ...). Und in dieser Zeit kann man rund um den Sensor allerlei in Schwingungen versetzen ... Abgesehen davon geht es ja gar nicht darum, dass der Reflex das Verwackeln auslöst, sondern das dadurch die nötige Dämpfung fehlt, die bei einer ruhigen Hand ausreicht, um den Effekt zu "schlucken". Simple Physik. Wenn man das Pferd natüröich von hinten aufzäumt, ist plötzlich alles Blödsinn ...

 

ooops ... ich sollte nicht meine Umsatzsteuervoranmeldung machen und dabei im Forum stöbern ... das, was ich da oben verzapft habe, ist teilweise Unsinn.

 

Wenn der Verschluss zu ist, kann die Kamera wackeln, wie sie will, das stört keinen (mehr). Es liegt vielmehr daran, dass der Verschluss sich erst einmal vor den Sensor zwängen muss, und das soll natürlich möglichst schnell gehen. Daher "knallt" der auch relativ heftig gegen den Anschlag. Wenn jetzt etwas vibriert, kann sich das während des Belichtungsvorgangs auf den Sensor auswirken, und man hat den Salat. Und während der 1/x-tel Sekunde könnten die Nerven schon reagieren, sonst könnte man ja niemals ein Bild verwackeln ... Sehr anschaulich ist auf dieser Seite eine Animation, die das Prinzip des Verschlusses erläutert: How camera shutters work

 

So, jetzt passt es wieder ...

[Beli]

Ich nutze sogar bei 40 mm den EV - mit sichtbaren Auswirkungen hinsichtlich Schärfe.

 

Nachdem ich mit meinem 45/1.8 nie wirklich glücklich wurde wegen sichtbarer Unschärfe, v.a. im Vergleich zum 75er, hast du mich jetzt doch ShSh-nervös gemacht. Habe mit der leichtest möglichen Kombi (M1 + 45er) MV vs. EV verglichen. Anbei mein Bücherregal mit 1/180 s, wo ja ShSh angeblich alle Bilder versaut. Wiederholung mit der M1 war identisch. Musste wegen der Belichtungszeit mit den ISO auf 3200 rauf, daher rauscht's ein bisserl.

 

100 % Crops, links MV (ohne Ash), rechts EV

 

Abgesehen von der grundsätzlich mangelhaften Schärfe des 45er (bzw. von meinem Exemplar)  sehe da keinen Unterschied. Muss ich zum Augenarzt? Ich würde wirklich gerne wissen, ob ich offensichtliche Mängel von Bildern schlichtweg nicht sehe.

 

p.s.: Sorry für den riesigen "Gott"! Das war nicht beabsichtigt. Aber vielleicht hat er mir ja geholfen.  

 

Edit: Sehe gerade, dass das hier schlimmer aussieht als "bei mir". Wie auch immer, sind ja beide betroffen.

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bearbeitet 10. Oktober 2016 von Beli

[Lumixgraf]

Verwackeln aus welchen Gründen auch immer, gab es schon immer. Die Theorie mit dem endosynaptischen Eigenreflex war aber ein Novum und man verkündete sozusagen eine Weltsensation (inkl möglichem Nobelpreis), ehe diese neuzeitliche Entdeckung ratzfatz wie ein Kartenhaus zusammenfiel.

[Nemo0815]

Es geht nicht um die 3 ms (bei denen ich nicht sicher bin, dass der Wert stimmt), in denen sich der Verschluss (1. Vorhang) bewegt, es geht um die Zeit danach, nachdem er aufgeschlagen ist!

 

Während der Fahrt passiert im Auto im allgemeinen auch nichts, sondern erst in den Millisekunden danach, nachdem es schon an den Baum geknallt ist!

 

 

Falsch, denn dann würde der Oly Release Lag Time Short nichts bewirken, tut er aber.

 

Der Artikel erklärt leider auch nur eine Seite des Problems, der man mit viel Masse etwas entgegenwirken kann - wenn das ganze System etwas gedämpft wird.

Ein anderes sind dagegen bewegliche Teile innerhalb der Kamera oder des Objektivs welche den Impuls abbekommen und sich entsprechend auswirken.

Anders wäre es nicht erklärbar, dass die schwerste Objektiv/ Kamerakombi (E-M1 mit 300 pro) solche ShSh Probleme hat.

[Gast]

Also ... äh ... mir kommen die Teile rechts etwas schärfer vor ... nur ein wenig, aber m.E. zu bemerken ... Sorry, und ich bin altersbedingter Brillenträger ... 

[Gast]

Verwackeln aus welchen Gründen auch immer, gab es schon immer. Die Theorie mit dem endosynaptischen Eigenreflex war aber ein Novum und man verkündete sozusagen eine Weltsensation (inkl möglichem Nobelpreis), ehe diese neuzeitliche Entdeckung ratzfatz wie ein Kartenhaus zusammenfiel.

 

Wo ist da was wie ein Kartenhaus zusammengefallen? Eine erläuternde Quellenangabe könnte schon helfen ...

 

[Lumixgraf]

Nachdem ich mit meinem 45/1.8 nie wirklich glücklich wurde wegen sichtbarer Unschärfe, v.a. im Vergleich zum 75er, hast du mich jetzt doch ShSh-nervös gemacht. Habe mit der leichtest möglichen Kombi (M1 + 45er) MV vs. EV verglichen. Anbei mein Bücherregal mit 1/180 s, wo ja ShSh angeblich alle Bilder versaut. Wiederholung mit der M1 war identisch. Musste wegen der Belichtungszeit mit den ISO auf 3200 rauf, daher rauscht's ein bisserl.

 

100 % Crops, links MV (ohne Ash), rechts EV

 

Abgesehen von der grundsätzlich mangelhaften Schärfe des 45er (bzw. von meinem Exemplar) sehe da keinen Unterschied. Muss ich zum Augenarzt? Ich würde wirklich gerne wissen, ob ich offensichtliche Mängel von Bildern schlichtweg nicht sehe.

 

p.s.: Sorry für den riesigen "Gott"! Das war nicht beabsichtigt. Aber vielleicht hat er mir ja geholfen.

As 0 s war ein oder aus?

 

Wie viele Bilder hast du gemacht?

 

Zwei Bilder sagen erstmal nix.

 

Wenn 10 Bilder mit EV und 10 mit MV gleich scharf sind, würde ich ZZ nicht bejahen.

 

Die zwei hier gezeigten Bilder sind sich ähnlich. Sehe hier keine relevanten Unterschiede.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Nemo0815]

Nachdem ich mit meinem 45/1.8 nie wirklich glücklich wurde wegen sichtbarer Unschärfe, v.a. im Vergleich zum 75er, hast du mich jetzt doch ShSh-nervös gemacht. Habe mit der leichtest möglichen Kombi (M1 + 45er) MV vs. EV verglichen. Anbei mein Bücherregal mit 1/180 s, wo ja ShSh angeblich alle Bilder versaut. Wiederholung mit der M1 war identisch. Musste wegen der Belichtungszeit mit den ISO auf 3200 rauf, daher rauscht's ein bisserl.

 

100 % Crops, links MV (ohne Ash), rechts EV

 

Abgesehen von der grundsätzlich mangelhaften Schärfe des 45er (bzw. von meinem Exemplar) sehe da keinen Unterschied. Muss ich zum Augenarzt? Ich würde wirklich gerne wissen, ob ich offensichtliche Mängel von Bildern schlichtweg nicht sehe.

 

p.s.: Sorry für den riesigen "Gott"! Das war nicht beabsichtigt. Aber vielleicht hat er mir ja geholfen.

 

Edit: Sehe gerade, dass das hier schlimmer aussieht als "bei mir". Wie auch immer, sind ja beide betroffen.

Probiers mal bei ISO 200 und mehr Licht, bei dieser Schärfe ist selbst mein 45-175 bei Offenblende besser (siehe vorher)

[Lumixgraf]

Wo ist da was wie ein Kartenhaus zusammengefallen? Eine erläuternde Quellenangabe könnte schon helfen ...

 

Kompletter Nonsens. Shutter Shock ist Verschluss-Schock und nicht Finger-Shock.

 

Beides muss man strikt trennen.

Vom Stativ gibt es auch ZZ.

 

Wagners Zielsetzung war den ZZ vom Verschluss auf ein neurologisches Phänomen zu verlagern. Hintergrund: Olympus verteidigen.

 

ShutterShock kommt vom Verschluss und nicht vom Menschen. Der Mensch kann aber zusätzlich Verwacklungen in die Sache bringen, man spricht dann aber nicht mehr von ShutterShock.

[Beli]

@Lumixgraf

 

Insgesamt habe ich 4 gemacht. Jeweils 2 mit der M10 und der M1. 10 Bilder machen ist nicht das Problem, aber wie ich die in so hübschen Kacheln zusammenbasteln könnte, wie du das machst, weiß ich nicht. War schon froh, dass ich zwei einigermaßen ordentlich nebeneinander bekommen habe.

 

Egal, will euch nicht länger beim Fachsimplen stören. Auch wenn @mamuesp mit seinen bebrillten Adleraugen hier Unterschiede sieht, beruhigt mich das Urteil vom obersten ShSh-Richter des SKF. Mein 45er ist "einfach so" schlecht, nicht wegen ShSh.  

 

@Nemo: Bei mehr Lichter wirds besser, aber noch immer nicht berauschend. Hab das 45er mal unter identischen Bedingungen mit dem Tamron-Suppenzoom verglichen, und das Tamron hat gewonnen.

bearbeitet 10. Oktober 2016 von Beli

[Lumixgraf]

Mach einfach für dich die Tests selbst. Mach nochmal 10 mit EV und MV und schau alle genau an. Wenn keinen Unterschied siehst, ist das Thema bei dem Objektiv und der Belichtungszeit gegessen.

 

Zur Sicherheit noch ein paar andere Zeiten wählen. Und auch mal andere Objektive testen, vor allem Tele (bei 1/400 s und kürzer).

 

AS 0 S war ja aus, nehme ich an.

bearbeitet 10. Oktober 2016 von Lumixgraf